燃烧的岛群军史学习论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: [转贴] （转载）史海钩沉──中日甲午黄海大海战 [打印本页]

作者: 森林男孩 时间: 2007-6-17 21:48 标题: （转载）史海钩沉──中日甲午黄海大海战

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-17 22:08

楼主，建议转载转一些质量较高的文章，这篇关于黄海海战的文章简单笼统，而且主观观点强烈，资料散乱，简直就和中学历史课本有的一拼，这种文章不转也罢，除非转来大家进行批判。

作者: hyyy 时间: 2007-6-18 14:11

楼上所言及是，为了岛群的质量，偶也建议，此种帖不要转了。

作者: 飞龙 时间: 2007-6-20 15:28

此文起码可以抛砖引玉，引发大家的讨论，甲午海战对中国近代海权影响极大，不可忽视。

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-21 11:49 标题: 回复 #4 飞龙的帖子

上传一张甲午海战的态势图，希望大家踊跃发贴。百花齐放、百家争鸣！

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-26 22:34

致远舰根本就不是被鱼雷击沉的，日本联合舰队在发现北洋水师主力舰队后，就抛掉了所有军舰上的鱼雷。致远舰是因为定远，镇远两舰燃起大火。性格在北洋水师中稍微显得孤僻的邓世昌毅然决定用本舰为定远镇远两舰阻挡炮火，所以驶出队列迎战联合舰队本队，致远舰本身是穹甲舰，没有定远镇远的装甲带防护，加上主炮弹药告罄，邓世昌所以下令冲撞吉野舰。日舰遂集中炮火猛轰致远舰。从致远舰最后的爆炸来看，应该是炮火引爆了致远舰上的鱼雷，导致致远舰受到致命伤。致远舰是舰首下沉，后方舰上水兵清楚的看到致远舰舰首入水，舰尾的螺旋桨出水后还在继续转动，可见邓世昌与敌同亡的决心。三点三十分，致远舰沉没。但是致远舰悲壮战沉为定远，镇远赢得了时间，两艘铁甲舰扑灭了船上的大火，然后用305mm巨炮从容不迫的同整个联合舰队作战。) G { J* n/ ?$ t% |4 |0 {& C
2 Q6 {# v/ c: G* K
可惜，长久以来，不管是影视剧还是历史书，都说致远舰是被鱼雷击沉，这种事情对照一下日方资料就知道的，可是却偏偏不加考证，就是认定了电影甲午风云。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-26 22:37

另外讨论甲午海战是不能不讨论陆战的，甲午战争的最初的主战场是在朝鲜。以陆战为主。北洋水师最重要的作用就是护卫陆军部队登陆朝鲜

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-27 09:37 标题: 回复 #6 半日光辉的帖子

太好了，我一直猜想致远不是被鱼雷击沉的，不料果真如此。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-27 10:02

19世纪末期使用的白头鱼雷非常不可靠，日舰上的鱼雷都是抛射入水，可靠性远远不如舰炮。( r7 [5 P) R! u, T- b
说到鱼雷攻击，在黄海海战中，倒是北洋水师后来赶到的福龙号向日舰西京丸号发射了三条鱼雷。. G6 y8 S, M `' V% A( z$ V/ q
时间是三点零五分，不过让人惋惜的时，福龙号经验不足，太靠近日舰，结果鱼雷因为鱼雷太近还没有来得及上浮到指定深度就从西京丸船底穿过去了。因此，西京丸这条改造的小船逃过一劫，传上的桦山资纪也躲过一劫，从这件事，也看出，运气也没有站在北洋水师一边。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-27 10:05

日方有没有提前抛弃鱼雷未知，但是日方资料是明确显示在作战过程中没有使用鱼雷。9 o8 j. ~+ x. f: g; N$ y/ r
北洋各舰在开战前是命令抛弃鱼雷的，但是致远的一发鱼雷被卡在鱼雷舱中（有资料认为致远冲击吉野是希望发动鱼雷攻击是不正确的）。9 f, I& z" v4 V. h5 H
最初中国方面认定致远是中鱼雷沉没的主要原因是致远发生大爆炸，情景十分类似中雷。实际上最可能的情况是致远鱼雷舱被击中，发生鱼雷的殉爆。
致远弹药告罄的说法待考，根据中方洋员的回忆致远的最后突击是“高速突进，发炮不止”的，可见未必是弹药告罄。
综合各方因素还原当时的情景，比较可能的情况是：致远本身已经带伤，且旗舰定远起火，此时的日方一游应该是完成了对本队后卫的救援（实际上是去救搭载军令部长的西京丸），再一次企图掠过北洋的阵型实施包抄。前面半日光辉说得对，以邓公的性格此时惟有决死一战。所以才会突击日方一游。- Y3 D3 `3 P' [ r3 t! J0 }
个人认为，吉野速度高于致远，邓公想撞击对方同归于尽的说法未必准确。实际上有可能是邓公希望突击一游，一来吸引火力，二来迫使日方一游转向避让，为北洋收缩队形争取时间。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-27 13:11

最近的说法是邓世昌用致远舰为定镇二舰吸引火力阻挡炮火。5 A! {6 [4 w$ O8 B+ }8 k# b! \
至于炮弹，海战从下午1时左右开始，致远舰3点30分沉没，这个期间基本上是“发炮不止”所以弹药告罄是很可能的。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-27 13:15

海战中总体态势是北洋水师横队对联合舰队纵队。致远舰加速冲向吉野的过程中，两舰航速不是完全一样的，而且作为一游主力，吉野舰也不会凭借速度脱逃，所以致远舰还是有希望撞上吉野的，不过真的撞上了也未必能撞沉，但是在这种生死存亡的时刻，能作出这种有勇气的决定，还是非常非常了不起的。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-27 13:44

如果真能撞上就不一样了，首先吉野沉没的可能性很大。其次两舰碰撞后，一游后续各舰必然减速转向，不能快速机动包抄的日方在北洋的大口径火炮面前会损失很大的

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-27 13:46

曾流传过的这么一种论调：北洋水师装备好但训练差，请的教官都是陆军出身，不败才怪。& F. p* h) R1 @# P7 f
不知是否存在以上失败因素

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-27 14:06

北洋的训练包括实战素质并不差

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-27 15:21

记得以前有过这样一个细节描述：参观北洋水师的日本海军军官带着白手套抚摩了舰体后，发现白手套漆黑一片，于是断定这是一只可以战胜的舰队。 Z J( Y; p& N! a% C0 i! I

会有这样的事吗？

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-27 15:42

原帖由 nanjin1937 于 2007-6-27 15:21 发表3 ]- _) u; A3 Y2 \2 t. q
记得以前有过这样一个细节描述：参观北洋水师的日本海军军官带着白手套抚摩了舰体后，发现白手套漆黑一片，于是断定这是一只可以战胜的舰队。
# z& I( K" Q! u: I( k( t. V
# _0 F5 m+ X6 Z$ X% D 会有这样的事吗？

谣言的正版是这样的：: v( c" i# R3 A. D/ z7 ]
北洋的定远到日本出访（实际是做保养去了），伊东佑亨上舰参观，伸手摸了摸定远主炮炮口内部，手套黑了，于是对左右说：这样的军队必败！2 o- X; n; a/ C& E( R' A M
8 I% ^" ~! s! o
事实是，如果伊东想摸到定远主炮的炮口，要么需要先爬到主炮上，然后骑到炮管上去摸，要么就要学习悬空术。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-27 15:56

说北洋水师训练不好的人都是别有用心的，好像这样就显得某朝水师训练多高似的。实际上北洋水师成军比联合舰队稍早。这点是基本尝试。鬼子造的三景舰就是为了对抗定镇二舰，谁先谁后一目了然，更加不用说致远，来远，经远，靖远，超勇，扬威等舰更是在定镇二舰之前就入役的。; V3 L; W# `, s/ h
可以这么理解，联合舰队很多舰艇就是以北洋水师，特别是定镇二舰为目标建设的。加之战前清朝对北洋水师舰艇的维护并不上心。舰艇配件短缺，很多军舰航速下降（这也是超勇，扬威两舰开战不久就被拉下的一个主要原因）日舰大规模换装速射炮的时候，北洋水师却几乎按兵不动，钱都被老佛爷挪去了……
到了开战的时候，北洋水师已经在装备上明显落后了日本联合舰队，北洋水师的官兵只能稍显劣势的装备迎接联合舰队的挑战了。0 a. g! M% f* u% V; O
; c' [6 M/ f& Y, u: Y( Y1 G0 i% Y6 W$ j- k
4 {9 q# l3 O6 z( h* S8 H& b
至于传说中的北洋水师大炮上晾衣服的传闻，确实有，不过衣服当然没有晾在大炮上，大家看看定远，镇远的主炮就知道了，305mm口径的大炮能当晾衣服的杆子吗？那是多大的衣服啊？现在能找到的一些日本联合舰队的照片，同样可以看到军舰上晾晒着衣物。8 o' T4 R) j' ^' x3 k3 i' a

白手套这事我没听说，不过倒是听说过蒋委员长在渡江战役前夕视察军舰，出了这么个事，遂给桂永清一通骂，不过没有什么证实。

+ |: J `; R' d5 g- A
事实上日本方面对北洋水师的重视程度是空前的，不管参观观摩看到什么，摸到什么，有健全心智的海军军官都不敢在战前就下必胜的结论。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-27 16:02

在军舰上设置洗衣房烘干机之前，全世界的海军都在军舰上晾衣服。

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-27 16:34

多谢各位指教，使我收益非浅啊。

/ O# A7 v6 v7 h
好象诋毁北洋水师和李鸿章的人从古至今就没绝过，不知为何？望多多赐教

作者: 越骑校尉 时间: 2007-6-27 19:08

原帖由 nanjin1937 于 2007-6-27 16:34 发表
& ^- V! ]4 I5 Q& h4 Q; c; `多谢各位指教，使我收益非浅啊。 & b! b+ ^# O0 n' ^: {6 t8 x
好象诋毁北洋水师和李鸿章的人从古至今就没绝过，不知为何？望多多赐教

以前朝的无能来衬托当朝的伟大

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-27 19:31 标题: 回复 #21 越骑校尉的帖子

有道理！能详细说明吗？

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-27 21:05

详细说就碰了高压线了，论坛就有被和谐掉的危险。自己体会吧，随便找个报纸看看就行了，联系一下洪洞县黒煤窑什么的

作者: 飞龙 时间: 2007-6-27 21:40

对当代我们不好说太多，但是还原历史的真相并吸取教训还是应该滴。

北洋水师除了败在战前备战之外，战术指挥的问题又在哪里呢？

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-27 22:10

关于黄海海战，后人对北洋水师的横队迎敌颇有微词。其实北洋各舰的主炮大多是装在舰首和舰尾，侧舷火力一般，加之又有航速劣势，舰首对敌相对来说转向也能快一点。虽然不是十全十美，但是也算可以了。可视问题出现在北洋各舰因为保养不力，特别是超勇，扬威两艘老舰更是航速慢。编队过程中就被甩在了整个舰队右翼后方。而来远，广甲也因为航速不谐调甩在整个编队后方，而保养最好的定镇二舰突在最前，总之，接敌的时候，北洋水师的队形可以说是大乱，这个问题不完全在决策上，更多在执行上。这样给了联合舰队第一游击队机会快速穿过北洋水师前方，直接打击最弱的超，扬二舰。导致北洋水师开始就限于被动。( I) F- L. l& i7 n6 i0 K# x
另外一个问题就是开战之初定远舰指挥塔受到炮击。导致丁汝昌负伤，定远舰信号损坏，无法行使指挥功能，而丁战前又没有制订替代的旗舰，导致北洋各舰各自为战，只能执行定远中弹前发出的指令，这样作战灵活性，随机应变的可能就大为降低。所以后来致远舰冲撞吉野舰，经远舰悲壮战沉，济远广甲撤离战场，都不是统一指挥的效果。& \0 e% B- L4 {9 Y, f2 y/ E
如果北洋水师能始终保证统一指挥，各舰队列整齐，依托日舰根本就打不穿主装甲带的定远镇远两铁甲舰，也许能对日舰队造成更大的创伤。
* e9 ^# h( w5 c
前面说了，运气也没有站在北洋水师这样。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-28 10:42

诋毁北洋水师，批评李鸿章的人中，有相当一批是方伯谦的后人和写手，希望以此来替方翻案的。7 O$ `2 ~& K1 g' H. _( i8 C
但是从另一方面说，李鸿章确实存在不足。9 F1 b5 W6 b6 [* m2 w
- k, t6 z- j# l+ z7 R
具体到黄海海战，实际上说不上阵型大乱。丁汝昌的计划就是展开成“相互交错的单横队”，左翼实力较强。希望日方在横掠北洋阵前时，先实施最大限度的打击，而后以定镇为核心突击日方本队。这实际上也是一种分割包抄作战。如果顺利的话，右翼的超勇扬威就会承担相对较少的作战任务并且能够处于较安全的位置。
但是北洋是以双纵队接敌，然后展开成横队，这样，两翼的军舰就要走最大的行程，交战时就被拖在了后面。, m6 I9 h) w k5 }% v
实际上即便如此，北洋在战斗初期依然是表现的可圈可点，尤其是对日方本队后卫的打击，甚至可以说初步实现了作战意图。

作者: freestyle 时间: 2007-6-28 12:14

唉，如果要说客观问题的话，日本联合舰队面临的要严重的多。他们精心打造的舰队核心，被给予厚望的3艘三景舰实战中被证明是彻底的废品，简直就是舰船设计史上的笑料，那门12.6寸主炮居然要一个多小时才能开一炮

。再看看他们主队还剩下些什么船，就剩1艘并不先进的装甲巡洋舰千代田撑门面，比睿扶桑是比超，扬还古老的老船(还是风帆蒸气混合动力的。。)，赤城是炮艇，西京丸是甚至是民船临时改的。日本真正称得上有战斗力的新式军舰只有一游那4艘装甲巡洋舰。, E- o0 s/ y& ]. Y
北洋这边两个巨无霸不要说了，致靖经来4艘都是1888年以后才买的新舰。所以说日本联合舰队实力占优肯定是不对的。表面上双方吨位差不多，但日军原计划的3艘主力核心完全没有战斗力，舰队总战力恐怕要损失近半，而且完全失去对付北洋铁甲舰的手段。% r4 r' |5 Z( e& `& I5 Z
而北洋这边，航速问题又不是第一天才有，舰队阵型更不是第一次操练，怎么一到实战问题全部暴露出来了，加上战前也没有指定替补旗舰，这些无不暴露出训练指挥方面的问题，至少比对手日本舰队差距不小。甚至可以说是日本人凭借更出色的指挥，更灵活的战术，更充分的训练，弥补了由于设计失败而造成的战舰实力不足，小小的以弱胜强了一把

（不要飞太多板砖过来

）

[ 本帖最后由 freestyle 于 2007-6-28 13:58 编辑 ]

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-28 15:20

三景舰虽然把主炮装在后面导致进攻几乎为0，不过好歹吸引了两艘铁甲舰的很多火力，如果定远，镇远不管三景舰，可着一游四艘舰猛打，就不好说了。不过联合舰队都没想到三景舰是废物，北洋水势怎么又能想到呢。

另外，训练中就算能解决问题，实战中也不一定立竿见影，101空降师在诺曼底之前也没少演习，D日那天还是掉得满科唐坦半岛。北洋水师面对的是人类历史上首次蒸汽舰之间的海战，出现问题不能一棒子打死啊。& @7 R3 o6 H+ s7 o% e& A- q* T6 @
0 y+ E9 X* Q; m7 k
再说，联合舰队的优势不是军舰，是在速射炮上。如果不是比睿号在5分钟内打出1500多发炮弹击退来远，搞不好邱宝仁能闯下近代海战史一大壮举呢

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-28 15:38

队形展开的问题训练和实战最大的不同就是对手的相对情况，大了说这都不能算是问题。
日德兰杰里科左翼展开和右翼展开的选择能说是训练问题？莱特湾，号称训练有素的联合舰队面对那些弱小的CVE照样表现的一塌糊涂。
至于实力对比，有三景舰的主炮在，定镇就必须始终考虑危险性。

作者: lukegao9230 时间: 2007-6-28 15:43

原帖由 luckpanzer 于 2007-6-27 15:42 发表
! Z2 p! ?( J8 X4 k) r6 v2 i, @6 E8 N
* B) z h: }/ X/ G4 o3 C$ U) W谣言的正版是这样的：
, Z7 U/ d# m& K9 }% D北洋的定远到日本出访（实际是做保养去了），伊东佑亨上舰参观，伸手摸了摸定远主炮炮口内部，手套黑了，于是对左右说：这样的军队必败！& K- w6 m% w6 R( ?1 f
9 z2 J! d* t" G; W& m2 [
事实是，如果伊东想摸到定远主炮的炮口， ...

/ v( T2 U( r# ]3 x: y
这个和炮管上晾衣服有的一拼

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-28 16:08

原帖由 lukegao9230 于 2007-6-28 15:43 发表
( W; j# R+ g1 j Z7 ?+ F, `% |
6 v7 m& p, ] q% O2 e3 w; i这个和炮管上晾衣服有的一拼

6 G' U4 x! P+ {7 z5 M4 `( I" ]
这已经证实是谣传了

作者: lukegao9230 时间: 2007-6-28 17:09

嘿嘿，我是说这个谣造的和炮管上晾衣服有得一拼。貌似都是东乡想出来得。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-28 21:34

这里有东乡什么事情？

作者: vassiliev 时间: 2007-6-29 08:29

炮管摸出灰有东乡版本。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-29 10:20

恩，最早的版本是东乡，后来似乎有人的觉得不靠谱就改成伊东了

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-30 14:10

曾经还有一种怪论：“说幸亏把建设北洋海军的银子给“老佛爷”造了颐和园，否则也是往黄海里扔废钢废铁！” 真是林子大了，啥鸟都有啊！

作者: sheng 时间: 2007-7-24 13:52

北洋舰队失败的原因是队型不好

作者: 森林男孩 时间: 2007-7-24 18:17

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: luckpanzer 时间: 2007-7-25 11:18

队形不好？
仔细分析过北洋舰队各舰武器配备的人还要能说队形有问题才是见鬼了。
很多人临阵逃脱？5 e0 }4 `! K) B+ B
跑了个济远、带走个广甲就是很多人逃脱了？

作者: 半日光辉 时间: 2007-7-26 13:25

小孩不懂别乱说。

作者: narita 时间: 2007-10-22 01:55

北洋水师使用横队迎战是为了发挥舰首重炮的威力，同时缩小了自己的目标。例如定远级的305毫米主炮，致远级经远级和济远的210毫米主炮，还有平远的254毫米主炮。而联合舰队只有三景舰拥有320毫米的主炮，其余的都是150毫米或者更小口径的速射炮。所以在阵形上是正确的。只是因为船速不一，造成了阵形不齐，导致被个个击破的

作者: nanjin1937 时间: 2007-10-22 13:19

后勤保障是不是也有问题呀！那些外国教头有些是陆军出身

作者: narita 时间: 2007-10-22 23:48

首先要纠正甲午风云里面炮弹充沙的问题。在影片中，指责洋人卖给我们劣质炮弹。事实并非如此，北洋水师的弹药只要是由官办的天津机器局供应的。然而天津机器局是满清政府当中唯一一个由满人创立的洋务机构。效率低，质量差，常有引性不够长导致无法引爆的例子。

作者: hyyy 时间: 2007-10-23 11:38

船速不一，造成了阵形不齐，导致被个个击破的,这是很重要的,中国的军舰最快的是18.3节,大约到浪速的水平,就是致靖两舰,其余全在16节以下了,被第一游击队穿插是很正常的事情,另外日本人抢了T字头,这在炮战中很有优势,日本除了松岛外,浪速,高千穗有260mm35倍口径克虏伯主炮,所以在巡洋舰上第一游击队比北洋海军的巡洋舰要高一个档次,速度快,火力猛,加之战术正确,很快便达到了战术目的,反观清军,前主炮火力虽然强劲,但炮弹太少,且高爆弹严重不足,多是穿甲弹,而且火炮舰对决,用船首对敌船侧本来就不是明智之举,要不T字战法还有何用.

作者: hyyy 时间: 2007-10-23 11:39

日本船快,机动性好,用少量的大口径炮弹企图一次命中高速运行中的日舰,难度很大.

作者: nanjin1937 时间: 2007-10-23 12:38

北洋水师太冤啦！

作者: narita 时间: 2007-10-23 18:59

炮弹的问题很重要。由于北洋水师多为穿甲弹，可是日舰多为轻装甲，快速度，所以穿甲弹多是打个对穿就掉入海里，对日舰的伤害并不大。反观镇远主炮用爆破弹命中松岛为例，一弹就打的松岛退出了战斗。要是各舰拥有多一点的爆破弹，恐怕就不会是5：0的战果了。黄海海战中中国唯一的亮点就是定镇二舰，尽管都挨了200发左右的炮弹，但仰仗的厚实的装甲，一直战斗在最前沿！

作者: Ferrero 时间: 2007-10-23 22:14

原帖由 narita 于 2007-10-23 18:59 发表 # j+ Y8 r3 h$ }6 k+ r
炮弹的问题很重要。由于北洋水师多为穿甲弹，可是日舰多为轻装甲，快速度，所以穿甲弹多是打个对穿就掉入海里，对日舰的伤害并不大。反观镇远主炮用爆破弹命中松岛为例，一弹就打的松岛退出了战斗。要是各舰拥有多一 ...

" L) ^( | y. ^" c
0 W. h: e& x0 U) K5 g
你试试让大口径穿甲弹命中几下看看,这不是主要原因~~

作者: narita 时间: 2007-10-24 01:29

再大口径的穿甲弹打对穿掉到海里都是白搭，难道北洋水师的穿甲弹都是朝水里放的 F. \" t+ J7 P, S6 G

[ 本帖最后由 narita 于 2007-10-23 20:31 编辑 ]

作者: 半日光辉 时间: 2007-10-24 08:53

穿甲弹打上去也是会沉的,不过象西京丸这种商船确实因为穿甲弹对穿而逃过了沉没的命运

作者: Ferrero 时间: 2007-10-24 09:50

原帖由 narita 于 2007-10-24 01:29 发表 8 d$ Z. R" `& T& V2 t0 d
再大口径的穿甲弹打对穿掉到海里都是白搭，难道北洋水师的穿甲弹都是朝水里放的

# Q h/ H7 t& Q% Y
当时日本联合舰队一线作战的战舰有几艘会被定远和镇远的主炮打对穿~!?又不是马口铁做的.....

况且如果定镇的主炮有如此恐怖的威力,那日本人也惨啊,弹药库被穿甲弹穿透十有八九也会被诱爆~

作者: nanjin1937 时间: 2007-10-24 12:17

据说火炮炮弹口径在补给是也有弄错的，是吗？

作者: narita 时间: 2007-10-24 21:05

诱爆也得引信够长啊。不知道看清楚我的贴没有。炮弹质量过关，丰岛海战吉野就沉了。联合舰队除了“三景舰”，都是英国造或是仿英国造，装甲轻，速度快，这是英式战舰的风格。以致远为例，只有轻装甲和穹甲的保护，因此速度高于德式巡洋舰很多。305主炮“三景舰”尚且受不了，何况其他

作者: 森林男孩 时间: 2007-10-24 21:42

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 半日光辉 时间: 2007-10-25 07:41

别拿中学历史课本当历史真相了，我们的历史教材离谱的地方多了去了，特别是近代史和现代史。

作者: Ferrero 时间: 2007-10-25 08:31

原帖由 半日光辉 于 2007-10-25 07:41 发表 ) e& o( C, l) O% ?* `9 v, D
别拿中学历史课本当历史真相了，我们的历史教材离谱的地方多了去了，特别是近代史和现代史。

其实国内课本篡改历史的程度比之经常抨击的某国是有过之而无不及.......

作者: 森林男孩 时间: 2007-10-25 20:40 标题: 回复 56# 的帖子

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: nanjin1937 时间: 2007-10-26 07:41

原帖由 Ferrero 于 2007-10-25 08:31 发表 4 \2 u! t3 p3 A+ o2 ], A2 D
; K6 p* T3 t( ?. }0 }
7 D5 R6 g b0 ~9 Y7 c( q5 J
其实国内课本篡改历史的程度比之经常抨击的某国是有过之而无不及.......

Ferrero兄又说实话啦！注意打擦边球！
' ?7 [% g; {7 d/ D, l
[ 本帖最后由 nanjin1937 于 2007-10-26 17:29 编辑 ]

作者: Ferrero 时间: 2007-10-26 08:52

原帖由 nanjin1937 于 2007-10-26 07:41 发表
x+ P* ?$ {3 W) E+ O5 s% k' o3 I- U+ u2 A# x+ @! t
0 p( e" W5 B, A1 F

+ h. W7 t: r5 KFerrero兄有说实话啦！注意打擦边球！

我这不是正擦着边么.....

作者: luckpanzer 时间: 2007-10-26 16:59

扯远了，而且扯得不到位。
“实储火药，然配储不多，且药线铁管仅实煤灰，故弹中敌船而不能裂。”这种说法不是中学课本自己编的。也是实际来自史料。只不过当时的官员为了掩饰失利寻找了太多的理由。

穿甲弹多次命中固然可以造成伤害，但是最好能弄清楚一点：对低防护目标，实心穿甲弹确实不如爆破弹。爆破弹一次命中引爆所造成的伤害以及火灾、殉爆等连带伤害可不是穿甲弹命中一次可以比拟的，况且那时的穿甲弹还是不装药的。要想达到必须的损伤程度单纯使用穿甲弹就要完成更多次数的命中，好了，用当时的命中率去算算，多命中3次需要进行多少次齐射，消耗多少弹药。再算算完成这些射击过程需要的时间。
北洋的射速低，目标速度快，就需要每次命中都能实现有效损伤，可惜，这正是穿甲弹所不具备的。

另，别老想着讨论问题的时候夹带私货，没意义，更不能说明问题。

作者: nanjin1937 时间: 2007-10-26 17:30

“且药线铁管仅实煤灰”是不是指炮弹引信有问题啊？

作者: Ferrero 时间: 2007-10-26 18:11

原帖由 luckpanzer 于 2007-10-26 16:59 发表
5 U6 f$ r7 z4 m5 g: J0 y/ R扯远了，而且扯得不到位。
/ g4 g' u, G" W2 E“实储火药，然配储不多，且药线铁管仅实煤灰，故弹中敌船而不能裂。”这种说法不是中学课本自己编的。也是实际来自史料。只不过当时的官员为了掩饰失利寻找了太多的理由。5 `# A5 f4 R ^! R! h: T2 o

/ x7 Q1 @+ \5 y9 t0 u- X穿甲弹多次 ...

% U; @; Q D0 _$ K" U4 U
这些偶是十分赞成的,只是想说穿甲弹和爆破榴弹的问题不是黄海海战的关键因素罢了~~

作者: 森林男孩 时间: 2007-10-26 20:10 标题: 回复 62# 的帖子

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 越骑校尉 时间: 2007-10-26 20:12

连军队的武器弹药都敢造假！这种政府也腐败无能到极点了

作者: 半日光辉 时间: 2007-10-26 21:33

现在也未必就不敢造了

作者: Ferrero 时间: 2007-10-27 09:36

原帖由 森林男孩 于 2007-10-26 20:10 发表
! _8 T- E2 n1 S/ k6 V2 x那关键问题是什么啊`~~

) U% M9 i- f: r3 z) e
* o% @6 _ e# Y# y: S) s
输在整体战备上啊,对比想双方在黄海海战之前各自的海军情况,结果不难预料了........

作者: Ferrero 时间: 2007-10-27 09:38

原帖由 半日光辉 于 2007-10-26 21:33 发表
0 y0 Z" A A7 g" N现在也未必就不敢造了

( ^. c0 f9 f: L7 l- ]) ]

没有竞争就没有发展,军火工业也是一样,我朝的军工企业都是吃皇粮的,反正没人抢饭碗,所以某些问题是肯定会产生滴........

作者: nanjin1937 时间: 2007-10-28 14:22

只有靠实战来检验真理啦！

作者: hyyy 时间: 2007-10-28 16:03

楼上的注意论坛流量问题,你这么刷影响很不好.

作者: nanjin1937 时间: 2007-10-28 16:16

兵器工业总公司自从向科威特等石油国家出口大批自行火炮、自行多管高射炮以来，年年扭亏为盈。咱老百姓只能从《舰船知识》《航空知识》《现代兵器》《轻武器》杂志上了解一二而已，还得有啥看啥没得挑！

作者: hyyy 时间: 2007-10-28 16:38

楼上的,我再提醒一下,下次不要这么刷,就算不是水,你分几天发行不,满版都是你的,让人家怎么看............

作者: Ferrero 时间: 2007-10-28 18:12

弱弱地说一下:在不水的前提下,发贴多没什么问题吧~!?论坛活跃点总是好的,至于流量的问题,飞龙不是也说到暂时没什么问题了么......

作者: hyyy 时间: 2007-10-28 20:04

算了,算了,飞龙一做奶妈就忘乎所以,你们刷吧........2 F, C$ h' o f8 z% C
多发帖,好............

作者: Ferrero 时间: 2007-10-29 10:07

似乎感觉到强烈的怨念哇.....
: J) h+ N& S! D+ a9 ?. p
偶以后分开发就是,表激动.....

作者: nanjin1937 时间: 2007-10-29 10:34

我们的论坛会越办越好的，这一点我深信不疑。

:D + L7 h: N N! x' c0 _# P& q
/ K! P8 B' G. N" d% z
众人拾柴火焰高！

作者: wwj 时间: 2007-10-29 12:51 标题: (- -)

O ,看看各位的高论,开开眼界

作者: 飞龙 时间: 2007-10-29 16:24

灌纯净水没有意思，我相信大家还是宁愿看精彩到位的点评而不是一两句话蜻蜓点水

作者: nanjin1937 时间: 2007-11-2 13:00

关键是奖励办法要与时俱进啊！长篇、中篇、短篇都是一海币而已，加精的毕竟有限嘛！$ W7 D* Q6 `* i b4 U1 |- r
希望论坛管理高层拿出激励方案。我将拭目以待！

作者: hyyy 时间: 2007-11-2 15:35

这个关键是要拉开转帖和原创的差距，转帖，不论长短，两海币，回复一海币，原创可以加大到１０海币，当然这原创的质量，要严格把关，精华２０海币，精彩的回复可由会员自行予以评分奖励，反之，纯水或是质量较差的回复，也可以罚分．但必须合理

作者: Ferrero 时间: 2007-11-2 16:55

原帖由 hyyy 于 2007-11-2 15:35 发表 / p- j. f: A- N, T
这个关键是要拉开转帖和原创的差距，转帖，不论长短，两海币，回复一海币，原创可以加大到１０海币，当然这原创的质量，要严格把关，精华２０海币，精彩的回复可由会员自行予以评分奖励，反之，纯水或是质量较差的回 ...

) N) _% q% w( x) F" k& B& e& [
个人十分支持,但某些事情,尤其是精华帖的评比方面需要管理人员多费点心思了~~~

作者: nanjin1937 时间: 2007-11-3 08:42

精华贴的评选应有“硬框框”，“人治”的成分不能过高啊！

作者: Ferrero 时间: 2007-11-3 09:58

但在这个领域,硬性标准貌似很难实现吧.......

作者: hyyy 时间: 2007-11-3 10:04

别的区我不敢乱说,兵器区的精华,那绝对是过硬的,宝剑兄把关,偶在补充审核下,基本问题不大.

作者: hyyy 时间: 2007-11-3 10:06

82楼的,你来BIKU时间短,不怪你,BIKU的精华,向来就不好拿,没有假精华,水精华的,除了转帖不能拿精华外,原创帖中也只有少量质量高的,才可以评到.

作者: Ferrero 时间: 2007-11-3 10:22

原帖由 hyyy 于 2007-11-3 10:06 发表
; y- B2 \ a( n' s# ^5 d2 @; `. q82楼的,你来BIKU时间短,不怪你,BIKU的精华,向来就不好拿,没有假精华,水精华的,除了转帖不能拿精华外,原创帖中也只有少量质量高的,才可以评到.

/ g! d; Q" P0 f/ H& r2 K9 j" ]

偶米说这里乱给精华~~!!

/ [" ` y6 V& e% V" @7 P6 h
偶是说制定量化的评选标准是不可能的,只有概念化的标准,靠人来把握~~

作者: nanjin1937 时间: 2007-11-3 10:46

是不是搞个“门槛”类的标准，符合几样标准，作者可自行申报“加精”。审核不过也不会怨天尤人吧？

作者: Ferrero 时间: 2007-11-3 11:04

原帖由 nanjin1937 于 2007-11-3 10:46 发表
# \! }+ k# L9 ?. [0 v( I# Q$ a0 k! n是不是搞个“门槛”类的标准，符合几样标准，作者可自行申报“加精”。审核不过也不会怨天尤人吧？

: l% S* J9 K, x6 }- ]( r
( [0 P! a& @, ?$ ^ @0 N
恩~~个人觉得可以建立一个由坛子里贡献较大,对于战史研究有所成果的成员组成的评审组,用合议的形式来评选精华帖~~

欢迎光临燃烧的岛群军史学习论坛 (http://www.bikooo.com/)