oldcat

原帖由 whitehead 于 2008-11-19 18:33 发表 + q6 }+ J, d7 M/ m
我之所以想到这个话题，主要是想说日本在珊瑚海的部署实际上是一个破绽，只可惜美国人没有能抓住利用。日本能维系战争的最主要支柱就是机动部队，只有机动部队开战时的六艘航母完好的驶入1943年，日本才有和大批埃塞 ...

* b- X) @+ J+ @1 O0 C$ k2 c! w3 _" x

( `" o: n) {8 W  F不分开使用？
; K+ B* p7 H: i6 t1 C留在柱岛当宿营舰么？# T% U% b) B# L5 [- P5 \
9 P% T2 y- _: g* i- a7 G
6 Y, j2 u' q( ~- z
控制的面积越大
+ F) Q  K: n; ]7 j% r自然对海军的需求就越大
; g2 n& @& k4 l有限的船只就必须分散以满足需要

xuanyuan

LZ是想让KB六船永不分家，永不出错、永不失败甚至永不检修的至少打两年仗，然后再来一次轰轰烈烈的大决战吧- f8 i$ q8 F/ {# h3 S4 J' n

- K) r% K& P8 Q在玩某些单机游戏虐待AI的时候，我也经常喜欢想办法用初始的几个单位坚持通关  P4 M1 R1 G( u- P* Z6 W& M! W

: p* ]; J. ?; a* P[ 本帖最后由 xuanyuan 于 2008-11-19 18:53 编辑 ]

人猿

原帖由 xuanyuan 于 2008-11-19 18:51 发表
0 V' j9 [7 A3 O/ yLZ是想让KB六船永不分家，永不出错、永不失败甚至永不检修的至少打两年仗，然后再来一次轰轰烈烈的大决战吧8 B/ O4 @- K8 m2 C1 Z3 t

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9 r9 l* d' e6 S0 C0 Y$ P8 K人员也永不休整？
) L0 ?# |- ]: K2 r8 _, M$ @$ |# O8 h# v这个，恐怕很难实现

whitehead

我指的是进攻作战中集中兵力，并不是说这几条船去哪里都一起，包括入坞人员轮换什么的都可以做，只是出去打仗的话尽量带着。 尼米兹派TF16去珊瑚海也有一个目的就是防备机动部队的其余4条船出现在那里（尽管情报显示并不是这样），怕弗莱彻吃亏。
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至于说到永不分家，那恰恰留下了更大的余量给指挥官犯错以避免失败， 可以设想一下，如果中途岛战役五航战参加（或者至少是瑞鹤参战），给南云的操作空间就将大大加大（史实中失败说白了实际就是机动部队的任务和能力不相称，导致南云必须以毫不犯错的姿态才能在完成压制中途岛的同时对付美国航母编队，事实上以史实上的兵力，我很怀疑即使不犯错也无法同时做到这两点）。

oldcat

原帖由 whitehead 于 2008-11-19 21:27 发表 6 M5 G0 |' A) I1 Y- m2 P
我指的是进攻作战中集中兵力，并不是说这几条船去哪里都一起，包括入坞人员轮换什么的都可以做，只是出去打仗的话尽量带着。 尼米兹派TF16去珊瑚海也有一个目的就是防备机动部队的其余4条船出现在那里（尽管情报显示 ...

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你有没有计算过机动舰队的能力和全部运转所需要的操作消耗？

人猿

中途岛之战五航不参战的原因主要是因为在之前的珊瑚海之战中，器材、人员的消耗过大，已经无法在短时间内重新编组上战场了。不是日本人不想用，实在是用不上。
' ?- I4 @% m) h+ ?4 P, r- P! F+ x2 F8 D1 c. e% S  I
此外，关于

原帖由 whitehead 于 2008-11-19 21:27 发表
* O* @3 @7 Y2 B1 r3 O! p6 ]如果中途岛战役五航战参加（或者至少是瑞鹤参战），给南云的操作空间就将大大加大（史实中失败说白了实际就是机动部队的任务和能力不相称，导致南云必须以毫不犯错的姿态才能在完成压制中途岛的同时对付美国航母编队，事实上以史实上的兵力，我很怀疑即使不犯错也无法同时做到这两点）

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: j; ]4 o; @) Z& T我觉得，有一点事后诸葛亮的味道。毕竟，如果按照日本人的计划和情报判断，美国人能够派出的航母不过一、二艘，而且应该是在南云编队彻底摧毁中途岛空军以后才出现的。所以，按照日本海军的设想，根本不可能出现南云同时应付美国航母编队和中途岛航空兵的情况出现

xuanyuan

IJN忍受各种压力让KB窝在家里半年，然后集体出发去中途岛，一打才发现对面埋伏米军航母5艘，舰载机依然比自己多，于是凭借半年积攒的RP，勉强逃得一两艘回来，此种演变在我看来似乎会让日本死的更早

whitehead

本来就是空对空事后诸葛亮嘛， 五航战两条船，翔鹤是吃了三颗炸弹， 但瑞鹤是无损返回， 却因为航空部队的减员不带上去中途岛，实在是。。。 反观美国人，萨拉托加号赶不及参战，但上面的飞机转搭到约克城号上去了中途岛。放着已经在舰上的翔鹤号机组不用，和美国人一比差距立现。
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至于说什么，美国航母应该在什么时候出现，也是日本人的托词而已，战前的军棋推演出什么局面出来？ 这些东西当初扎扎实实做，而不是想当然的胡搞，还至于事后酸溜溜的说什么美国航母突然出现？
$ r/ f1 b1 H" D. L# G! N2 J1 w6 o& ^  L; d
至于说窝在家里半年，其实要让我说，中途岛推迟半年是最起码，还稍微有点打赢的可能性。事实上日本人这个计划最大的漏洞不是航母去几艘的问题，而是怎么能正面两栖突击上岸占领中途岛的问题。按照史实那样的作战方案（6月6日黎明登陆），除了到中午的时候岛子上的泻湖里就塞满了日本人的尸体以外，不会有第二个结局。真要打赢岛上的海军陆战队，起码的拉一个师出来猛训练个半年（还要日本海陆军配合无间的前提下），两栖登陆的战法，条例，协同这些东西都不会从天上掉下来。. ~# |+ t6 A5 a6 Q, ^0 `3 G

$ V) s! v4 Z& [$ M( A对面埋伏5艘美国航母？ 这大致要保证萨拉不再被日本潜艇盯上，和黄蜂出现在太平洋并且不在9月份躺倒海底，不是没有可能，但是比较难好像。

kevin_hx

你先去搞定日本联合舰队的体制再说吧。。。。。! P0 M" t! ~% @) W7 M
原来美国人是可以闲着半年啥事也不做，等着日本来的。。。。
: i6 T; j* p( H原来日本人也有水晶球预知未来，要先去练练两栖登陆的。。。。7 z$ s( g* b. o- P1 @6 E% p" v( q
原来日本人不打中途岛，就有了瓜岛战役的黄蜂号和萨拉托加号。。。。。

hyyy

空对空事后诸葛亮,在本坛少来,如果想玩这个,换个地方玩去,别嫌我说话难听,你基本知识匮乏到相当的地步了,还假设,架空,我看就是YY.

人猿

中途岛之战日本海军的失利的原因，是比较复杂和相互制约的。绝不是如果多带上一艘航母的话，就能如何如何的。/ D* T8 |* _9 r: Z3 M! ?
我觉得，联合舰队制定此次作战计划时的一厢情愿和相当乐观的局势判断是日本最后失败的主要因素

whitehead

哦?为什么不可以搞搞事后诸葛亮检讨一下日本人在中途岛犯了什么错误？ ALTERNATIVE HISTORY当然不可能要求得出非常明确的答案，但并不是毫无意义的事情。 至于说什么基本事实缺乏到相当的程度，还请说明一下，本人虚心听取。) ?' o6 {9 g" e5 b- ]( a  O, q

' x0 n6 G  w1 b! e日本在中途岛所犯的错误当然不只是多带和少带一条航母那么简单，我这里只是选取其中的一个方面来讨论。日本人在太平洋战争中的战略就是开战后战略南洋的资源地，接着依托建立起的防御圈打防守反击消耗美国人。 这个战略能成功（如果可以的话）就是建基在美国人进攻防御圈上的岛屿的时候，联合舰队能够击败前来的美国舰队。考虑到日本战时薄弱的补充能力，实质上要求开战时机动部队的六艘航母必须尽可能保存下来。而在战争中消灭敌人保存自己的最大法宝就是集中兵力。 如果一个作战没有必要出动整个机动部队，那么机动部队根本也不值得参与这个作战。珊瑚海就是日本人开战后第一次违反这个法则，结果还算运气好，被混过去了。到了中途岛还这么搞，就给炸光了。 老实说，日本人在中途岛就是要找美国舰队决战，这种赌国运的事情，居然赌本赌具不带全（被不被人看牌暂且不提），那最后求仁得仁被美国人一铺清袋还有什么好讲的。 ) S: ]+ X$ n" x# T% _3 ]6 l

1 D: B8 R* J& g: ]至于说什么联合舰队的体制，不懂指的是什么，是航母一定要成双成对的出还是舰载机飞行员不能搭载到其他航母上参战？还请明示？! I" K& [7 @) }9 c2 K! p

* K8 T( G4 z# j至于说美国人做什么也请明示。在我看来最多也就是继续加强美澳运输线的防御以及澳洲防务。至于进攻还远远谈不上，自己去看看瓜岛陆一师原先的训练安排。
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呵呵，日本人不知道，不代表这些东西就不存在，我在这里说以中途岛当时的防御，要一个师专门进行几个月的两栖登陆作战，并且海陆军之间密切配合，才有可能打的下来，楼上的同意不同意嘛。 9 m/ ]* e7 |. c' W5 ^
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最后，不要曲解我的话，我说的比较难是指中途岛要有5艘美国航母打埋伏的话，基本上得黄蜂从大西洋调过来并且它和萨拉不出意外的情况下才有可能。在我看来，美军能抽调所有可用航母（突击者不算满打满算就6艘），保证日本人过来的话能在中途岛埋伏5艘航母实在是比较难。

starlh

大致看懂楼主想说什么了~楼主在总结日本为什么会在中途岛失败~总结的陈词就是KB被分散使用了~由于分散使用~导致在中途岛海战之时没有能够悉数到场~~最后导致被米军拣了个便宜~~你大致是这个意思吧~~- p5 Y; k( W, {7 ^+ A# p0 M( c+ I

6 i& w8 r; X. O  f8 k& _那么MO计划没有CV护航显然无法实施.......假设推迟MO计划等待KB集体亮相~那么米军的CV群也早就在珊瑚海等着了....显然日本还是没有优势......只是决战的地点从中途岛换成珊瑚海而已~还是既要压制陆基机场又要应付米军CV~~我仍然认为日本海军会栽跟头
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再说取消MO计划~执行AF计划~同样还是面对米军的CV群~换汤不换药.........
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. K$ A1 r, V$ G) T' b" h0 u1 C. }房子越大~漏洞越多~要不停的拆东墙来补西墙~~只是日本的砖头本来就不够~还想盖间大房子~
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我倒觉得到了42年中怎么搞日本都没出路......相对来说MO计划的价值我个人认为还高于AF计划~至少可以保证NG上没有米军的落脚点~~给后期米军反击造成一点相对而言的麻烦~
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再说说楼主的假设~无论KB集体行动还是分散行动~日本中途岛失败是注定的~看看那庞大而繁琐的狗屁计划吧~本身就漏洞百出~一切只以自身臆断为出发点~~想成功难上加难~~更别提米军已经有了作弊器~~日本的计划至此必败无疑~~成功了才是真正的奇迹~~+ |  n) d( B' H$ z7 P# c$ H

9 y6 C* {! L1 }% Z' D1 y[ 本帖最后由 starlh 于 2008-11-22 04:46 编辑 ]

starlh

另外再补充一句~这贴跑题跑得有点远了~~从假设杜立特到现在假设到日本如何才能获胜上来了~~

whitehead

这里讨论的并不是日本人怎么获胜的问题，而是美国人怎么获胜的问题，只不过后面岔开了一下。如果不是杜立特轰炸，珊瑚海根本没有悬念。美国人取得这场决定性意义海战的胜利将比中途岛轻而易举的多。如果说在中途岛美国人还要靠上帝之手指指点点的话，那么面对4艘美国航母的五航战菜鸟（因为回收飞机的速度不够快被迫要把宝贵的飞机推下海）将没有任何机会。
6 D" {9 ]; G, q$ a0 @% `) q' F" g' v% D5 @' C# l4 M# d
我说日本人应该不惜一切代价防止出现这种局面，应该是很明确的事情，不明白为什么还有那么多人出来指指点点。