关于长平之战的实际兵力
[i=s] 本帖最后由 cctvvv 于 2010-8-20 16:18 编辑 [/i];LVMX fN&^*z^#e s
越来越多人对史记中战国兵力的数字持怀疑态度，如史记 秦记记载早先龙贾之战秦斩魏8万，而史记 魏世家载4万5千，来源不同大有出入。（秦始皇烧了六国史书，所以大部分记载鉴于秦记，秦记有时讳言失败而且夸耀战功）如白起攻大梁，被燕赵救解而未成功被秦记讳言了。
按赵有人口300多万左右计算，其适合作战的男丁45万同时出现在长平达3年，按男丁计算，兵民比例2~3：1，很难承受。因为前方作战需要有大量后勤，那么投入后勤的男丁也不能太少，两者相加如此多的人不从事生产，支持不了战争。另外史记白起坑赵军40万，那么赵军本身阵亡5万。那么秦军阵亡应该不会大大多于赵军，因为战争后期赵军断粮46天，人相食，多次舍命突围不成损失十分严重。那么以当时秦军和赵军的战斗水平看，秦略高一些，前期数次小败赵军，且最激烈的后期位于有利地形。就设秦也阵亡5万，后来不久白起说秦卒（该战役）伤亡过半，国内空。那么5万阵亡过半秦军在长平就10万左右。 那秦就是以少胜多了，可是没人说秦以少胜多。因此赵秦可能不是史记中说的那个数量。!x4d.~*UP"F5GJ V
再说另一种观点，根据史料记载战国的古代军队与随军配属民夫的一般比例，是1比3。战国时期军事记载不像后来那么成熟，另外秦自然想要炫耀武功。赵军45万按3：1计算12万是常备精兵。（这个数字不小，袁绍官渡才10万精兵，1万战马，且赵还在与匈奴边境有兵），另外有后勤军，军事民夫，征召民兵，上党降兵，上党抗秦百姓等。合起来实地参加抗秦的赵人45万。`*}Ox8W0b
复原一下战场，前262年秦攻韩野王，断了上党郡和韩本土联系后。上党义不降秦而附赵，秦移兵攻赵。赵投入一切可以投入的力量40多万包括12万百战强兵抵抗，秦赵势均力敌。秦军多次攻击，杀赵裨将茄。廉颇见力战不胜，相持三年。秦军一方面加强进攻，攻破了几个赵营，不过没有办法歼灭赵军。秦使反间计使赵换将后，暗中派白起为帅。 秦军诈败引诱经验不足的赵括进入包围圈。（丹水河谷地形极不利，大军展不开，且容易被封住谷口而合围）赵军主力近10万人先突入，史记秦25000奇兵从后面占了韩王山制高点，切断谷口退路。5千精骑插入赵军中。因为地形赵军展不开力，所以拿这25000+5000人没办法而被分割，秦军再利用地形将赵包围。赵后军增援，秦王将河内郡15岁以上男丁临时编成队伍到战场阻击，赵后军兵力有限未能突过。46天后，赵军饿毙，人相食。赵括四路出击未果，伤亡惨重。亲自选五千精兵突围不成身死。赵军阵亡5万加之主帅阵亡，其实已经过半而不是才死1/9,突围信心崩溃投降。长平一带赵人因战败投降。秦军怕控制不了，将抗秦军民一并屠杀。然而秦军也有重大伤亡。后来，赵调回李牧防匈奴的边兵与秦搏斗，遂失去了河套，秦统一后才被蒙恬夺回。
以此说赵军45万当做三国演义中袁绍70万，曹军83万，刘备征吴75万是虚数。那么不知谁对谁错？ 司马迁是史学家，但毕竟不是战史学家。
调集几十万人马的会战在他的记载中，和说评书似的。E fX9`W,t.}k
我也一直纳闷，战国之后的中国，人口、领土、社会生产力不断提高，但是一场战役的动员人数却反而越来越少了 对虽然可以说以后士兵越来越职业化，到后来都是发军饷的职业军人。不过就算是征兵制，赵国能出12万不容易了（他还要防匈奴），好在战国经济都转入了战时轨道，拼命扩军，士兵也是老百姓里征召不用发银子的。"F rm1w]:t
所以大概士兵+当地抗秦民众+民兵民团+投降韩军+后勤人员一共杀了几十万，士兵应该没那么多。 几十万赵军，被围四十余日终告投降。
赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的，因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。 [quote]几十万赵军，被围四十余日终告投降。
赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的，因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。
[size=2][color=#999999]人猿 发表于 2010-9-1 08:18[/color] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=122869&ptid=9208][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]!mLc^ V]U5Qs
有吃人肉的。不过主力全速出击粮食应该没带多少，怎么能够吃40天。。。'[ ja5I3uK*h:K)A-W w
应该是把树皮草根也吃了 [b] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=122946&ptid=9208]5#[/url] [i]cctvvv[/i] [/b]
即便吃人肉，啃树皮估计也坚持不了几天，赵军被围的大多数日子里肯定还是依靠粮食来解决饥饱问题的。0R q8{Z` U
按照每天每人一斤来概算，一天就是近40万斤。就算只吃了三十天，就是1200万斤，再去掉零头，凑成1000万斤，即500万千克，5000多吨。
赵军全军轻装追击，还能带上5000吨以上的粮食出战，这需要多少辎重车辆才能维持运输，想一想就令人惊叹 曾经在哪里看到过古代的万就是个虚数，或者说是某种编制，比如说万=师，并不是说1万人。外面乱看得哈。乱说莫笑我 战争研究论坛里有帖子，说万就是虚数，这万也就1000多人，还是从古代建筑学里推出来的 我觉得，考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙，所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。 [quote]我觉得，考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙，所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。
[size=2][color=#999999]人猿 发表于 2010-10-4 23:07[/color] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=125036&ptid=9208][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]5Kd-vF8Le#aa
恩，不过中国并没有军团或者类似这种编制，人数可以是号称出来的，但是没有具体的比例定数，把万等于师这个他太僵化了。 [quote] 5# cctvvv
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即便吃人肉，啃树皮估计也坚持不了几天，赵军被围的大多数日子里肯定还是依靠粮食来解决饥饱问题的。6F&LM$b6?D rN
按照每天每人一斤来概算，一天就是近40万斤。就算只吃了三十天，就是1200万斤，再去掉零头，凑 ...
[size=2][color=#999999]人猿 发表于 2010-9-2 16:07[/color] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=122952&ptid=9208][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]#KJq}A(f4~.A:Z5u
这个算法。。。。一天消耗40万斤固然觉得吓人，可是算起来，如果摊派到每个士兵携带个20来斤粮食，自身就可以携带800万斤的粮食了， 史书说，赵军是全线追击秦军的诈败，结果被围的。
赵军在追杀秦军“败兵”的时候，还能让每个士兵带上10公斤粮食……
那还打什么仗，直接行军算了 赵括再蠢也不会蠢到让部队空着肚子追击秦军的，那个年代盔甲是很少的，大部分部队都是轻装，随身携带个十几二十斤粮食是可行的也是必须的，毕竟不是出去串门的，不带个几天干粮吃什么 类似八路军行军时的米袋子，随身带个10斤米还是可能的吧，话说当年生产力低下，带大米太奢侈了，谁考证下那个年代带啥比较靠谱 [b] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=130896&ptid=9208]13#[/url] [i]btq[/i] [/b] Ao:m)Bq ?a
追击讲究的是速度，哪有等后勤部队上来给每个士兵派发大米的时间。
在那个通讯和运输条件极为落后的年代，从临时决定追击到将大米派发给40万士兵，没有个两三天你看行不行 [b] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=130910&ptid=9208]14#[/url] [i]飞龙[/i] [/b]
问题是赵军根本就没想过要长时间行军作战。
白起用一支小部队出来诈败诱敌，赵括就下令全线追击。
除非当时赵军士兵经常将米袋子带在身边，否则根本不可能有那个时间找来干粮背在身上。
也许，普通士兵带着一两天的口粮是可能的，但什么扛着20斤大米追敌根本就是天方夜谭 奇怪，对40万军队发放粮食就真如人猿兄台想象的那么困难么？中国古代军队建制再原始，最基本的供给机构还是有的吧，显然40万人吃饭不可能都集中到一两个地方吃啊。对40万人发放十几二十斤粮食与每天发放几斤食物供给有多大区别？每天都是要吃饭的吧，只不过今天赵括大人说：把库存烧饼全发下去（原来一人发2个的，今天发20个，只要有库存）。一句话而已而已 具体落实需要时间，当时没有任何现代化的通信手段和管理工具。0Xn)V t{P'b[l
就算有供给机构，这么大规模的分发的运输，转运统计也是非常耗时的，何况是简单的畜力和人力运输阶段。 V/K0f(W9~E ] ?\#u a
拿您的饼举例子，原来一天一人2个饼，1000人2000饼，需要1马车运输，早晨从兵站出发，到现场中午发放。
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而如果改成20个饼，1000个人需要10辆马车，征用马车，马车到位的时间要多少？ [b] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=130935&ptid=9208]17#[/url] [i]btq[/i] [/b] $TY yEzr"]\j
请想，赵括看到秦军退却，立即下令全军追击，同时，他还指示后勤军官，立刻做大饼（或是准备大米）到每个士兵手中。
而根本就没有这个准备的后勤部要用多少时间把这些粮食派发下去（因为你一开始说的是20斤，所以我觉得是一两天） 士兵随身应该不会带20斤这么多的粮食，三天口粮还比较靠谱，一来不至于太占重量，二来防止有些兵丁写得多不平衡，三来防止兵丁带粮食跑路。。。 请注意这个问题：长平之战赵军是坚守长平堡垒，既然是据守，储备个十几二十天粮食是必须的。同时40万大军每日伙食不可能是集中供应的，也不可能是都的由主将来安排这些琐碎，只要主将击鼓下令追击，自然会有相应的军官处理补给分配这些琐碎问题的。而且40万军队也不可能是同时出发的肯定也是有前有后的，先头部队急速追击补给可能不太多，但后续部队就有充足时间准备足够补给的，毕竟40万赵军大部分还是以步兵为主的 没人说赵军没有十几天乃至更长的粮食储备，而是指出不可能把这些储备交给士兵随身带着。"JV6}&[*W%lM
几十万大军追击用的粮食，肯定是后勤部门集中准备，然后跟在部队后面往上送的。
据我所知，世界上还没有哪一国的军队在短途追击的时候不是轻装上阵而让每个士兵背十几斤粮食出发的（那个是行军，不是追击）;f q bF J$w
事实上，赵军从出击到被围是间隔时间并不长，所以我也一直坚持赵军所谓的40万是号称，而不是实际。因为无论从补给能力的推测和被围的规模与时间来看，40万的可能性实在是太小 转 ：铁血论坛→历史风云－温故→浏览：古中国后勤补给能力与军队人数的关系 节选如下：:rKe5},W&L:Rm7e
公元前262年赵孝成王，封冯亭为华阳君仍为上党郡守，派平原君赵胜领5万赵军接收上党。
公元前261年，秦国派军进攻韩国的缑氏、纶，震慑韩桓惠王；派左庶长王龁领兵进攻上党，意欲一举兼并。赵国派廉颇领兵20万救援上党。廉颇驻军长平。上党被秦军攻陷，冯亭率残部归于廉颇军中。秦军前锋斩赵裨将茄，赵军战败向东退入故关，坚守百里石长城。{-|;Z9ah.ZD)@ W#|e
石长城底宽4米，隔段筑有堡垒，依山势绵延百里，只在中段有一天然隘口名为故关，为南北交通的必经之路。qe3F2eQ%u7@7};e
秦军进攻受挫，约赵军出长城决战。赵军拒不出战。
公元前260年夏，赵括接管了长平前线40馀万赵军。赵括到达前线后，收缩了兵力，准备主动进击秦军，企图一战而歼灭秦军，收复上党。%t"Ft\ s|m X
白起长平城为依托，沿河岸的天然髙岗构筑起长达18公里的主阵地，以抵御赵军主力的进攻。另安排25000人在决战开始后切断从石长城出击的赵军退路；另5000骑兵遮绝留守石长城的赵军与出击的赵军主力之间的联系。
赵括在对秦军所知甚少的情况下，指挥主力出击屯扎在故关前的秦军部队。秦军按照白起的将令，接战不久后便诈败，沿着直通长平城的大道逃跑，把追击的赵军主力引诱到预设战场。赵括浑然不知秦军的诡计，指挥全军猛攻秦军阵地。秦军顽强抵抗，赵军无法攻破。此时，进击秦军的赵军主力已经远离故关12公里。预伏在小东仓河北岸的25000秦军这时突然出击切断了赵军的退路。5000骑兵也兵临故关前，使留守故关的赵军不敢出击支援。
赵军被完全分为两段。赵军出击的主力失去了后勤保障；留守的部队空守着粮草辎重却无法增援决战。秦军抓住有利的态势，派出部队从两翼攻击赵军。赵军分兵作战，不能取胜，被秦军压缩在了一条狭长的地带。
秦昭襄王亲自从咸阳赶到临近前线的河内郡，给所有的郡民赐爵一级，命令郡内十五岁以上男丁悉数出征前往支援长平前线，阻击赵国的援军。
由于史记记载也不一定正确，我们逐段分析：1，廉颇带军多少？ 262年平原君接受上党郡（15县）带兵5万，基本可信，那秦军攻上党，廉颇引军20万增援也是说的通的。,~i8q0E;d p{ U
2，秦军兵力多少？ 廉颇虽然没有白起凶悍，也算战国名将，两战失利不得不退守关隘，那秦军兵力也应该大致相当，考虑到秦军相对凶悍，估计兵力在10～30万之间。不急，都说赵括纸上谈兵，那说明在战棋推演上赵括还是很在行的（史书记载纸上谈兵上其父也不是赵括对手）这也说明至少在兵法理论上赵括还是个优等生，那为什么赵括接受兵权（此时为40万，按常里大敌当前首战失利陷入僵持，增兵是说得通的）却如此张狂的要与秦军决战呢？显然不只是个性狂妄这么简单。兵法有云：故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之。由此可以看出秦军兵力应该不会多于20万。这样秦军兵力应该在10～20万之间。而驻扎在关口的秦军应该在十万以下（以赵军出击部队35万计算，这里秦军应该在7万人左右）这才能诱使赵括集中优势兵力发起决战。当然赵国在增兵秦军也应该会增兵的，这个是后话了。考虑到秦军以5K骑兵就断绝关口可以大概猜测留守赵军兵力应该不会太多，战斗兵员估计不会多于5万左右，且为步兵。1f rm t*W6oq-b
在看秦军部署，3万（25K+5K）用来断绝后路，诈败的秦军应该为秦军在故关前的驻军，也是主力（这个不太好造假，增援了赵括不敢来，减少了显然有诈，考虑到这段防御长达100里之远，关口处主力应该有秦军兵力一半多），此外还有两翼攻击部队，按其他说法，两翼部队轮番拼死进攻，将被包围赵军再次分段切割包围为三段。那这两股部队兵力也不会太低。 uN/a;J.H.W']
所以我估计战争兵力分布应该是这样：nI ]7f8K0B F
第一阶段 秦军进攻 王龁（15万） VS 廉颇 （20万）
秦军小胜，廉颇退守
第二阶段 秦赵相持 王龁（15万+？？） VS 廉颇（40万）5S/dF(@5E^T$K u
秦军以8万屯扎关口 赵军约20万屯扎关口，其余部队分散在石长城防线上（秦军7万，赵军20万）
第三阶段 赵军进攻 白起（30万） VS 赵括（40万） q7_9f3B1[ P)u h Lx
秦军8万诈败，退至长平防线，3万截断赵军后路，两只各约6万人的机动部队对赵军主力进行穿插切割包围，约4～5万驻扎石长城.J1B5M;O:]
赵军30万人追击，被秦军分割包围，5万人留守关口，为5千秦骑兵阻击，其余约5万人驻扎石长城
第四阶段 相持死磕 秦王 （60万） VS 赵王（50万）
秦军发河内郡15岁以上男丁阻击赵国的援军，赵国援军数量不祥，考虑到秦军为临时抽调战力应该不会太高，赵军援军素质相对高点，估计双方都很惨，如果白起所说真的伤亡过半，那秦军这里应该贡献不少尸体。有记载称包围中赵军亡5万，相应的秦军伤亡应该也很大，特别是两翼穿插部队伤亡应该很大，估计亡3万多伤6万多。结合白起的话：伤亡过半。估算如下：秦军主力30万军队伤亡近十万，河内郡15岁以上壮丁30万，伤亡20万。赵军被包围30万，亡5万，俘25万，援军伤亡10万（伤者大抵在败退后被俘） 四十七年，秦使左庶长王龁攻韩，取上党。上党民走赵。赵军长平，以按据上党民。四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反闲，曰：「秦之所恶，独畏马服子赵括将耳，廉颇易与，且降矣。」赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，而又闻秦反闲之言，因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上将军。而王龁为尉裨将，令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至，则出兵击秦军。秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军后，又一军五千骑绝赵壁闲，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。l9[n*u+nv
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。[b][color=red]括军败，卒四十万人降武安君。[/color][/b]武安君计曰：「前秦已拔上党，上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆。非尽杀之，恐为乱。」乃挟诈而尽阬杀之，遗其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。
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<史记白起王剪列传> [b] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=130910&ptid=9208]14#[/url] [i]飞龙[/i] [/b我个认为兵规更少。因山西为河谷地带，可供平行进军的地太少了。古官也窄也少必然导致行军队形过长。这样军队要包围似乎很困难。 [quote] 14# 飞龙 [/b我个认为兵规更少。因山西为河谷地带，可供平行进军的地太少了。古官也窄也少必然导致行军队形过长。这样军队要包围似乎很困难。
[size=2][color=#999999]seafire83 发表于 2011-8-8 18:06[/color] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=138822&ptid=9208][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]没有你想的那么困难，几十万平方米这样的空间还是有的，当时赵军被诱进不利地形就是白起要完成这种包围所施的计策，在这种地形里赵军被压缩，兵力施展不开。 虚数是肯定的，不过应有这个数一半以上，至于伤亡过半的伤亡和阵亡数目不能直接划等号，一般来说，大军团作战伤的数字肯定要大大高于亡的。 前天刚刚看了麦田，说的就是长平之战的直接后果，赵国没男人了。。。 是啊，就是这个没男人的赵国，居然还在不久以后抵挡着秦军的灭赵大军许久，期间，李牧的北方部队甚至好像都没有回援。
天呐，赵国到底有多少成年男子阿 赵国成年男子的大部参与了作战是一定的，有些可能在战斗部，有些可能搞运输总损失极大。之后秦军长驱直入，越过太行山直至邯郸，中间太行八险连韩信都要背水一战的山脉，都没有像样的抵抗。