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标题: [讨论] 如果没有“巴巴罗萨”的入侵，苏联是否会进攻德国 [打印本页]
作者: zsh1225    时间: 2007-6-20 17:56     标题: 如果没有“巴巴罗萨”的入侵，苏联是否会进攻德国

原想把标题改为，苏联会在何时进攻德国的，但觉得无法能够确证苏联要进攻德国的情况，所以还是向大家求证一下，是否会进攻这一主题吧。
6 Y0 {; }& t+ ~3 D     本人的倾向是会进攻德国了。当时欧洲的政治局势了，由于美国没有正式参战，（只是态度上倾向英国，并利用一些变相的支援方法来鼓励英国继续抵抗德国罢了。）英国在欧洲已经没有正式的盟友了，仅仅靠着地缘与强过德国好几倍的海军优势来支撑。从北非这一方面就能看的出，整个大英帝国的陆军，面对隆美尔的几个不满额的师，处处被动。, B' K5 D2 A2 }* N' g$ i" K
     而唯一能在欧洲大陆上能威胁到第3帝国的，只有苏联了。（关于这点德国人的看法到是有点不同，大多数的德军将领都能同意“只要用军靴对腐朽的大门踢上一脚，苏联这座大厦就会轰然倒塌”这种想法） 苏联人很明白这一点，所以，在扩军这点上，比德国人做的好的好的多了。大家可以想想苏军那源源不断的兵源就能明白。以前看到的资料是，苏军一般一个师拥有2套指挥人员，在扩军时能轻而易举的把1个师变为2个。就算不算上这些临时扩编的师，平时保有的正规师就有300多个。在41年，苏联陆军的坦克有13000多辆。性能先不去说它，总比1号2号强点吧。作战飞机14000多架。我很难想象这样的成绩苏联是怎么做到的。当时对苏军来说，唯一的问题是，经过大清洗后，因苏军官兵的素质普遍较低，（41年德国唯一比苏联优秀的方面）所带来的战斗力低下，指挥呆板，只求无过不求有功的等等弊病。士气方面，由于有政治军官的存在，士气方面应该不错，相对当时的英国。% Z% ]0 x/ `: r2 P
     斯大林很明白希特勒对苏联的看法，所以，赶在德国出兵前先对德国动手的可能性是非常大的。斯大林一直认为德国在没有解决英国问题之前是不会对苏联动手的。这的确有些道理，当时德国上下对2线作战抱有深深的恐惧。（其中包括希特勒）同时，他也不希望看到苏联在军事上没有准备充足前激怒德国人的事情发生。这就是为什么41年前半年对德国的种种情况都很克制的原因吧。% k) [) Y* O1 n: c7 z
     再谈下苏芬战争中苏军的表现吧。大家都知道，当时苏军的表现不是光光能用糟糕来形容了，所以，我在怀疑里面是否有做戏的成分在？欢迎大家讨论～～～～～) p6 ^, i& `! [% d9 }
     综合以上的原因，苏联应该会对德国出兵，在英国尚未被消灭之前，在提高了苏军整体素质之后。我想大概42年春左右吧，时间拖的太长对苏联不利。
; J: j  q6 ~1 _$ `     这是在下的一些陋点，请众多牛人赐教。
作者: 越骑校尉    时间: 2007-6-20 18:20

苏联有这个胆吗 一战时德国人只用了小半的军事力量就把俄国给打趴了，而1940年的德军又奇迹般的打下法国。而同时的苏联连芬兰也征服不了，斯大林可没这个胆量挑战希特勒。
作者: zsh1225    时间: 2007-6-20 18:33

1战的俄国和41年的苏联可完全不在一个档次上。斯大林的野心可是众人届知的。何况，希特勒准备怎样对付苏联，当时连中学生都知道的吧。坐以待毙可不是斯大林的风格哦～～～～～ 。对芬作战我也参详不透，不能说那就是苏军真正的实力，看看39年的，与日本在中蒙边界的诺门坎的战斗，反差太大了吧。
作者: hyyy    时间: 2007-6-20 18:45

39年的那次已经被人置疑了，不过斯大林应该不会主动进攻德国。而且依希队长的性格，不消灭布尔什维克，是不会罢休的，楼主的这个假设没有根据。+ g; F+ k/ R9 r8 E1 b5 b
再PS一下：讨论可以，不要搞成哈苏和哈德大混战，BIKU不欢迎这种东西。
作者: freestyle    时间: 2007-6-20 21:08

不会。如果德国不去主动进攻苏联的话，苏联会很乐意隔岸观火，看美英德拼个两败俱伤。只有在德国精疲力尽，实力严重削弱到自己可以轻松对付的情况下，苏联才会去落井下石一把，绝对不会在德国鼎盛时去招惹德国。
作者: 越骑校尉    时间: 2007-6-20 22:27

问题是1941年的德国跟1914年的德国也不在同一档次。德国在1941年的地盘比1914年大多了。而俄国在1941年的地盘也比1914年的地盘小。斯大林很乐意看着德国跟西方一直拼下去，好让俄国有精力去欺负周边的小国（例如芬兰）。胆敢挑战全盛时期的德国的话，胜败还不知在谁手呢。俄国主动跟德国开战只有在德国快被盟国干掉时才会用足干劲去“抢大奖”——就如同在1945年对日宣战那样。
作者: vassiliev    时间: 2007-6-21 08:55

苏联扩张史上的主动出击，无一不是捏软柿子——芬兰，罗马尼亚，波罗的海三国，匈牙利，捷克斯洛伐克，阿富汗——从未有过苏联向强势对手首先发动攻击的例子。7 J8 P: X5 f) v6 E& Q
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因此，依他们一贯的风格，很难想象会向正处于巅峰时期的德国发动攻击。
作者: Corsair    时间: 2007-6-21 09:02

历史的教训告诉我们，魔鬼尚可相信，俄国人决不能信。
作者: vassiliev    时间: 2007-6-21 09:12

原帖由 zsh1225 于 2007-6-20 18:33 发表
$ \, f6 w4 R, L7 C) e/ U1战的俄国和41年的苏联可完全不在一个档次上。斯大林的野心可是众人届知的。何况，希特勒准备怎样对付苏联，当时连中学生都知道的吧。坐以待毙可不是斯大林的风格哦～～～～～ 。对芬作战我也参详不透 ...
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毫无疑问二战中的苏联自身实力比一战俄国强很多。
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- T3 f( f+ x: C7 B. K8 H同样也必须看到的是，从军事经济的角度而言，英美担当了苏联需求的相当大一部分，而且很多是苏联的软肋。2 |5 M" \" s& s) R& W" I/ h5 q; X- [
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战争爆发后，苏联新增的火车机车，机床，发电设备几乎都是美英援助的，没有这些东西，苏联的军工生产根本达不到如此规模。或者这么讲，1941年后，苏联军事工业的设备需求完全由西方承担，苏联只要全力生产产品就可以了。相反，无论规模，技术都要比苏联更强的德国军事工业即便43，44年全面动员后产量仍比不上苏联，很大原因是他们需要生产大量的生产资料而非军工最终产品。如果再考虑到德国军事工业为躲避轰炸到处疏散而损失的生产能力以及盟国轰炸造成的直接损失，完全可以认为，在德国完蛋以前，苏联根本没资格自称是工业欧洲第一世界第二。$ p9 G+ V( Z' m+ E; l/ L
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[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-21 09:28 编辑 ]
作者: 半日光辉    时间: 2007-6-21 09:44

苏联在战争期间依靠租借物资建立工业设施也属于无奈之举，毕竟战争初期，白俄，乌克兰，俄罗斯西部的绝大多数工业，农业，原材料传统基地沦陷，尽管苏联把工业大局东迁，但是遭到沉重打击是肯定的，这个时候利用援助不代表苏联在没有受到打击的时候自身不具备强大的工业生产能力。
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应该看到，在英美大量物资输入之前的时候，苏联凭借自己的力量已经建立了一支相当庞大的进攻型红军。几千架I式战斗机，几万辆BT，T26可是在完全没有援助的情况下生产出来的虽然质量差，但是毕竟证明了苏联有能力生产出庞大数量的装备。虽然代价比较大，但是毕竟能造出来。
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从苏联红军的建设方向来看，红军完全以进攻为主导，几万辆坦克可不是用来防御的，发展T35，T28这些多炮塔怪兽也绝对不是用来防御的，组建那么多空降旅，也不是用来防御的，从苏俄惯有的贪婪特性来看，我觉得别说德国不进攻苏联，就算德国不进攻苏联，希特勒不吞并奥地利，苏台德，哪怕第二次世界大战没有在1939年爆发，苏联也会在他自己认为合适的时机向欧洲发动进攻。* w$ ~: s+ `+ ^& i0 R
别忘记，1920年的时候，在国内形势未定，列宁在世的时候，苏联就像波兰发起了进攻。" H; {* M! w* g6 V1 Z. r
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当然历史没有假设，希特勒没有给这种假设机会，如果假设成真，那么希特勒抢先进攻苏联也许是正确的。
作者: zsh1225    时间: 2007-6-21 10:50

我倾向与光辉兄的意见，红军保持怎么庞大的军力不可能仅仅用来防御的。 有资料说，在41年中，苏军清除了国境线前的反坦克障碍，路障，开辟地雷区走廊。（这也造成了苏德战争初期德国能迅速攻入苏联腹地的一个原因。）这只有2种可能，1：让德国更容易进攻自己，2：给自己进攻扫清障碍。 虽然这2个可能性或多或少都有点牵强，但是能有第3种解释吗？？
作者: nanjin1937    时间: 2007-6-21 11:30     标题: 回复 #1 zsh1225 的帖子

我想苏联是一定会向德国“输出革命”的。只是当时斯大林还未准备好，被希特勒抢先动了手，其实希特勒德国也远未准备好呢！连戈林都认为对苏作战会在1942年以后的。军事上要等到万事具备，也许黄花菜都凉了！
作者: vassiliev    时间: 2007-6-21 11:37

没有任何证据表明苏联计划在41，42年进攻德国。, V1 y6 j7 _6 I/ R! E( u" w/ y

4 n; e$ }& O' [8 o& w41年苏德边境根本没有雷区，也没有什么反坦克障碍，那里是39年才被吞并的领土，防御设施极为简陋。
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至于翻修道路加固桥梁，理由也很简单，俄国人要保障国境警戒部队的后勤补给，以及一旦战争爆发，后方梯队——包括坦克部队向边境开进。没有人会希望战争爆发后本国领土大量沦陷，俄国人也是如此，他们的如意算盘是在边境防御中迟滞敌军，为红军主力集结开进争取时间，而后发动反攻将敌军赶出去。面对苏德两军的实力对比，这个想法过于天真，但并非不可理喻，俄国人的改善边境道路交通条件的做法也完全可以用这个理由解释——何况那个地方二十年前就以基础设施差劲，交通状况恶劣而著名，一旦开战，如果边境交战会持续进行，如此蹩脚的道路恐怕给守军输送补给都麻烦。
作者: 半日光辉    时间: 2007-6-21 12:36

有过一份朱可夫签字的“进攻”计划，不过那时的计划也不少。, f8 L+ {6 }' t4 j' p7 n
但是以前战场曾经登过一片苏军军官的访谈，关于苏联的军事思想，其中提到了苏德战争初期红军不会防御，是在战争中学会了防御，并且应用在列宁格勒，斯大林格勒乃至库尔斯克的。0 Y# i- O: c# h+ d
从这个也可以反映红军在30年代对进攻的重视。: ]4 J1 F0 O- z, c

) R4 H7 l6 P" c* I现在当然找不出确之凿凿的证据来证明苏联确实有计划，有组织的策划过对德国的进攻，但是从种种迹象表明来看，相信苏联红军在20世纪40年代只满足与对芬兰的入侵，也不是很靠谱吧
作者: vassiliev    时间: 2007-6-21 12:45

没有所谓朱可夫签字的进攻计划，那根本不存在。* o5 `% O* t. p7 l) `. y
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网上流传的那个苏联主动进攻德国的计划，源头是在华西列夫斯基元帅私人档案中整理出来的一份草稿。不过，那不是官方文件，没有任何人的签字（当然更没有朱可夫的），而且通篇都是涂改（显然没有定稿），所以，通常的观点是那玩意仅仅为华西列夫斯基个人备忘录的草稿，一点他本人思考的提纲而已，除他以外，恐怕没有其他苏联党政军领导人看过那玩意，更不用说签字批准了。7 j2 u# A- i8 _7 Z" N
: x: G$ l- i! _
另外，苏军希望在战争爆发后通过一系列的进攻打败对手，不代表他们打算由自己来发动战争。何况，40～41年期间苏联采取了大量措施生怕惹恼德国人，不给德国人发动战争的口实，为此甚至影响了苏军自身的战备，在战争爆发时带来了许多恶果，这点恐怕无人否认吧？
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俄国人贪婪，不讲信义，不代表他们是蠢才。翻遍苏联历史，你找不到他们向一个势均力敌强手主动出击的例子，他们每次都是抡大锤敲鸡蛋，如此行事习惯，怎么会得出俄国人决心攻打刚刚横扫欧洲正处于军力巅峰的德国的结论？3 M. V! W$ V, i- l+ Y: K4 v
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[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-21 12:52 编辑 ]
作者: nanjin1937    时间: 2007-6-21 12:57     标题: 回复 #13 vassiliev 的帖子

1.没有人说苏联计划在41，42年进攻德国呀！
6 U) N( M/ N. h& U3 Q$ a$ w  2.截止苏德战争爆发，苏联人的军队已秘密动员了7个月有余；3 p& G2 a  a" W2 x
  3.以斯大林的性格，您相信他信奉“和平”吗？
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[ 本帖最后由 nanjin1937 于 2007-6-21 12:59 编辑 ]
作者: vassiliev    时间: 2007-6-21 13:22

第二次世界大战在苏联家门口爆发了近两年，苏联要还不动员，难道约瑟夫是阿道夫派到俄国去的？别忘了，即便美国，在从大战爆发到珍珠港之前的两年多里，也把其陆军从19万人扩充到168万人，海军开工的舰艇更是远远超过其他国家。! R5 J0 j2 K; B& V/ l) o

7 ]5 ~; V0 \5 `! v- }. a7 l  M- C斯大林当然爱好和平，他最希望象波罗的海三国那样兵不血刃的扩张，在芬兰也是作足了政治功课实在没效果才动武的。象他那么冷静善于算计的头脑，会去咬刚刚在全欧洲面前耀武扬威的德国？/ P" V8 r, {0 `% F1 T

9 P; B( D1 I! k, X1 u/ I% p2 _再说了，某个好斗的小混混，哪天把他放到泰森面前，你说他会不会按捺不住主动出击呢？
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5 @% A; a/ ^  c1 Q; n阿道夫好斗吧，在日本人招惹美国之前，他不也“忍辱负重”了两年，罗斯福怎么挑衅都不上当么？- q" b8 q3 ]6 _: y1 O0 u9 e

0 o) M) L5 O0 a$ U1 e/ ?不管阿道夫还是约瑟夫，这号货色都是欺软怕硬，不像日本疯狗不管自己咬得过咬不过都咬了再说。
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  u, P5 E) @% R8 p/ z[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-21 13:30 编辑 ]
作者: zsh1225    时间: 2007-6-21 15:10

各位牛人说的都很有道理，本人超佩服中～～～～  不过大家可能漏掉了一点。
/ F7 K# e7 R1 Y  n5 t斯大林很清楚希特勒早晚要拿苏联开刀，不过他假装不知道， 同样，希特勒也知道斯大林对他的企图一清二楚，不过他假装斯大林不知道罢了。换句话来说，当时苏德之间的关系就是那么微妙。任何一方挑起战争都有可能。
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试想一下，如果你知道有个人早晚要来打你的，只不过他现在在打别人而已，那你是趁他在出手打别人时海扁他一顿呢，还是等他海扁好别人再全心全意的来对付你？& w6 A- n" l- x7 K3 l
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可能这个举例有点偏激，但当时大致的局势是这样的吧～～～～
作者: bf109    时间: 2007-6-21 16:21

虽然当时斯大林不大可能处心积虑地进攻德国，但是擦枪走火的可能性是很大的。一旦发生摩擦事件，很可能导致无法收拾的后果，因为两国之间毫无信任可言。) t# L& I2 O; |% i" J( N
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有一点，根据我的印象，德国人肯定没判断到。那就是他们的表兄弟英国人会进行如此明目张胆的自杀行动。好像18和19世纪的英国人已经提前把20世纪的英国人的智商都用完了，竟然又去跟美俄两个国家搅和在一起。一战中，英国贸然介入大陆事务，等于往自己小腿上来了一刀，显然他们没有接受教训，因此25年后又干脆直接往自己肚子上捅了一刀，从此大英帝国一了百了。
作者: bf109    时间: 2007-6-21 16:24

一二战大英帝国才是真正的大输家，德国看起来是输家，但德国本来就没什么可输的，殖民地都是别人挑剩下的不毛之地，不久之前还是一大堆散沙般的邦国。一二战的结果虽然失去了一些边远土地，但统一的趋势却没有逆转。相反一个丢掉了整个“日不落帝国”的国家还沾沾自喜地认为自己是“战胜国”？" V! c, ?. y% K% j; i  k+ E9 J
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这种“战胜国”得到的待遇，在世界历史上，恐怕只有第二次布匿战争后战败国迦太基得到的待遇可以与之一比。
作者: 半日光辉    时间: 2007-6-21 16:59

bf兄扯到了英国上，这点我是完全同意，20世纪前半叶的战争可以笼统看成是一场摧毁大英帝国的持续战争。
作者: bf109    时间: 2007-6-21 17:27

两次世界大战=欧洲的第二次三十年战争。
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) V1 `4 f6 {! ]2 U$ ^两次三十年战争为世界中心向文明中心——欧洲的边界之外的边疆地区转移铺平道路。- M, d2 j, ~& w* ?4 B. b

% M" D/ a4 D7 n) @% L这是我的看法。
作者: hyyy    时间: 2007-6-21 17:57

德国是战败国，这个不存在什么问题，纳粹的灭亡，德国得救鸟。当然只是暂时的，战后的东德遭到了另一种冲击
# ~, Y5 a; M" @& W! G* o( X: j从国家的角度来说，德国是没丢什么东西，殖民地早都没了
: h6 q0 g/ M' K3 b' I+ u! _但从国民的角度来说，就丢很多了，西德还好一点，东德就比较悲惨了，一个完整的国家，被硬分了两半" B$ |- o- {6 r8 Z! f
大国政治% L; n# D1 u& K1 a# I/ {: u
英国是名义上的胜利国，不过大英帝国的没落 早在二战前就已经出现征昭鸟.............
作者: hyyy    时间: 2007-6-21 17:59

二战说是欧洲的的第二次三十年战争这个有点小问题，西线和东线战场加北非可以这么说，打乱了原有的格局
* H7 ?# E" e/ c+ c2 R0 t! b但亚洲和太平洋战场就不能这么看了，是两个新兴的强国之间的角力，应该不属于欧洲区的范围。
作者: hyyy    时间: 2007-6-21 18:01

109兄似乎对德国有特殊的感情啊，看你的ID是德国的，敢问是留学还是移民了，德国好玩么，有机会去，你要做地主啊..........' d" T" q% ^# G% x% N
上次访问 IP:85.181.107.241 - 德国
* M9 L6 S0 }! X5 H  L( }

3 o) q% K4 p) E  i. y. z0 g2 P[ 本帖最后由 hyyy 于 2007-6-21 18:02 编辑 ]
作者: 越骑校尉    时间: 2007-6-21 18:51

以1941年的情况俄国是不敢挑战德国的。虽然斯大林很有野心，但要扩张也要选个好捏的软柿子先。要是一开始就撞上“铁板”的话，别说胜利了连自己的江山能不能保住还是问题呢。至于作战计划嘛，即使在和平年代每个国家都为自己的假想敌制定相应的作战计划——美国在二战前还不照样制定了进攻加拿大的“红色计划”呢。但不代表美国想征服加拿大。
作者: freestyle    时间: 2007-6-21 21:00

讲苏德的怎么会撤到英德头上去了。' V) q6 q; H/ C$ h# ?, X

  u$ W6 A2 }/ r, _, P/ K我认为英国二战战略没有错。英国能和德国议和的前提就是德国没有统一西欧大陆。法国没投降，英德还有和谈可能，法国投降了，英国必须战斗下去，直到打败德国，重新把欧洲拆散。虽然英国损失惨重，失掉了整个殖民体系，但这是国力使然，老牌殖民体系崩溃是早晚的事。但英国不击败德国的话，就不光是失去殖民地了，本土都再无安全可言。面对一个整合后统一的欧洲大陆，就像台湾之于大陆，英国一个小小岛国如何自保？被人吞并是早晚的事。这种基本国策，英国延续了进千年了，直到今天都没有变，可不是邱吉尔一个人心血来潮发明的。
作者: 半日光辉    时间: 2007-6-21 22:00

东德受到的冲击更多是精神上的，两德合并这么多年来，虽然前东德地区经济还不如其他地区，但是在德国政府的努力下，还是在迎头赶上的，再说了，再怎么不济，生活水平也比我们高出至少5倍
作者: freestyle    时间: 2007-6-21 23:17

其实，苏联主动进攻德国的可能性，还不如主动对日本下手的可能高。和39，40年不可一世的德军比起来，关东军显然好欺负的多。满洲的经济利益和战略地位也对苏联有巨大的吸引力。毛子还有强烈的对日俄战争的复仇情节。
作者: bf109    时间: 2007-6-21 23:42

毛子就靠那一条铁路的补给线单挑日本？别开玩笑了。
作者: bf109    时间: 2007-6-21 23:52

大英帝国的精髓是殖民地，而不是本土。当高卢、西班牙、阿非利加、和潘诺尼亚的行省都丢给蛮族人后，还认为罗马可以独善其身，装着什么事也没发生过一样，那就实在是太自欺欺人了。
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英国搞得那一套不是纳粹那一套吗？虽然没有毒气室，但种族等级分明，难道都是假的？英国殖民体系是在摇摇欲坠，所以纳粹出现正是他的一根救命稻草。丘吉尔太理想化了，太有十字军精神了。他的国家为选择这种领导人付出了沉重代价。
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至于我吗，我也不是特别喜欢德国，我最喜欢的当然是美国。不过，如果撒旦本人愿意与毛子作战，我也会无条件支持他的。
作者: bf109    时间: 2007-6-21 23:55

英国就是伪善的象征，当年占印度、孟加拉、南非的时候是靠友好协商吗？贩毒也有理的难道不是他？别人抢就抢了，哪有那么多歪理邪说？结果伪善的人可能入戏太深，伪善到把自己都骗得找不到北了，迷迷糊糊跟自己的掘墓人跳起了交谊舞。可谓报应不爽。
作者: bf109    时间: 2007-6-21 23:59

殖民地也是有副作用的，不是抢了就完事。罗马在失去了几乎所有行省后，再想退回一个尚武的小城邦的地位，已经不可能了。同样，英国和西班牙也是这方面的例子，殖民地里源源不断的免费的资源，贵金属和劳动力，已经给国家的经济和社会结构产生了深远和不可逆转的影响。从这方面来说，帝国的身份和国运是一荣共荣，一损共损的，不是把殖民地都吐出来就可以给你轻轻松松完事的。
作者: bf109    时间: 2007-6-22 00:06

德国称霸和俄国称霸对英国的影响是不一样的。德国处欧洲中心，永远是矛盾的焦点，东方永远有斯拉夫人的威胁，以纳粹那套统治方法，不可能有和谐的环境，下边将永远是按下葫芦起了瓢的状况。俄国就不同，他有什么威胁呢？德国被打垮了，日本？你英国不是自己解散了英日同盟？你还有什么可以制约俄国的呢？' b5 \  Y; l( x$ F% Q# r$ Y1 Q
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空军的出现，永远把英国融入了欧洲的一部分。空军出现后，国土越大的国家，就越不容易被一击致命。所以，俄国从英帝国的大敌变成了死敌。
作者: freestyle    时间: 2007-6-22 00:11

英国的精髓怎么可能是殖民地呢？。。本土完了，哪还有殖民地会依附。就二战中来说，虽然希特勒本人对英国或许有好感，愿意和英国和平相处。但一个统一的西欧从地缘政治上来说注定将成为英国最大的威胁和死敌。可以说，一旦欧洲被某一强权统一，英国本土灭亡的那天就注定了。所以英国宁可失去所有殖民地和霸权，也不可能坐视德国称霸欧洲。这和纳粹不纳粹到没有关系，倘若法国击败纳粹德国，占领了德国，恐怕英国要反过来和法国作战了。一战结束后，英国始终不愿过分削弱德国，不让法国一家在欧洲独大，也是这个道理。
% Z/ j( M# e: y( w. u' ^而且战后民族解放独立运动风起云涌，以及美国倡导的世界新次序。老的殖民体系崩溃，恐怕不是英国不和德国作战就能避免的。
作者: freestyle    时间: 2007-6-22 00:18

二战结束后，英国不是立马和俄国人翻脸了？因为主要威胁从德国变为俄国了。铁幕落下，俄国人的势力始终无法进入西欧，苏联对英国根本不构成直接威胁，至少比纳粹德国小多了。这点上来说，英国人始终如一的战略还是有效的。
作者: 提督的决断    时间: 2007-6-24 21:36

原帖由 半日光辉 于 2007-6-21 09:44 发表
% w3 W3 A, S% u# J9 @4 H1 x别忘记，1920年的时候，在国内形势未定，列宁在世的时候，苏联就像波兰发起了进攻
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明明是波兰趁着俄国内战，各国干涉，也想捞个便宜  5 t" F4 `& X, Q7 H1 |
结果还是让苏联打到华沙城下了
作者: vassiliev    时间: 2007-6-25 09:00

原帖由 提督的决断 于 2007-6-24 21:36 发表
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9 w* H2 ]% \& ~9 A明明是波兰趁着俄国内战，各国干涉，也想捞个便宜  & P3 B4 v1 S' f9 s" R: k# ^
结果还是让苏联打到华沙城下了
; W) ^/ }9 ~8 G2 J1 m- R4 i; Q波兰有波兰的苦衷。4 Q6 j. |2 A# {5 A1 \& S
8 G- u( P  ~  @$ b+ A7 n$ v
历史证明俄国永远是波兰国家独立生存的大敌（也是东中欧所有国家的大敌），因此，如果能促使俄国分裂，波兰的安全就获得了更多保障。
. j: p2 Q4 T# f+ i* J
5 D2 J6 A. F& Z% h7 O; \( P- K# }: [5 B所以，波兰介入苏俄内战，希望能促成乌克兰独立。+ B, ?6 B% n/ W/ M' J5 i

( n, X- F' A3 |  B[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-25 09:01 编辑 ]
作者: 半日光辉    时间: 2007-6-25 20:02

原帖由 提督的决断 于 2007-6-24 21:36 发表
( H  w# b" }7 I( t8 b- b
# K3 d/ h" D4 e5 n# \0 Y5 j  J( ]/ v/ j& F7 e
明明是波兰趁着俄国内战，各国干涉，也想捞个便宜  0 y6 Q1 \, N  _; }2 g, o9 b
结果还是让苏联打到华沙城下了
' I8 g! V- w$ g# `5 ?你这么说也有道理，反正反“侵略”反到人家家门口这种事情苏俄也不是第一次干了
作者: vassiliev    时间: 2007-6-28 11:41

伤亡不是死亡。9 [9 j7 B% g: {& z+ `1 m& p
8 Z/ Q3 P, r! I) p# h# x
柏林战役伤亡30余万，死亡不到10万。
作者: luckpanzer    时间: 2007-6-28 15:40

原帖由 nanjin1937 于 2007-6-26 10:18 发表. P, e3 A" ^- |0 s1 z
就意识形态来讲，斯大林是一定会向德国“输出革命”的！你看他为了攻占柏林，死了35万人可一点都不心疼啊！
7 ^# D3 E; `$ r不要把朱可夫的问题算到斯大林头上
作者: nanjin1937    时间: 2007-6-30 14:12     标题: 回复 #42 luckpanzer 的帖子

朱可夫是听命与斯大林的。错误决策当然要算到斯大林身上呀！
作者: vassiliev    时间: 2007-7-2 08:44

原帖由 nanjin1937 于 2007-6-30 14:12 发表% \  [1 f/ @0 H" |
朱可夫是听命与斯大林的。错误决策当然要算到斯大林身上呀！
4 }$ A4 V' i$ i5 F
朱可夫在泽洛高地的惨重伤亡怪不到斯大林头上，要怨也要怨他自己急躁冒进。
作者: 半日光辉    时间: 2007-7-2 13:06

其实说俄国欺软怕硬的tx也应该想到。即使德国不进攻苏联，苏联终究会进攻德国的。德国全心全意和盟国对抗，但是从长远看，德国的失败是必然的，美国终究会参战。从中这种角度来说，德国早晚会变得不再那么强大，届时，苏联将红旗一路插到柏林乃至西欧也是很有可能的。
- B+ K. j# m5 ]0 ]6 y% R0 d8 y& _% N# G, S& U/ n1 @3 \* E
换句话说，德国的做法终究会把自己变成鸡蛋，引来俄国这只大锤
作者: bf109    时间: 2007-7-2 23:43

德国一直想跟英国媾和，是丘吉尔这个超级白痴宁可不要帝国也要替毛子当挡箭牌。
作者: nanjin1937    时间: 2007-7-5 09:12     标题: 回复 #43 vassiliev 的帖子

没有统帅部的授权，朱可夫也象他的德国同行一样，连门口的一个哨兵都无权调动吧！
作者: vassiliev    时间: 2007-7-5 09:18

原帖由 nanjin1937 于 2007-7-5 09:12 发表" ^! r* }# b  h) X
没有统帅部的授权，朱可夫也象他的德国同行一样，连门口的一个哨兵都无权调动吧！
. Z$ j% P' F/ s/ _& B* d
没有的事，朱可夫的权力超过他的任何一个德国同行。
3 [$ b$ n( A4 ?6 H; U6 @9 C& G' L 4 X' ?" q2 s* M7 y! k, w
斯大林在41～42年的瞎指挥以后，对前线作战细节已经没多少干涉。
作者: 疾风之翼    时间: 2007-7-20 12:15

当然会！斯大林也不是什么善男信女，俄国人的劣根性就是不停的扩张！
作者: roga1978    时间: 2007-7-20 15:53

肯定不敢!
作者: julian1984    时间: 2007-10-9 21:48

记得当年看《莫斯科保卫战》时,影片里苏联空军的一位前线指挥员,大概是中将,也就是集团军级指挥员吧,在自己的飞机全部集中在一个机场上被德国飞机炸毁时,这样说过,我们的军事部署都是进攻性的,所有飞机集中在几个机场,不主动进攻,就是这个结果……/ @) Q3 a6 B1 o- s8 [4 z- H  n2 s6 ]
基辅军区在40-41年的特别演习里面,也是由巴甫洛夫指挥的苏军在进攻朱可夫指挥的假象德军……
: {; z- J# Y( h+ ?6 I% V+ o如果电影基本属实,那么斯大林他们当时确有在时机恰当时进攻德国的打算。
作者: 越骑校尉    时间: 2007-10-9 22:15

如果希特勒不进攻俄国的话，苏联也不一定会主动打德国。苏联的扩张其实也有很多方向的！除了向西（欧洲）以外，也可以向东（中国）和向南（印度）扩张。至于选择向哪方扩张就要取决于当时的世界形势。
, S* k& P$ E6 G" e3 f0 O: E假如英美能反攻欧洲，那么苏联肯定向德国宣战，好让最后成为战胜国的一分子。如果中国无力抗日，快要崩溃的话，苏联也会立刻派兵进入新疆和蒙古。就像在波兰干的事那样。如果英国真的无力反攻欧洲甚至支持不住的时候，苏联也会毫不犹豫地加入“轴心国”而进军印度！2 |0 f9 A1 v6 h8 q$ O. a% R
总之1941年假如德国不进攻苏联的话，苏联其实也有很多选择的余地。不过由于希特勒的“理想”让苏德两国长期保持和平是不现实的！
作者: julian1984    时间: 2007-10-9 22:29

由于共产国际和法西斯轴心的对立,苏联加入"轴心国"的可能性……为零。  W( n/ i; b; C1 i0 i5 Y# e. R

- [2 c! C7 U# S两种意识形态都妄图统治世界,必然会发生冲突。
作者: whsh337    时间: 2007-10-14 11:40

肯定会主动进攻德国,主要条件是德国领土已经将苏联围城三面,只有与亚洲一面也在日本的控制范围内,所以为了本土安全苏联会不惜一切代价先发制人.只可惜让德国先了一步!
  f2 f  B6 r$ {, V- A! p不知我分析的对不对.我是出于政治的考虑.
作者: xuanyuan    时间: 2007-10-14 18:56

若德国不先手，则至少43年前无东线，而后则再等3-5年也未尝不可
作者: 飞龙    时间: 2007-10-14 21:08

丘吉尔是个理想主义者...
作者: jnzx    时间: 2007-10-15 11:37

其实英国在二战可以说是输家,但也可以说不是.的确,英国是丢失它的世界帝国.但这个帝国是早在两次大战之前就注定了要丢的,区别只在于丢给谁,以及英国利用这个注定要丢的帝国交换到了多大的好处.事实上从历史结果来看,英国干的还不坏.他们找到了一个对他们来说是能找到的最好的买家,卖了一个还不错的价钱,还顺便保证了欧洲大陆没有出现统一的强权.这已经是很好的结局了.毕竟,任何帝国都不可能是永生不灭的,即使是罗马也一样.英国能够有尊严的从帝国退回到"罗马共和国"的状态,已经比那第一个罗马强太多了
作者: xuanyuan    时间: 2007-10-15 20:35

原帖由 jnzx 于 2007-10-15 11:37 发表
7 C1 h& L+ ], X9 d其实英国在二战可以说是输家,但也可以说不是.的确,英国是丢失它的世界帝国.但这个帝国是早在两次大战之前就注定了要丢的,区别只在于丢给谁,以及英国利用这个注定要丢的帝国交换到了多大的好处.事实上从历史结果来看, ...
0 H' H7 |* a8 ?, u& n
说的不错，认为英国是输家基本是站在上帝视角和标准之上的
作者: brokos    时间: 2007-10-16 12:15

民族解放运动已经开始了 （比如甘地的国大党），而且一战前后加拿大澳新南非已经独立，所以这个殖民帝国注定要变成英联邦
作者: 赵亚彬    时间: 2007-10-21 10:22

北极熊向来不会防守，他们只知道进攻。41年输那么残的一个重要原因就是苏军是按照进攻原则部署部队的，结果在人家打过来时到处都是漏洞，根本没有完整的防线，据说当时前线部队接到的命令就是消灭敌人，而不是顶住敌人。对对手的不了解和狂妄自大使得苏军吃尽了苦头。
作者: 玩火的冰    时间: 2007-10-21 10:43

事实上在二战早期,苏联是轴心盟友国.德国曾多次谈到四国同盟问题.而在西欧大战时,俄国也紧密配合.首先,在德国进攻波兰时,俄国毫不犹豫从东面夹击(英法就是因波兰而和德国宣战的,从这一点上来说,俄德已是事实上的盟友.其次,在希特勒对西欧各国动手时,俄国也没错过机会,波罗地海三国,比萨拉比亚先后落入俄国之手.在俄国进攻芬兰时,英法准备假道支援芬兰,英法俄几乎正式宣战!只是俄国胃口太大,把罗马尼亚,保加利亚等东南欧看作是自己的势力范围.在这一点上,与德国引起了尖锐的冲突.同时,希特勒还死抱着他那民族主义不放,最终导致了德国进攻俄国.
" y5 d) q5 W/ Z. l; c1 x从战略上来说,德国要做到以下几点:一,让波兰大部分以傀儡政权独立,作为德俄的缓冲带,二.从意式形态和民族理念上削弱对俄国的仇视,二,在东南欧和中东与俄国明确势力范围,就好比二战之后英俄分东南欧一样,俄国是不会与德国开战的.* y! o  ^* }: h0 f! H! u( J

! H4 u0 `" G' [) M' q2 e# j# G[ 本帖最后由 玩火的冰 于 2007-10-21 10:48 编辑 ]
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-23 13:15

希特勒原本是能解放俄罗斯的，斯大林的统治并不象我们想象地那样牢不可破。斯大林在侵略北欧是一败涂地，可见他的军事素养难与希特勒相匹敌。既然自知不如，就更要除之而后快啦！
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 22:25

巴巴罗萨计划前期的巨大成功也让德国最高统帅部产生了严重的轻敌,一致于在台风计划开始时竟然从前线抽调了大量军力南进高加索~~
6 k% M1 j; @8 ?, ~0 f4 B/ g- P
, b: ^# F1 U% y% c/ X, l如果一直全力进攻,莫斯科是很难守住的.....
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-24 12:09

轻敌是一方面，希特勒对军事目标{莫斯科}、政治目标{列宁格勒}、经济目标{高加索}的混乱编排致使很多当时的伟大胜利（比如：基辅会战）都埋下了失败地阴影。
作者: Ferrero    时间: 2007-10-24 15:02

原帖由 nanjin1937 于 2007-10-24 12:09 发表 4 c4 b/ U" c8 @5 Z( m% i
轻敌是一方面，希特勒对军事目标{莫斯科}、政治目标{列宁格勒}、经济目标{高加索}的混乱编排致使很多当时的伟大胜利（比如：基辅会战）都埋下了失败地阴影。
+ N; K( n9 U2 R$ G
$ C0 H" p6 [) N7 M. W
素啊~~管那么多干什么,先端了莫斯科,有可能的话顺道把斯大林那孙子也给剁咯,那之后数十年的世界便会清净不少呀.....
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-24 15:12

事也凑巧，正当各路苏军回师“勤王护驾”之际，希特勒力排众异，乾纲独断，在乌克兰大粮仓围住了苏军最大的重装集团军群，27天内就俘获苏军近70万人马。不过希特勒做出这个决定，用了1个多月时间来说服国防军的将领们。正是耽误了这异常宝贵的时间。使最终攻占莫斯科的计划未能成功——莫斯科的冬天来临了！
作者: Ferrero    时间: 2007-10-24 15:31

一直在想象德国国防军在红场举行阅兵式是个什么景象......
作者: bcydl0116    时间: 2007-10-24 17:57

没有必要强调莫斯科会战的结果。开战后苏联的工业中心就东移了，即便德军攻占了莫斯科（所谓的交通枢纽和国家财富的集中地，其实战略意义远比不上顿巴斯的油田），苏联的军事生产能力也不会受到多少影响，T-34的钢铁洪流一样可以淹没第三帝国的军团。德国的失败在战争开始的时候就已经注定了，德国并不是败在军事，而是败在军工产量和政治体制。对比将所有国家实力都用在军事上的苏联，连战时经济体制都没有实施的德国在广袤的苏联根本没有胜算。希特勒显然是高估了自己的实力而低估了苏联人的实力。他相信自己在1941年就可以结束战争，这才是它真正失败的原因。
9 s  J% e$ f: c. M* s7 q至于苏联人会不会率先进攻德国，那就很难说了，不过可能性还是比较大的。看看1941年，苏军处于转型期，大量的新兵才进入军队，大批的新式坦克还没装备部队。一个国家装备了近两万的坦克和两万的飞机，很难说他不是为了发动一场进攻型的战争……
作者: xuanyuan    时间: 2007-10-24 18:37

中央集团军群在全力压上的11月获得的物资仅仅为需求的一半，夺取莫斯科差不多就意味着要放弃41年内合围苏联二线部队的打算，在比历史糟糕的多的条件下以巨大的莫斯科突出部固守至来年夏季，大概只有把攻取莫斯科就意味着战争结束的人会坚持这样做，在这个方面希特勒清醒的多，或者更准确的说是更好的直觉7 Z! R8 w* ~2 n
德国历来把攻取要塞作为相当重要的军功，将军们百般不满也不是没有原因的
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' i! Z: ~, X* L+ V$ {/ c[ 本帖最后由 xuanyuan 于 2007-10-24 18:44 编辑 ]
作者: bcydl0116    时间: 2007-10-24 19:03

希特勒和斯大林一样都把目光放在南面……而两边的将军则都盯着莫斯科……
作者: Ferrero    时间: 2007-10-25 08:57

原帖由 bcydl0116 于 2007-10-24 17:57 发表 : S; D# J# p5 |- E+ l+ g
没有必要强调莫斯科会战的结果。开战后苏联的工业中心就东移了，即便德军攻占了莫斯科（所谓的交通枢纽和国家财富的集中地，其实战略意义远比不上顿巴斯的油田），苏联的军事生产能力也不会受到多少影响，T-34的钢铁 ...
9 X) ^* T) j' I. \$ V+ l. o( k1 o: R0 V# h3 s" E/ M5 j
莫斯科战役的结果对战争的影响是巨大的,这种影响尤其体现在双方军民士气和信心上,不能说攻占莫斯科就能结束战争,但占领莫斯科后对苏联全盘的影响是非常可怕的,大国之间的战争,首都都落入敌手,大家想想这是什么概念~~
2 B! L: j4 p4 ?7 Z
8 H' s  l& T+ q- F9 O% H- |苏联工业重心确实移往了东部,但这种迁移的代价也是很大的,而且作为指挥和交通中心的莫斯科陷落,后面很长一段时间内,苏军的行动和指挥都会受到巨大影响~~~
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-25 09:44

夺取莫斯科是重中之重啊！一旦莫斯科失守，不言而喻红色政权将在地球上褪色。2 l/ A* {$ V6 L6 A/ _& G- U
把斯大林赶出欧洲部分，他的统帅部马上分崩离析，反对派肯定追究他肃反扩大化的罪过，24小时内斯大林供认不讳，最高人民权力委员会宣判其死刑，立即执行。
作者: Ferrero    时间: 2007-10-25 09:46

看来斯大林在大伙的心目中都没什么好形象呀,看这强烈的怨念.....
作者: 半日光辉    时间: 2007-10-25 09:48

斯大林有什么好的要值得我们念叨呢
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-25 09:50

他 他用烟斗抽烟
+ w0 Y* x& b/ F! M" [) M5 H
+ m" }9 p; u, p% `# o[ 本帖最后由 nanjin1937 于 2007-10-25 09:51 编辑 ]
作者: Ferrero    时间: 2007-10-25 09:51

原帖由 半日光辉 于 2007-10-25 09:48 发表
. I* P  q! D/ ]斯大林有什么好的要值得我们念叨呢
2 f6 S, ]) B) C% y  r1 F3 x! ^
# e3 c" |, c0 B% S" N4 P已经从怨念升华为无视了......
作者: Ferrero    时间: 2007-10-25 09:52

原帖由 nanjin1937 于 2007-10-25 09:50 发表
" s! ^3 \: w/ @! R* l6 C7 m他 他用烟斗抽烟
: E! }( |8 v$ ]/ q, n, I7 `

. h( r! s- w9 ]这老小子的烟斗偶还是蛮欣赏滴,一直想搞个来....
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-25 09:59

那东西，如果是正宗的话，老贵了！但一分价钱一分货，好的烟斗用起来满屋飘香，回味无穷啊！
作者: Ferrero    时间: 2007-10-25 10:05

原帖由 nanjin1937 于 2007-10-25 09:59 发表
- o3 @3 L0 P, ]那东西，如果是正宗的话，老贵了！但一分价钱一分货，好的烟斗用起来满屋飘香，回味无穷啊！
5 n# y+ O2 T8 H: [* C* b) {

6 [8 \3 Y' y4 N# B就是对这玩意米研究,不懂得鉴别好坏啊~~~
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-25 12:24

望（看造型）、闻（验货色）、问（查规格）、切（谈价格）
作者: 越骑校尉    时间: 2007-10-25 21:47

原帖由 nanjin1937 于 2007-10-25 09:44 发表   j* M& S) J4 t% P4 M2 E
夺取莫斯科是重中之重啊！一旦莫斯科失守，不言而喻红色政权将在地球上褪色。
9 r1 w) r1 |8 O: W, w. A# H% t把斯大林赶出欧洲部分，他的统帅部马上分崩离析，反对派肯定追究他肃反扩大化的罪过，24小时内斯大林供认不讳，最高人民权力委员会宣判 ...
% v$ W9 h9 `: o斯大林宁可死在克里姆林宫也不会逃到别的地方被自己人抓起来的。而且即使莫斯科失守，苏联政权崩溃。但“俄罗斯”依然会抵抗着德国军队的。
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-26 07:37

您讲的“俄罗斯”是啥概念
作者: Ferrero    时间: 2007-10-26 08:54

原帖由 越骑校尉 于 2007-10-25 21:47 发表
% `; V. h" l1 r' Z! \) C& j: Z$ g! K' G( q  X, H
斯大林宁可死在克里姆林宫也不会逃到别的地方被自己人抓起来的。而且即使莫斯科失守，苏联政权崩溃。但“俄罗斯”依然会抵抗着德国军队的。
% L& e9 q6 r3 N9 \( _; E

& i. y. h$ [( f, x7 `苏联政权崩溃的话,那德军基本就不会有特别严重的威胁了,可以有充分的时间慢慢肃清占领区,而美国参战的时间也要大大往后顺延~~~
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-28 14:46

苏联完蛋了，美国完全有可能跟希特勒搞在一起，毕竟美国人又不是天使，也不是啥正义的化身嘛！
作者: 越骑校尉    时间: 2007-10-28 20:28

原帖由 nanjin1937 于 2007-10-26 07:37 发表 ' ^5 ~. F* h6 x4 w. p0 u: o
您讲的“俄罗斯”是啥概念
* i" U( Z- i" O5 J+ B当然是“俄罗斯”民族了。即使“苏联”完蛋，英国和美国依然可以出钱出武器扶植“俄罗斯”的新政权与德国人玩下去——把德国人的力量能拖多久就拖多久。而且以纳粹德国的民族政策，除非能把斯拉夫人都给“种族灭绝”否则“第三帝国”永远不能稳妥地控制者东方的土地的。! m7 F7 e6 c! u5 O5 M+ e8 N
而且俄罗斯不同于德国的气候个土地，说不定过两代人的繁衍后会在“东方”孕育出“新”民族呢. n8 r! g( e2 ?, ]2 Z/ f

7 O- [. @9 E- ^7 w+ X; {+ z[ 本帖最后由 越骑校尉 于 2007-10-28 20:35 编辑 ]
作者: 飞龙    时间: 2007-10-28 21:46

打败一个国家，尤其是大国，最好的办法是从内外同时腐蚀它。一方面施加强大的军事压力，另外从内部扶植其反对势力，培养傀儡和代言人。德国人似乎是一根筋，这方面做得不够。法国的贝当政权也是停战后才逐渐确定，再出名一点的就是挪威的吉斯林。而苏联，除了一个官很小的弗拉佐夫斯基（貌似），就没发现什么打败苏联后的傀儡，难道真的打算只是派德国总督。。。
作者: 越骑校尉    时间: 2007-10-28 22:23

“元首”的战略就是杀光所有的斯拉夫人，然后让日尔曼人取而代之。
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-29 08:36

一定会派驻俄罗斯总督
作者: Ferrero    时间: 2007-10-29 09:04

苏联本就不是铁板一块,首先打掉莫斯科的苏联中央机关,然后利用苏联内部的诸多矛盾分化整个苏联,至于俄罗斯,在保持强大的军事压力的前提下促使日本在远东动手,不需要日本人起什么决定性作用,关键是造成一种态势,逼迫并不稳固的新俄罗斯政权屈服~~~
作者: xuanyuan    时间: 2007-10-29 13:01

原帖由 越骑校尉 于 2007-10-28 22:23 发表 / {+ {7 y1 L) u- n/ w# L4 N' e
“元首”的战略就是杀光所有的斯拉夫人，然后让日尔曼人取而代之。
# Y. G0 t6 [5 U( F) Y9 A这样说太残忍了，就现有的所谓东方征服的后续计划看，德国还是准备留一半的斯拉夫人活着，作为二等公民兼职农奴存在，当然土地的主人需要由超过1千万的日尔曼人移民组成，他们将以几百年前武装征服斯拉夫土地的条顿骑士一样，用武装村落的形式控制广袤的东方土地
) F0 n, ^0 t2 K7 K  @. Q% G) o/ t. z
说实话，就这个计划看，德国人更准确的说是纳粹理论家们的思想还真是不能与时俱进，最后被抛弃实在没什么可说的
作者: xuanyuan    时间: 2007-10-29 14:01

原帖由 飞龙 于 2007-10-28 21:46 发表 " ~9 n6 c& o* J
打败一个国家，尤其是大国，最好的办法是从内外同时腐蚀它。一方面施加强大的军事压力，另外从内部扶植其反对势力，培养傀儡和代言人。德国人似乎是一根筋，这方面做得不够。法国的贝当政权也是停战后才逐渐确定，再 ...
7 @+ D5 ?3 J7 v2 t6 F4 T在一个民主主义大爆发的时代，对于有主体民族的且尚有有效政权统治的国家或者地区，很难设想在对方主力犹存，有能力正面对抗的情况下，能扶持出来有效的或者更确切的说是划算的傀儡政权，而且傀儡自身的能力永远和占领军的愿望成反比关系，这一点可以在二战的历史中反复得到验证/ D2 o7 x, r8 X2 K/ b' Q

; |$ S: k; G( {) A弗拉索夫本身是相当有前途的军官，若不是被俘虏，很有可能在苏军中混到上将以上的级别，就弗拉索夫的俄罗斯解放军而言，其根本上缺少的是政治存在价值，无法提出来一个有效的政治纲领，比起GCD20年集权却也改变了俄罗斯面貌的统治，德国人的殖民地化政策怎么看也缺乏吸引力，这其实也反应了民族战争的特点，而仅仅作为雇佣军而言，与其提供武器资源给他们，不如节省下来给德军自己
作者: 飞龙    时间: 2007-10-29 16:19

在20世纪中叶仍然坚持中世纪那套征服方式，无论如何也不可饶恕。先不说德国是否有彻底征服俄罗斯的能力，就算打下来，广袤土地上无数的斯拉夫民族的反抗也绝对让东方土地不得安宁。
3 h1 k7 F  G6 t& V: c7 o6 h
3 ]. Q3 w1 b$ \  q& I6 s傀儡的扶植不必等到消灭对方主力，最好的时机是攻占莫斯科，摧毁苏联中央领导机构之际，适时推出由原苏联将领组成的新权力中心（虽然很假）。苏联不同于中国，最富裕的地区全部沦陷后，将失去和德国长期作战的本钱。
作者: xuanyuan    时间: 2007-10-29 18:42

仅仅建立傀儡不难，但要在对方还有足够实力对抗的时候，扶持一个有用且听话的傀儡却相当困难，就敌国军民而言，既然本国政府依然有能力对抗入侵，那么有什么必要为外来势力扶持的政权尽心服务呢？没有认同感的政权，无从谈起有效利用和组织所辖资源和人力的' _3 V7 a' Y4 ?5 @7 ?
关于莫斯科的捣毁，还是要说一下，莫斯科战役期间，苏联大部分的部委就在莫斯科东南800多公里的古比雪夫工作，其后才陆续迁回，莫斯科地区的工业企业也类似，大部门重要生产部门均东迁，部分直到战后也未在迁回，其在战争初期的价值是有限的，而攻取莫斯科几乎肯定意味着放弃南方的迅速征服，这样不但给苏联充分利用南线3000－4000W人口和大量工业自然资源的机会，光是南线近百万战前组建的老部队，就不是短期强制征兵可以补充的，所以说相比历史进程，强攻莫斯科不但无益于消耗苏联的实力，反而会严重阻碍这一工作的达成
作者: 飞龙    时间: 2007-10-29 19:52

xuanyuan兄，hyyy找你要witp的硬盘版，他的QQ是294261382
作者: Ferrero    时间: 2007-10-29 22:13

原帖由 飞龙 于 2007-10-29 19:52 发表
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4 w8 g) [" F6 h1 C( ~( ?" E6 ?偶也要,到处都没找到......
作者: nanjin1937    时间: 2007-11-2 13:14

我的QQ是： 897311113
作者: 116深蓝    时间: 2007-11-2 14:40

个人认为，苏联肯定会进攻德国的，因为本身标榜共产主义的苏联和德国也是水火不相容的，只是客观环境使的他们暂时的靠在一起。随着无法入侵英国的事实逐渐被双方所认识，两国也将终有一战，不过希特勒比斯大林快了点而已
作者: nanjin1937    时间: 2007-11-2 14:45

其实德国与苏联瓜分波兰后，这两个国家都明白两国开战是迟早的事啊！特别是德国，当知道苏联反对建立“华沙大公国”而倾向于瓜分波兰后，对苏动武已无法避免了。
作者: Ferrero    时间: 2007-11-2 16:58

两个都是独裁国家,又都是图谋大陆霸权的新兴强国,战争是不可避免的~~
1 Q+ \& S6 O; J/ l+ t3 [! ?
2 t+ R  R& g) ?9 |% w1 ?  @0 c4 j不过苏联要进攻德国,还需要一定的时间来准备,苏军不比德军,刚经过清洗,还有很多问题要处理~~~
作者: nanjin1937    时间: 2007-11-3 08:34

苏军当时的军事思想也很混乱，“大纵深”理论尚未成熟，即使开打也捞不到好
作者: Ferrero    时间: 2007-11-3 10:00

素啊,就苏联的习惯来看,他们更喜欢欺负软柿子,对德国这样的强国动手还是反复斟酌,并做好相应准备的,这需要时间哇~~



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