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标题: 伊拉克战争与witp的联想 [打印本页]

作者: bf109 时间: 2007-5-2 02:24 标题: 伊拉克战争与witp的联想

请注意，这个话题不是政治话题，我无意讨论这个战争的是非与否。实际上这是个讨论witp战略的问题，但因为有人可能作不恰当的联想，所以发表在这里。
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伊拉克战争失败了吗？现在此类新闻甚嚣尘上。我们可以反问一个问题，假如witp打到1946年3月，日本又被打回了他们那四个岛，但盟军无法占领本土四岛以及很多日本人战前把持的地盘，那么到底是谁胜了？
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这两个问题的共同点就是难于回答。从字面上来看，日本发动战争五年，损兵折将，最后哪儿来哪儿回去，应该算是失败了，但我看，没有一个拿日军的人在取得这种结果后会承认失败，也没有一个盟军玩家有脸认为这是他的胜利。
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伊拉克战争的问题是，当西方世界与回子教的冲突不可避免时，应该在何时，何地以及何种方式与宗教狂热者作战。把这个问题映射到witp中，就是当美军的反攻不可避免时，应该在何时，何地，以什么样的兵力与其交战。
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拉姆斯菲尔德犯下的错误是以为敲掉了萨达姆政权就可以结束战争。是的，擒贼擒王，这套不是老拉发明的，版权属于我国人。不过，并不是百试百灵的战略，也许对希特勒政权，甚至对日本帝国有效，但对原教旨主义宗教狂们并不一定有效。日本海军在二战（以及之前）战略上的一个误区是盲目追求总决战思想，力求重演对马海战，一战定乾坤，所以对消耗战，破交战等准备不足，因为不屑一顾，所以没有好好发挥手中兵器的作用。问题是，总决战会不会发生，如何发生，并不取决于日本一家，而敌人的行动也占有很大分量。鉴于敌人在物质上占有绝对优势，所以敌人的意志甚至压倒了日本军队的意志，最后，日军在他们准备不足的消耗战中被拖垮，而仅有的一两次总决战，也是按照敌人的条件，在敌人选定的时间和地点开打的，同样以日军的惨败告终。6 O. @5 ~1 P; p# X" O! @

美军在胜利进军巴格达的战斗中付出的损失远不及随后的镇压暴乱的行动。日军损失的主要舰艇，在消耗战和一系列小海战中损失的，远大于在主要海战中的损失。如果放到一个细节中，从莱特湾海战分析，美军辅助兵力和扫荡败退日军的战斗中消灭的日舰并不比三次主要战斗中消灭的日舰为少（萨马岛海战不算是主要战斗，而是一场计划外的遭遇战）。/ s1 T. f( i& L8 J5 g

既然总决战并不一定如人们希望的那样定乾坤，而消耗战中持续不断的损失不可避免，那么就引出了一个问题，应该在什么地方，什么时间，用何种方式与敌人进行消耗战，怎么样使得消耗战与总决战保持有机联系，使之互相服务。如何评判消耗战的成果和形势走向。

错误地估计总决战的意义，对消耗战准备不足，不恰当地选择消耗战的时间和地点，对消耗战的成果和形势发展作不恰当的评价，美国及伊拉克战争的评价者在现实中就犯了其中一些错误，历史上，有更多的人犯了这其中的某些或全部错误，在游戏里，日军玩家很容易失去整体战略概念，犯其中的某些错误，从而大大减轻盟军反攻的难度。
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（讨论待续）

作者: gfhitler 时间: 2007-5-2 20:37

值得借鉴!!!好好好!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

作者: 飞龙 时间: 2007-5-3 23:03

有道理，玩witp就应该抱着总体战和消耗战的态度，在对己方最有利的战场展开。游戏里玩家不必象费边一样背负沉重的骂名，甚至冒丢掉乌纱的危险，当然给不明所以的网友弹两句就难免了

:time:

作者: bf109 时间: 2007-5-4 05:27

顺便说一下，我以前打的时候，作战略，总决战思想过于严重。上个月读了Kaigun一书才发现犯了跟历史上鬼子一样的作用。虽然在游戏里，总决战的意义要大于实际历史，但也不能过于看重了。

作者: freestyle 时间: 2007-5-4 07:34

历史上鬼子认为，既然持久战是必败无疑的，那么总决战或许还有一线升级，也不无道理啊。九死一生总好过十死无生吧。

作者: 飞龙 时间: 2007-5-4 19:33

在游戏里，日方无需考虑国民舆论的压力，可以一直以消耗战的方式打下去。总决战应该算是一种极端方式的消耗战，类似突击相对于谨慎攻击，承担更大的风险，可能获得超值的回报。总决战的胜利最终打击的，还是对方的民心士气，在游戏里主要就是对方的士气，即打到TJ....

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-6 15:27 标题: 游戏由技巧决定输赢，实战由政治操纵天平

游戏由技巧决定输赢，实战由政治操纵天平。美国正一步一步完成地缘政治确立的行为准则，美国在伊拉克取得的成功，他如何战胜伊拉克，除了美国人自己，谁也说不清楚。所暴露的也只是美国愿意暴露的，伊拉克的原油质与量其实雄居世界第一（处于多种原因未曾公布），伊朗、阿富汗都是美国的战略目标，印度被再次殖民只是迟早的问题（外购再多的军火也无济于事），伊拉克一役，美军总共才战死3000多，如此小的伤亡，换了俄罗斯不死三万他拿不下象样的城市。建议弟兄们多看看美军的红旗军演，窥一斑、知全豹，看看别人的战术思想、战术水平，看看人家的训练方式方法，就知道自己与别人的差距，不要怪别人那么牛，人家就是真正的牛。

作者: bf109 时间: 2007-5-8 07:40

美国在伊拉克死的这些兵其实可以这样考虑，这些人本来也算不上社会的精英，让他进军队打仗总比在街上惹事生非或者贩毒强，在军队里他有人管着，能给国家做贡献，能受到一些像样的教育，能学一些实际的东西，如果不打死的话回国退出军队后，他们大多数人对社会的作用要比参军前强，无论如何总比当小混混强。

在游戏里也有类似的类比，比如考虑一下如何使用庞大的日陆炮灰。比如说吧，某个师团的日本炮灰在某个地方被几百架四发炸了一个星期，你要考虑，这并不是纯粹的被SM。四发炸这些军队一天，他就少炸机场一天，四发炸这些军队和机场一天，他就一天不能对日本本土进行战略轰炸。

作者: brokos 时间: 2007-6-5 14:20

原帖由 bf109 于 2007-5-8 07:40 发表. a* S9 p1 y8 H5 Q( ]) R
美国在伊拉克死的这些兵其实可以这样考虑，这些人本来也算不上社会的精英，让他进军队打仗总比在街上惹事生非或者贩毒强，在军队里他有人管着，能给国家做贡献，能受到一些像样的教育，能学一些实际的东西，如果 ...

John Kerry和你的观点相同，他也认为在伊拉克的美军士兵都不是很聪明的人

作者: bf109 时间: 2007-6-5 17:42

John Kerry自己也当过“不是很聪明的人”，他竟然会被人拍到公开把勋章扔掉，可见他的的确确不是很聪明的人。

作者: vassiliev 时间: 2007-6-12 08:46

原帖由 bf109 于 2007-5-8 07:40 发表. ^5 W; z: J: {" P- l
美国在伊拉克死的这些兵其实可以这样考虑，这些人本来也算不上社会的精英，让他进军队打仗总比在街上惹事生非或者贩毒强，在军队里他有人管着，能给国家做贡献，能受到一些像样的教育，能学一些实际的东西，如果 ...

恐怕不能这么看，大凡募兵制的军队，其主要兵源必然是社会底层的无产者，这点从古罗马到日后的英美军队概莫例外，然而这些来自最低层的流氓无产者们在被花血本训练后就绝不是可以随便牺牲无所谓的什么东西了。( F2 g( R; ?& s/ c) Z. w+ S# w" |

不要低估了高水平专业军队花在每个士兵上的训练成本，别忘了美国军费开支的最大头不是采购高技术武器，而是训练，美国再富也没有富到可以随便牺牲那些花成百上千万美元训练出的大兵的时候。

作者: bf109 时间: 2007-6-12 17:43

这些人在监狱里的费用也不便宜啊~~~

作者: jnzx 时间: 2007-9-4 10:12

不仅仅是士兵训练的费用,那还只是小头.关键是这场战争对美国社会的撕裂作用,以及对其民心士气的沉重打击.本来美军在漂亮的打赢了第一次海湾战争以后,美国已经差不多恢复对自己的军队的,在越南战争中失去的信心.但这一次,却又丢的差不多./ c q6 e3 y, Y( h
更可怕的是,美军在这场战争中的糟糕表现和时不时出现的束手无策的窘境,会被整个国际社会看在眼里,会被所有那些美国现实的和潜在的敌人与竞争对手看在眼里,这会导致美国在国际政治中"权威"的丧失,而这对一个致力于维持世界秩序的世界帝国来说是最糟糕的.我们可以想象一下,如果在一个社会中,人人都对警察的权威和威力产生质疑甚至蔑视,拒绝配合乃至于公开对抗的话,那这个社会还怎么治理?在一个狼群中,头狼或许是最强壮.但它最大的财富并不是强壮本身,而是能够在其它狼的心中留下"强大","不可战胜"的印象,只有这样它才能充分的震慑住所有那些对王座怀有野心的狼们,并迫使它们乖乖的听从指挥.而一旦狼群对这一点开始表示怀疑,那么这个狼王就危险了,哪怕它实际上依然还很强壮那也无济于事,谁也不可能应付得了接二连三到来的无数挑战者,它终究会被活活耗死.事实上,当年大英帝国就是这么结束的,当人们发现,就连弱小的布尔人都能挑战鼎盛的大英帝国并在相当一段时间内不落下风的时候,所有人的心思都开始活跃了,人人都想着取而代之.毕竟王座这个东西,无论是对于狼,对于人,还是对于国家来说诱惑都太大了,只要有一丝成功的可能,所有人都会付出十二万分的努力.从那以后,英国花了整整半个世纪的时间为自己的霸权而战,不得不说英国人是勇敢而顽强的,他们为了自己的帝国付出了太多的鲜血和汗水,他们经历了两次世界大战,牺牲了整整两代人.但尽管如此,尽管牺牲是如此巨大,尽管他们也取得了无数光荣的胜利,但他们却再也压制不住挑战者和取代者们的勃勃雄心,再也维持不了他们的世界帝国,这个帝国最终还是完蛋了,只留下了历史的碎片供人们凭吊叹息.
回到现实的今天.如果我是一个美国人的话,我会惊恐的看到这样一个现实:在第一次海湾战争之后,即使是俄罗斯和中国这样的大国也不得不对美国表示顺从,不得不努力讨好美国以求从世界秩序中分得一点残羹冷炙.而在伊拉克战争如火如荼的今天,就连伊郎,朝鲜,甚至委瑞内拉这样的三流角色也敢于肆无忌惮的挑战乃至嘲笑美国的世界霸权.这个世界已经变了,美国已不再是足以令人们恐惧战栗的力量,至少不再是不可战胜的力量.尽管美国可能依然还很强大,依然威力无穷,但人们已经不在害怕她了,人人都开始充满了自信,人人都开始自由的讨论"美国霸权崩溃"之后的世界局势如何如何.在这个急剧变化的世界里,弱者想着如何取保自己的权益,强者想着如何再进一步,乃至最终黄袍加身..........在这场具有世界历史意义的,足以比美当年布尔战争的战争之后,美国已经踏上了一条充满无数艰险的不归之路,美国将在一个漫长的历史时期内,努力调集它全部的资源,使出浑身的解数,为自己的世界帝国而战.在未来的岁月中,它将面对层出不穷的挑战,战斗与背叛,它必须要在不可知的未来旅途中努力杀出一条血路,它可能会有光荣的胜利,也可能要面对黑暗的日子.几乎所有的记录都对它不利,几乎所有的历史都表明,世界帝国一旦被逼入这条道路将会落入何种境地.美国,这个号称人类有史以来最强大的帝国,能比历史上的那些帝国,比罗马,中国的汉族中央政权,比西班牙帝国和大英帝国作的更好吗?它能否能成功保持住自己的霸权,还是将会再一次证明历史规律的刚性与冰冷?我们将拭目以待.( ]* ^2 E) }3 @6 z
盎格鲁撒克逊王权战争的开端,世界帝国遗产争夺战的开端.或许,这才是伊拉克战争留给我们的世界历史意义.1 M, c4 _# {( O* x
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[ 本帖最后由 jnzx 于 2007-9-4 13:13 编辑 ]

作者: jnzx 时间: 2007-9-4 10:25

从当前的国际局势看来,美国真的已经很难再压制住其他大国,尤其是新兴大国的勃勃野心了,她未来的道路将充满危险与暗礁.如果她一个处理不好,那么我们在有生之年将会听到战争的号声,将会看到女武神在空中飞翔.

作者: wang8621 时间: 2007-9-5 07:31

把伊拉克比越南我觉得挺合适。- [. m, j' L D( Q
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但是要请问越南是怎么回事？所谓越战创伤到底是什么！读越战美军的回忆录，发觉美军的士气从开始到结束一直很高，打赢了每一场战役，几乎没人对战争失去过信心。。越战的失败在于GCD成功的政治攻势使得美国公众以为美军是BABYKILLER，“以为”美军在战场上节节失败，士气低落。美军士兵在前线奋勇作战，回来却看到这么个结果，觉得自己被出卖了。被政客背叛了，这才是越战的创伤。。7 p4 r7 h3 {6 I x* T0 i' p

施瓦茨科普夫在回忆录里讲到越战后他在阿拉斯加常常突然感到“莫名的悲愤”一个人在雪地里走上一天，就是这种情绪。。。
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里根时代美国改正了这个错误，86年的感谢越战老兵大游行就是这样的反思，美国公众对于简方达这种左翼人物对自己军队的侮蔑也有了清醒的认识。。1 s. n0 y% L. |

所以说，再出现一次越战的可能性几乎不存在了，政治素养，军事素养，组织的完善，理论的严密来说，现在的伊斯兰和当年的共产主义比差的太远。。而美国公众也不会再犯一次错误

作者: jnzx 时间: 2007-9-5 09:08

,越南战争可不仅仅是"政客的背叛"这么简单,而是一个复杂的社会和战略问题.要知道所谓"政客"往往是对政治最为敏感的人群.他们如果要"背叛"的话,那么一定是能够在政治上得利的.如果不是美国当时已经有了大批支持所谓"背叛"的民意基础,这种"背叛"只能是政治上的自杀.那些"政客"是不会这么做的.. W7 b, }9 z/ k* P G1 V2 L; L* |
至于说美国公众已经吸取了越战教训云云,以后不会在犯这样的错误了,这种说法显然也过于天真了.不是有这样一句话吗,"我们人类从历史中得到的教训就是人类从来不从历史中吸取教训."当然,这并不能简单的责怪美国民众,因为人性使然.一场战争,无论以什么名义发起,如果它耗费巨大却又一直久拖不决甚至都看不到好转的迹象的话,那么再耐心的民众也会渐渐失去信心,从而转而开始检讨乃至于"背叛"的.君不见,即使是当年我国的抗日战争,这样的救亡图存的战争,民众和整个社会的战斗决心不可谓不大吧.但是当战争久拖不决,愈发残酷的时候,也有汪精卫这样的人失去信心,从而公开背叛,与敌人妥协了.要知道汪精卫可不是自己一个人,事实上他代表了当时中国相当一部分失去信心的人,这就是残酷的长期战争带给整个社会的撕扯和巨痛了.当然,对我们来说幸运的是,中国拖的辛苦,日本拖的确更辛苦.最终,是日本人首先失去了耐心和理智,不顾一切的发动了太平洋战争,从而自取灭亡了.1 ^7 z3 r0 @6 C/ L' y
同样的道理也可以适用于美国民众.如越南战争这样长达十几年,牺牲几十万,耗资数千亿的长期残酷战争,更糟糕的是这么大的投入砸下去,却根本看不到解决问题的希望,没有哪个国家能承受的了的,即使是强如美国也不例外.这不仅仅是GCD的政治军事素养或组织理论严密的问题,苏联当年在阿富汗不也是束手无策吗?那些后来被塔利班打的一败涂地的阿富汗军阀和游击队们,又有什么素养和理论呢?比起今天的圣战者们,又能强到哪里去呢?事实上美国国内现在已经开始在反思这场战争了,君不见对布什政府和对这场战争的支持度现在已经下降多少了?要知道当年911的时候,美国的团结可是空前的.虽然现在的批评和质疑还主要集中在美军的战术运用或一些具体目标的选择上.但是一个历史规律就是:人们一开始或许会把精力集中到对战术的检讨上,接着是反思战略目标的设定.但如果所有这一切努力还不能奏效,至少是还不能见到好转的希望的话.那么人们就要开始反对战争本身了.1 k+ n6 S5 z- `3 x9 V
越南和伊拉克这样的战争之所以难打,关键在于战争的不对称性.这种不对称体现在两个方面:1,战争双方消耗的不对称.美军投入的是真金白银.在远离美国的本土长期部署十几万大军,一天的开销有多大?迄今为止美国为了这场战争已经投下去几千个亿了吧?这还不包括由此而来的巨大政治,外交和战略代价.比如由于大量美军被长期牵制在中东,从而导致其它地区美军力量紧张,由此造成的外交被动;还有比如为了说服国际社会,尤其是诸大国支持这场战争而不得不在其它方面作出的让步,等等.而伊拉克武装分子付出的是什么?不过是廉价的民族主义,宗教狂热,还有微不足道的一点点资金.发动自杀式炸弹袭击或者制造简易爆炸装置,只要很少的一点钱就可以了,可你要阻止对手这么做,却得消耗数以亿计的美金.这种交换比,只怕谁也消受不起.2,美国在这场战争中的收益和成本不对称.美国在伊拉克战争所能获得的收益,无非是有形无形两方面,有形方面主要是石油,无形方面主要是对其他"不听话"国家和战略竞争对手的战略威慑.但是现在看来,伊拉克目前的石油产量好象恢复的很慢,产油和输送设施被反复袭击.现在连老萨时代的产量都达不到.这点石油收入甚至连用于伊拉克重建的费用都不够,遑论其它.当然,如果美国最终能打赢这场战争,那么她还是1有可能慢慢收回投资的,但是这个假设的前提-美国打赢战争,本身就成了问题.更何况就算打赢了,那么从机会成本的角度来说,也还是很亏的.也就是说这么大的投入,却拿来追求这么一个风险巨大,又不知道哪一年才能,甚至不知道能不能收回投资的项目,很不合算.如果投资在其它方面,可能早就赚翻了.至于说无形方面,那更是已经破了产,甚至起了反作用,美国在伊拉克的糟糕表现被世人看在眼里,现在连委瑞内拉都威慑不了,就别说各大国了.4 i. d; B$ b3 F8 x" X* ~6 n
更糟糕的是,世界上不仅仅只有美国和伊拉克两个国家.世界很大,美国的地位很高,等着把美国从世界王座上推下去的人,很多很多.<孙子.作战篇>有云"其用战也，胜久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。"又云"夫钝兵挫锐，屈力殚货",后面是什么?"则诸侯乘其弊而起!""虽有智者不能善其后矣"!!这才是美国最大的危机所在,也是历史上为什么所有帝国都难以打赢王权维持战的根本原因所在了.
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[ 本帖最后由 jnzx 于 2007-9-5 09:13 编辑 ]

作者: jy00794093 时间: 2007-9-5 13:50

楼上的是不是人大的，这么精辟的论断，我涨见识了。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: onlyu 时间: 2007-9-8 20:22

进来拜一下16楼的……

作者: brokos 时间: 2007-9-21 15:02

不是战争本身不成功,而是失去了好的盟友.

作者: jnzx 时间: 2007-9-24 10:16

个人经验:盟友无所谓好坏,大家都是趋利避害罢了,如果你能打赢战争,而且有利可图,那么大家都会主动过来做你盟友.如果恰恰相反,嘿嘿,那么对不住了,您自个玩去吧,俺们就不奉陪了........当然,如果你提出其它的好处交换的话,那是另一回事,看在这些好处的分上,也许可以多做个一年两年的盟友........但是,这种"盟友",美国又有多少资源来养,又能养多久呢?

作者: z888888 时间: 2007-10-3 11:24 标题: 回复 1# 的帖子

我诚心诚意的希望多看到帖子，真的很希望啊，给这个论坛吹进了一丝新鲜空气，前所未有的新鲜 , 你认真发出的帖子，我已经无从可回了，太完美了。

作者: 许四多 时间: 2008-5-31 01:28

不好意思，witp是哪个游戏？哪儿可以下呢？

作者: dilliulian 时间: 2008-5-31 01:49

在置顶帖里就有下载的,快快加入我们的大家庭吧

作者: xuanyuan 时间: 2008-5-31 17:39

抛开越战、阿富汗第一背后的背景去和伊拉克做比较，是难免出问题的

作者: brokos 时间: 2008-6-1 18:22

一战和二战是World War4 N# }% s1 T! q- u
和伊拉克战争的doctrine都不一样的

作者: nanjin1937 时间: 2008-6-1 20:08

伊拉克战争是下一次大战的“引子”。9 U9 z }! B0 ~

美国人还是比较迷信地缘政治学说的呀！

作者: brokos 时间: 2008-6-2 00:56

原帖由 nanjin1937 于 2008-6-1 20:08 发表 ' m d4 L" C9 p& y+ K3 P: d
伊拉克战争是下一次大战的“引子”。5 p9 \: F4 |6 m5 ?8 ~# p1 a
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美国人还是比较迷信地缘政治学说的呀！

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美国智囊的大局观还马马虎虎7 ?/ }7 \# j1 V! {, U
我们才是一群纸上谈兵吓唬普通群众的地缘政治大师的产地

作者: axisforce 时间: 2008-6-24 22:04

楼主分析得太有道理了。我认为在二战基本已经不存在利德哈特的“决定性会战”这样的概念了。即一战不可定乾坤。战争的胜负已经完全由消耗战来一点点累积来决定，看看就会发现二战的胜负基本都是这样无论是亚太战场还是欧洲战场。原因很简单，二战打得是全面战争是总体战，动员的是全国的国力，而一个国家的国力是不可能依靠一次重大战役可以彻底摧毁的。所以一两此决定性战役只能是决定战争主动权的转让即战争双方攻守角色的转换

作者: zkyblood 时间: 2010-5-19 17:24

如果美国连十几万军队的持久作战都支持不了，那他还混什么？

作者: 发电机计划 时间: 2010-5-21 19:51

美军这次过分强调速度和技术的应用，没有很有效地歼灭伊拉克的战斗力，使其有能力化整为零，结果导致现在的无解局面。正如WITP中只对敌人的地面部队只是将其撤退，剩余部队还能拉回去休养后再战。

作者: shining 时间: 2010-5-23 13:54

等着看美国从世界领袖宝座上掉下来的肯定大有人在，但TG绝对不希望这样的情况出现。现在MD在前面冲杀，TG跟在后面圈钱，当然给美国加油打气外带孝敬也是少不了的。什么日本欧盟毛子之类，谁要挡哥俩的发财路，休怪G2无情。

作者: zeroren 时间: 2010-8-22 00:51

说句不该说的，大家可以看看历史，但凡是一个民族要统治另一个民族，必定是大规模的屠杀。（俄国，满清等），要不然是镇压不住的。只有当侵略者强到可以左右世界舆论时才可以这样。就拿美军来说，整天剿匪剿匪的，真的抓住了么？记者们天天都在说平民如何遭屠杀，美军则说这些是可疑分子。谁对谁错？说也说不清楚。现在如果不能控制舆论，就只有进行决战，一战定胜负。如进军伊拉克，打持久战，呵呵，谁能通过舆论让世界人民同情，那谁就基本上赢了。人们会进行援助，对侵略者谴责。

作者: mzq20032003 时间: 2010-8-22 10:25

MD开始撤军了，以后就是伊战综合症了
看情形MD敲破脑袋也不会明白，征服一个中等以上的国家和击败一个中等以上的国家完全是两码事

作者: 飞龙 时间: 2010-9-13 13:07

MD至少是保持了连续不断的作战....4 m* a6 h j: x8 K
二战、韩战、越战、伊战、阿战，各种新战术还只有MD才能保持有不断的练兵场% }7 I y8 i+ R& z! l6 U
跟witp里的训练一样，盟军前期混不到一个安全的训练基地，出了优质兵器也不是持续训练的日军对手..

作者: dhb1641 时间: 2010-10-19 20:38

日军没有兵站参谋。。。。

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