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标题: 原来第二次世界大战是苏联和德国一起发动的 [打印本页]

作者: 米壮士 时间: 2006-9-8 23:45 标题: 原来第二次世界大战是苏联和德国一起发动的

1939年的差不多正好这个时候,9月1号(正好是孩子们学校报名的时候)德国进攻波兰，这成了第二次世界大战的起点。3日英法对德宣战，人类史上最大的战争开始了。+ e# }) B9 N0 a* `' U
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而你们在课本上看不到的是。在德军进攻波兰的同时，苏联同时也在波兰东部进攻。5 U+ ?0 w) \) ]
我刚才试着在网上搜了一下，百度和谷歌里竟然也搜不到这个事件。可见历史上不为国人所了解的关键事实还是多啊。

最后苏联和德国在波兰分而治之，以一条河为界。大概是中间的哪条。把波兰划分在了各自的国界里。2 E7 M% q! c6 K: R  Y! E
这是之前苏德互不侵范条约附带的一个秘密条款，进攻所到的界线是双方早就定好了的。到了这里，德军不再前进。
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苏联把俘虏的波军的军官清出来，枪毙在苏联斯摩棱斯克附近的卡廷森林，制造了令人发指的“卡廷事件”。41年德军进攻到这里，发现了这些万人坑，42年4月纳粹德国宣传部长戈培尔博士向世界宣布了这个消息，举世震惊。# G5 r+ O5 `. O% x2 P
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这也引出了另一个国人所不清楚的事实，1941年6月22日德军进攻苏联，实际的进攻起点并不是你们在地图上看到的苏联国界，——而是在波兰的那条河。

作者: Captain 时间: 2006-10-27 20:20

那地方本来就是属于苏联的，是白匪军在苏维埃联盟刚成立的时候划去的。
苏联只不过夺回本来属于它的领土。
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再说，光凭这一点不能说明二战就是德国和苏联同时发动的。$ [5 {3 {( f4 _
二战是谁发动的需要经过无数历史学家和无数资料再长期的论证过程中判定的。' Y1 }7 d" M2 Y1 Z
不是随便有了疑问就否定历史学说。

作者: Captain 时间: 2006-10-27 20:21

这个题目本身就带有主观性。

作者: 五十六 时间: 2006-10-28 19:24

资料：1939年8月23日，德国外长里宾特洛甫在莫斯科与苏联签订了《苏德互不侵犯条约》，有效期为10年。
主要内容包括：1、双方保证不单独或联合其他国家在彼此间进行武力活动、发动任何侵略行为或任何攻击；
                        2、如果缔约一方成为第三国敌对行动的对象，缔约另一方将不给予第三国以任何支持；
                        3、双方都不加入直接或间接旨在反对另一方的任何国家集团；6 _3 f# F/ n+ k" N) V' S
                        4、双方永久以和平方式解决两国之间的一切争端。, v/ Z8 d6 d# O9 g
                        5、该条约还包括一项“秘密附属议定书。它主要划分了德苏之间的利益范围界限。* H9 ?! [% [# e) W3 q, b( y
                              规定：双方以波罗的海沿岸地区的立陶宛北部边界、波兰的那累夫河、维斯瓦河和散河为分界线。- o+ a  t% N: c1 G$ D8 D
                                          同时，德国还默许了苏联在比萨拉比亚的利益。

作者: 五十六 时间: 2006-10-28 19:25

事实是苏联和德国第二次瓜分了波兰。就这么简单。

作者: 英雄、 时间: 2006-10-31 16:02

还有瓜分自家领土的道理?维斯瓦河以东土地自古〔12世纪起〕为基辅公国领地,波兰数次巧取豪夺,一战后更是趁俄国内爆发革命窃为己有〔请见“里加条约”〕。二战前苏联不记旧恶愿与其结盟同抗德国,未想其恶言相向并称:就是两国同来亦可独挡之,此言当然是大话,实乃背后英法撑腰,并与其约定:德国人如若来攻、英法便进击柏林此乃“围魏救赵”也。殊不知这一切都是英法祸水东引之计〔从35年英德海军协定到“慕尼黑协定”到“静坐战”皆是证明〕要以波兰问题使苏德两国相互争斗并从中渔利,斯大林识破此计为保国家安全和国家利益不得以才与德国结盟

作者: 飞龙 时间: 2006-10-31 18:28

这土地的事情实在是说不清楚的，每个国家都能找出一堆理由证明土地是自己的，然后谁也不可能说服对方，只能是拳头讲话

作者: 军机大臣 时间: 2006-11-11 22:46

:call:

作者: nbsp 时间: 2006-12-9 08:44

老毛子有这么好？不知道海参威、庙街、海兰泡等，还有多少人记得、记得她们的位置。

作者: 明月静心 时间: 2006-12-9 22:41

那些土地历史上是波兰和乌克兰来回争夺的土地，不能说“自古以来”就是谁的，苏联在进攻波兰的同时还吞并了立陶宛等三国，这三个国家也是曾被俄国吞并，沙俄垮台时独立，然后又被苏联吞并的。苏联的侵略野心不比沙俄小。

作者: carloX 时间: 2006-12-10 00:09

德國唔想雙邊一齊打咪同蘇聯簽《苏德互不侵犯条约》0 ]6 s! B( M% L+ ~6 J q
而且同蘇聯分左波蘭,但係蘇聯同波蘭都有互不侵犯条约7 M$ i4 s: y( i; y1 n- E
所以蘇聯係等到德國打刑波蘭政府逃亡3 H' l+ ?* ^& J( m% d
再話波蘭政府不復存在,要保當地既蘇聯人而派軍入波蘭

作者: Lucifer 时间: 2006-12-12 08:33

其实"国家"就是代表着某一集团的利益的暴力机器,总是为了己方集团的利益而不惜使用暴力手段——不论对内或是对外。
在当时的情况下，波兰只能牺牲品，东、西有垂涎欲滴的狼和虎，自己却把独立、自由的希望寄托在不是很牢固的与英、法的同盟上。能不灭亡吗？
强大了不一定不再被欺凌，但落后了就要挨打——不论是东方还是西方、不论是过去还是现在。

作者: 飞龙 时间: 2006-12-12 09:42

欧洲没有象中国一样早早统一，所以整个欧洲大陆就是各种势力的博弈和均衡，波兰也是这种均衡中的牺牲品，所以值得庆幸的是秦始皇在2000年前就统一了中国，我们得以用同一个国家的名义在世界舞台上角逐

:'(

作者: yamada56 时间: 2006-12-16 22:21

应该多看看人家芬兰打起苏联混蛋来多牛

作者: shenzhou456852 时间: 2006-12-16 22:49

那地方本来就是属于苏联的，是白匪军在苏维埃联盟刚成立的时候划去的。: K) v9 g) o, B9 \2 }
苏联只不过夺回本来属于它的领土。

再说，光凭这一点不能说明二战就是德国和苏联同时发动的。+ V6 P5 s* n# u4 v5 z# x" {% z! M
二战是谁发动的需要经过无数历史学家和无数资料再长期的论证过程中判定的。
不是随便有了疑问就否定历史学说。

作者: nanjin1937 时间: 2007-4-26 16:32 标题: 可怜的波兰人

波兰历史上多次被德国和俄罗斯瓜分过，因此，对待这么两个邻国应早有提防。可笑的波兰人居然在德国闪击时拟出一个“远征柏林”的惊世巨作。

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-6 13:06 标题: 真相

据说，希特勒本来不想瓜分波兰，而是想以历史上的“华沙大公国”为版样，筹建一个亲德国的傀儡国家，但斯大林认为保留一个不完整的波兰是错误的，加上英法等国的威逼，促使希特勒一不做、二不休与斯大林再次瓜分了波兰（历史上的第四次）。斯大林屠杀的不止是波兰军官，他的计划是清洗整个波兰精英阶层（包括政府高官、军队指挥人员、民族艺术等等），因为斯大林自认为打败希特勒德国并不困难，这样就可以统治整个波兰，继而将波兰并入俄罗斯版图（就如同乌克兰一般）。所以，他要杀光波兰的中上层阶级，斯大林不仅自己动手，他还鼓励希特勒也这样帮忙。

作者: 越骑校尉 时间: 2007-5-6 20:17

楼上所说的“远征柏林”是不是指“波兹南集团军的突击”啊？0 A7 p3 N/ M* A9 c7 m5 ]

[ 本帖最后由越骑校尉于 2007-5-6 20:21 编辑 ]

作者: 越骑校尉 时间: 2007-5-6 20:24

原帖由 Captain 于 2006-10-27 20:20 发表
: j( H' \5 a b5 _( r7 `那地方本来就是属于苏联的，是白匪军在苏维埃联盟刚成立的时候划去的。% t- ]5 g/ K4 s+ i1 _& W* Y
苏联只不过夺回本来属于它的领土。
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再说，光凭这一点不能说明二战就是德国和苏联同时发动的。; G/ H/ D, p, {5 F
二战是谁发动的需要经过无数历史学家和 ...

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“那地方本来就是属于苏联的”

。当波兰成为王国的时候俄罗斯还是蒙古“金帐汗国”的藩属呢，更别提“苏联”了

作者: 飞龙 时间: 2007-5-6 22:34

这个真相谁揭露的，俺没听说过.....

作者: bf109 时间: 2007-5-7 00:07

这个嘛，三次瓜分波兰，也是俄国最积极，德国只是要了那些本来就是德裔或者混血居多的地方，奥地利最可怜，只参加了两次，其实奥地利反对瓜分，但既然已经无法改变了，那拿一块归自己总比归俄国强。一战时候就算奥地利屡战屡败波兰人对他们还是很忠诚的。那时俄国人用叛逃的奥匈军里的捷克人组织志愿兵团，奥匈则如法炮制用俄军中跑来的波兰人组织波兰兵团，可见波兰人对他们的态度。
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基本上四次瓜分波兰的缺德事都是俄国挑头的，俄国最积极参与，别的国家就算不参与，俄国也会自己动手。0 k |# W; E. I; T% c/ V* w
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至于比较搞笑的直取柏林，其实并不搞笑，二三十年代那是德国怕波兰，德国才七个步兵师，波兰加后备役三十来个师呢，谁怕谁啊。

作者: bf109 时间: 2007-5-7 00:13

至于说为什么德奥非要跟俄国合谋呢，不听俄国的行不行？结论是不行。俄国要灭波兰，谁也拦不住，至少德奥不行，因为他们得罪不起俄国，一般来说，德奥在欧洲除了俄国外肯定还会有一两个主要敌人，其中很可能有法国。如果再得罪俄国的话，那真的顶不住，不信去问差点亡了国的腓特烈。那样的话，既然俄国要灭波兰谁也挡不住，那还是干脆先把有自家兄弟的那一块抢来再说。' H( [2 k8 B3 k% x0 \

德奥想跟俄国翻脸，那就只有一条路，就是两家联合在一起，这样他们的实力就足以对抗法俄两家，再说英国一向看法国和俄国不顺眼，就足以保障德奥占上风。问题是这两兄弟争夺德意志领导权一直斗得跟两只鸡似的，不到清楚地分出个你输我赢，不可能长久联合到一块儿去。这样四面邻居都指望不上，可怜的波兰就只有被俄国熊XX了。4 v6 {0 b: S9 ?5 N( U5 [/ T+ V

[ 本帖最后由 bf109 于 2007-5-7 00:16 编辑 ]

作者: toyotomi 时间: 2007-5-7 21:14

集中营可是基本上都在东线的，难说没有苏联的份。
苏联在二战中的角色不比德日光彩，只是它赢得了最后的胜利。

作者: bf109 时间: 2007-5-8 07:33

波兰的地理位置布局跟德国差不多，国家政治中心在东边的华沙，但经济上最发达，可征兵员最多的地方却是所谓的“大波兰”（威廉德国的波森省）。但不像德国的莱茵兰——威斯特法伦地区，它没有一条主要的水障碍挡着。你可以考虑一下，就像德国的鲁尔区，但莱茵河却在法国境内！这怎么办呢，先发制人主动对德国进攻，把战线主动推进到德国境内的奥德河一线，这也是很自然的考虑。* M x. r7 L. c K
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东边就不一样，东边有维斯杜拉河可以防守，此河以东的地方都是些穷得要死的地区…………历史很光辉，实际上丢了对战争影响也不大。

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-8 12:31 标题: 补充

我说的“远征柏林”是指二战德国入侵波兰以后，波兰误判当时的国际形势，一相情愿的等英法联军攻击德国腹地，尔后派出重装骑兵集团，直捣柏林。波兰的军事领袖都有一颗“骑兵的心灵”。

作者: 半日光辉 时间: 2007-5-14 20:14

什么叫课本上看不着，国内的历史课本上看不到的东西太多了，换句话说，历史课本上有的东西都是什么啊？
楼主真是大惊小怪，这些事情根本就是地球上爱好军事的人都知道啊

作者: hyyy 时间: 2007-6-10 15:44

此帖，危险，锁了，宣扬与正史不符合的历史观，对论坛无益。
请各位版主以身作则，不要带头违反本版规定。

作者: administrator 时间: 2007-6-12 16:26

还是打开吧，真理是越辩越明的，底线是不要涉及过于敏感的内容

作者: ２４２２８３３ 时间: 2007-6-12 16:56

原帖由 Captain 于 2006-10-27 20:20 发表- } H) [( C) {6 K! N
那地方本来就是属于苏联的，是白匪军在苏维埃联盟刚成立的时候划去的。
" I/ [. A% y8 n; I# }$ K苏联只不过夺回本来属于它的领土。

7 m( T. G" J" y; f再说，光凭这一点不能说明二战就是德国和苏联同时发动的。; }7 }$ C4 v8 t. D9 ]+ J
二战是谁发动的需要经过无数历史学家和 ...

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你不懂不要乱说,波兰三次被沙皇俄国和当时的普鲁士,以及奥匈帝国瓜分,你说所谓的原来就是苏联的更是可笑,原本是波兰的土地,是沙皇俄国强占过去的.至于说什么白匪军划过去的也是错误的,一个国家收复被占领土是正当行为,你应该谴责下苏联而不是说那点土地是苏联原来就有的,懂点历史的都不会说出这么白痴的话来。) G1 L8 A3 w1 M! `
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德国和苏联确实共同对波兰实施了武装占领,双方在冠松线附近停下来会师.卡艇森林事件确实是苏联的污点,这点没的说

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-14 16:22

前苏联的解密档案不知那位高手见识过，如有的话，应是比较有力的旁证吧！

作者: hahaha 时间: 2007-6-19 21:11

弱小国家的悲哀啊……

作者: vassiliev 时间: 2007-6-20 12:58

原帖由 nanjin1937 于 2007-6-14 16:22 发表 j/ u7 v" y# v
前苏联的解密档案不知那位高手见识过，如有的话，应是比较有力的旁证吧！

德俄秘密条约倒用不着苏联解密档案，德方的副本45年就没有秘密可言了。
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可怜的里宾特洛甫，要说纽伦堡别人被绞死完全是罪有应得，他被处决可灭口的味道太浓了点。

作者: vassiliev 时间: 2007-6-20 13:06

我在想，俄国人是否扳起石头砸自己的脚。# I; F5 a P( I1 X! }
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如果他没有对芬兰挑起冲突，德国入侵时，芬兰会不会中立，如果芬兰中立，列宁格勒地区的形势会不会有利很多。

依芬兰在大战时期对德国的政策，其实他们总是试图与德国保持距离，很难想象如果没有俄国入侵在前，他们会主动把自己绑在德国的战车上。依他们抵抗俄国入侵的英勇，又很难想象他们会屈服于德国的压力而对苏联开战。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-20 14:31

苏俄的意识形态似乎决定了其扩张型，从苏联成立以来，几乎没有停止各种手段的对外扩张，所以放着芬兰不动不太现实，而且如果真的不打芬兰，苏德战争爆发以后，德国难保不胁迫利用维堡的有力地势。1 M7 r( O2 u1 z; Y4 T7 w
按照对待波罗地海三国的思路，对待芬兰也没有什么不对，只不过芬兰顽强有效的抵抗出乎苏联的意料，也出乎了苏联的准备。
如果战争不是在冬季，如果图哈没死，如果大清洗不是那么广泛，也许“冬季战争”会很快以苏联压倒性优势结束，搞不好芬兰政权都会被颠覆。

作者: vassiliev 时间: 2007-6-20 14:44

苏联的扩张主义似乎和它的意识形态没有多大关系，毕竟沙俄两百多年来一直是欧洲对领土扩张最为贪婪的国家。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-20 17:46

变成苏联似乎更加贪婪，因为以前贪婪的都不贪了，只有苏联和纳粹在疯狂贪婪

作者: bf109 时间: 2007-6-20 17:59

以前有个寓言说，蝎子来到河边，想过河，但他不会游泳。他看到河边有个青蛙，于是请他背自己过河。青蛙知道他爱扎人，臭名远扬，于是说，我们游到一半，你又扎人怎么办？这样我会淹死，你也活不了。蝎子说这道理我还不懂吗，保证不扎。于是青蛙背他过河。结果游到一半，蝎子又扎人了，青蛙被扎得动弹不得，大家一起向水里沉去。青蛙临死前问，你干吗又扎我啊，难道你也不想活了？蝎子无可奈何地说，没办法，扎人就是我的本性………………1 p0 h4 @" E" Q9 Z0 \( k

俄国就是这样一只蝎子。其实他也没有什么海外市场，原料他也不缺，苏俄与其说是被阿富汗拖累，还不如说是给阿拉伯，黑非洲，以及古巴，朝鲜，越南等大大小小的无底洞拖垮的。俄国在海外兴风作浪，到处扩张势力范围，对它只有百害而无甚益处，那为何还要一直这样干呢？无他，只是出于本性而已。本性发作的时候，什么道理都管不了了。

作者: vassiliev 时间: 2007-6-21 08:41

愿上帝保佑俄国永远不能复兴。

如果不幸俄国复兴了，愿上帝保佑美利坚再次和我们站在一起。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-21 09:47

拖垮苏联也有我们的一点点功劳，尽管我们给了钱

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-21 12:46 标题: 问题

大家看过王蒙的《苏联祭》吗？

作者: 提督的决断 时间: 2007-6-24 21:28

原帖由 vassiliev 于 2007-6-21 08:41 发表 0 S- B3 j5 m M3 |4 z$ s
愿上帝保佑俄国永远不能复兴。 4 ^' e9 W8 w$ g% x
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如果不幸俄国复兴了，愿上帝保佑美利坚再次和我们站在一起。

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波兰人说愿上帝保佑德国永远不能复兴6 B- y& n$ @1 I* o$ ?. w

波兰人又说如果不幸德国复兴了，愿上帝保佑英国法国和我们站在一起。

作者: vassiliev 时间: 2007-6-25 09:10

原帖由 提督的决断 于 2007-6-24 21:28 发表
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波兰人说愿上帝保佑德国永远不能复兴$ C% }: w v; |" ~" x8 ^

* F3 j3 N$ ?1 w* O. Z波兰人又说如果不幸德国复兴了，愿上帝保佑英国法国和我们站在一起。

二十世纪威胁中国生存的敌人有过两个。) R& K) U2 g( N
" _* T' {( s, C) \
第一个是日本，上帝保佑，美利坚和我们同在，他们打败了日本。
9 f$ t A" \4 p
第二个是苏联，虽然中国人干过蠢事，不过上帝保佑没有错到底，中国还是站到了正确的一方，苏联最终在冷战中被打败了。
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也许英国法国让波兰人失望，不过过去的一百年里，每当中华民族面临生死危机时，美利坚没有让我们失望过。

作者: 提督的决断 时间: 2007-6-25 09:54

中苏决裂的起因不是因为苏联威胁了中国生存，至于后来如何闹到“要早打，大打，打世界大战”这个地步，各有说法% b1 H: n( h; K0 u

大概战后各国中，中国是唯一能从毛子手里捞着便宜的7 v3 t w6 q; x' e

http://sonicbbs.eastday.com/topi ... &TopicID=709641) C& e$ W0 l. X1 @! `
这帖子不错可能你也看过

作者: vassiliev 时间: 2007-6-25 10:27

原帖由 提督的决断 于 2007-6-25 09:54 发表( M$ Z) G0 M+ Z$ }1 F& t q
中苏决裂的起因不是因为苏联威胁了中国生存，至于后来如何闹到“要早打，大打，打世界大战”这个地步，各有说法- k% V3 J4 l; e3 C& x( ^8 b

$ `; J! \8 S6 T" N大概战后各国中，中国是唯一能从毛子手里捞着便宜的9 L2 f/ j$ Y' h+ m9 j& n

+ t E4 G m( i* v1 X$ j; B/ q) Ehttp://sonicbbs.eastday.com/topicdi ...

我们不是讨论中苏为什么会决裂，而是讨论当苏联成了威胁中国生存头号大敌时，谁能给我们援助。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-25 11:17

苏联强大了，美国会是我们的盟友
美国独霸了，苏联会站在我们一边

这东西已经是一个“普遍真理”了，而且中国政府也一直坚持的一种国际定位：中国不是一个超级大国，但是只要存在对立，中国是哪一个国家也不愿意轻易推向对方阵营的国家。

作者: bf109 时间: 2007-6-26 05:13

俄国是整个世界的麻烦制造者。几乎所有的热点问题都或多或少有俄国人的影子。3 [) d# q/ _4 ~* P) d7 U2 \
5 }& O7 H! _9 @7 C6 y8 B
其背后的根本原因是，在目前资源普遍匮乏的时期，俄民族在地球上占有了与其经济力量不相称的过多资源，而主要依靠的防护手段是与经济力量相对来说不成正比的核武器的打击威力。另外，其疲沓的经济无法有效利用它占有的这些过量资源。这使得它永远处于边疆受威胁的恐惧中，因此最符合其利益的做法就是在世界各地制造热点地区，以转移相关强权的注意力。

作者: bf109 时间: 2007-6-26 05:15

比如说你们公司里有人跟别人干一样的活，却拿比别人高好几倍的工资。其原因并不是他有什么特殊的本领，甚至他也不是老板的亲戚（如果是的话别人倒也无话可说，只能怪自己投胎不好），而是他掌握了，比如说，老板的桃色丑闻（但别人并不知道这一点）。可以想象，你们这公司里一多半的麻烦事都会跟此人有关。

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-26 12:02

俄罗斯的关键在欧洲部分，如果当年希特勒拿下莫斯科，失去了欧洲部分，俄远东部分归谁所有还在两可之间呢！

作者: 提督的决断 时间: 2007-6-28 13:34

原帖由 bf109 于 2007-6-26 05:15 发表( z! C5 x$ M- J6 y {
比如说你们公司里有人跟别人干一样的活，却拿比别人高好几倍的工资。其原因并不是他有什么特殊的本领，甚至他也不是老板的亲戚（如果是的话别人倒也无话可说，只能怪自己投胎不好），而是他掌握了，比如说，老板 ...

哪跟哪啊

作者: 飞龙 时间: 2007-6-28 13:50

有道理，不过应该考证下其它国家，是否面临类似的情况

作者: 提督的决断 时间: 2007-6-28 14:01

单凭世界各地出现热点符合该国利益就认为该国是这些热点的制造者这逻辑通吗

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-30 15:16 标题: 回复 #51 提督的决断的帖子

逻辑上不通，但是象这样单凭主观臆断就生搬硬造出似是而非观点的人可是大有人在啊！

作者: bf109 时间: 2007-6-30 15:50

世界各地出现热点符合俄国的利益=俄国是背后的黑手5 u" D f, e- a n' d* R3 ~

很合理，很符合逻辑。
}' l- M3 n7 |/ |7 y( K2 d! K
如果认为这不符合逻辑，那么只有一种推论，就是俄国在上海协作组织中的另一个合作伙伴是主要麻烦制造者。

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