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标题: [讨论] 珍珠港是苦肉计 [打印本页]
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-10 12:03     标题: 珍珠港是苦肉计

这几天在家看电视，CCTV7（这个台的大部分节目我认为都是和国产军事题材电视剧一样弱智）的一档节目中，一个近乎白痴的女主持人和国防大学的马俊教授讨论着珍珠港事件。. G" ~# n9 Z! ]8 K6 C6 Q
马教授我不了解，他以前在百家讲坛讲过二战将领，我看了一点关于蒙哥马利的，感觉有点肉麻，半个小时中马俊只是喋喋不休的说着蒙哥马利的一些小事，要用小事折射出蒙哥马利的伟大人品和无以伦比的统率才能……6 U4 Z/ H' C. ]( ?- [+ E
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所以看到这个长得很像西游记中猪八戒的扮演着的马教授口沫横飞的讲着珍珠港是罗斯福总统知道，刻意的苦肉计的时候，我心里涌出了奇怪的感觉，难道国防大学的教授就是这种水准？在他讲来，美国人一直都是孤立主义，只能牺牲珍珠港才能让美国参战？就算他不了解40年代初的美国政府，那么看看《战争风云》这部小说也不能得出 这样的结论吧。
5 A% f& M; D% X% T他的一些别的论据还包括珍珠港事件前夏威夷的医疗经费从25000美元增加到50000美元，依次看出美国知道日本的袭击所以提前做好准备。诸如此类。  @5 d4 M6 F. K; p0 O) g
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在这里大家觉得有必要讨论珍珠港事件是苦肉计这码事吗？美国对日本采取禁运，相当于在经济上勒紧了给日本的绞索，逼迫日本要不退出中国，要不就同盟国开战，所以任何头脑健全的人都知道以日本的风格，迟早进攻美国。只不过具体的地点不清楚，也许是夏威夷，也许是中途岛，也许是关岛，也许是威克岛也许是菲律宾，也许是阿留申，也许是西海岸……在11月29日－30日那个周末情报部门已经发出过日本要进攻的警告。在这种背景下，美军在各地作出适当的预防措施是完全正常，因为这个就把珍珠港事件说成美国故意的苦肉计……
作者: luckpanzer    时间: 2007-8-10 12:32

医疗经费那个说法说法太白痴了。
2 ^7 b! F9 W# q' o4 S$ @美国为了向日本施压，把太平洋舰队的驻地从本土调动到夏威夷。如果不在夏威夷进行相关的基础建设才是见鬼了。
作者: wang8621    时间: 2007-8-10 13:49

完了，国防大学的教授观点和胡同口的大妈一致。。。
作者: 突擊虎    时间: 2007-8-10 15:04     标题: 誰信哪！

《百家講壇》裡面也有個空軍的少將胡說了一頓7 V6 f0 l: A7 L" v9 k4 ~1 g$ d
俺在博客裡面還好一頓罵
% h6 j9 I0 j) C1 Q' [% D有興趣的可以過去看看1 p3 P) I  S2 U0 f
http://blog.focus.cn/group/blogf ... amp;msg_id=92900058
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-10 15:53

我知道国防大学的人比较渣，但是真的渣成了这样？还是故意找个人出来装傻？
作者: 越骑校尉    时间: 2007-8-10 18:49

“苦肉计” 。这可不是在练《葵花宝典》哦 以为真的“自宫”后武功可以大幅提升啊
作者: wang8621    时间: 2007-8-10 21:47

弱弱的问一个问题！ 如果女人练《葵花宝典》，是不是就不用自宫了？ 3 n) A3 G: {- }

7 ?3 E! ^5 U6 H) v为什么没有一个女人练葵花宝典呢？ 比男人更有优势不是？？
作者: 提督的决断    时间: 2007-8-11 00:03

百家讲坛而已  % S9 o& ]! K3 Y+ M6 _6 A! q
谈谈好玩的，解解闷
作者: brokos    时间: 2007-8-11 09:56

我觉得这种牺牲，如果有的话，实在太愚蠢了，如果他们（军方情报部门）真的知道，肯定会设圈套反套南云。. b0 V) D9 G) g! i  p

" C; i1 _2 L6 G7 ]+ e9 [反套南云成功之后，国会一样会批准宣战。（国会的人再厌战也不会笨到敌人打到鼻子底下还不开战。）
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-11 11:27

国防大学的人看来就是这么笨
作者: hyyy    时间: 2007-8-11 12:01

得得,你们知道啥,这都是央视为了糊弄小白和军盲特意这么放的,要不哪来的收视率啊,再说了现在中国知名的官办军事杂志,军事节目哪个一个不是这个样子,不说日本偷袭珍珠港彻底失败就不错了,大家还真来讨论,那教授和马德华像么????这倒是个值得讨论的问题,是不是演员客串的教授.
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-11 22:08

问题是我觉得有点头脑的小白和fq也不会这么认为啊。& C. Z3 p+ J2 g! g% M7 D2 y6 q, ]
就说九一八事变，我们办公室的MM，从来不关心什么政治军事历史，但是和她说起九一八，人家也说，让你张学良不抵抗你就不抵抗，谁信啊……
* I8 T" }1 z9 ^可见，军盲也不是没有分辨力啊
作者: ltfy002    时间: 2007-8-11 22:55

三国看多了~
作者: 老K    时间: 2007-8-13 21:20

说是“苦肉计”这也是部分美国学者的观点，这到现在也是个谜。讨论的中心在3条航母为什麽在偷袭中没有停靠在珍珠港，就算“约”“勒”2舰不在，“企业”是该在偷袭前日回来的，但它躲过一劫。这个事件被美国学者拿来说事。再说珍珠港陆航问题，为什麽偷袭前几日一反常态把飞机都停放在机场=着挨炸，部下反映过但指挥还在坚持？在港内击沉日本潜艇，拖延上报时间。这些要都是巧合也未免过多了吧。“马歇尔”在开战前几天给“金梅尔”打过1封电报，希望日本先犯下明显的错误。这在“虎。。”有过描述。我认为凭美国国力损失几条老式战舰也无伤大体，如果是“苦肉计”就是“金梅尔”把损失给扩大了，才有了“罗斯福”的一句话：整个舰队没有防备。看来他是想日本先动手，自己有点防备损失也不大，也有了开战的借口。所以我认为“苦肉计”是有1定的理论根据的。不全是胡说。。。
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-13 22:47

楼上是不是马俊本人？ 难怪你在别的帖子说出那样的话啊。
作者: 越骑校尉    时间: 2007-8-13 23:52

按照这个思路，日本挨原子弹炸也是一个“苦肉计”
作者: luckpanzer    时间: 2007-8-14 11:46

原帖由 老K 于 2007-8-13 21:20 发表
1 R# E2 W- \  O& g说是“苦肉计”这也是部分美国学者的观点，这到现在也是个谜。讨论的中心在3条航母为什麽在偷袭中没有停靠在珍珠港，就算“约”“勒”2舰不在，“企业”是该在偷袭前日回来的，但它躲过一劫。这个事件被美国学者 ...
9 L6 X0 Q4 @. z( n3 o7 \' ~
任何国家都有一些默默无闻的学者，他们想成名，最简单的办法就是制造话题。
+ P% s0 j: B4 B/ ]8 A% O; R* u综合一下各种阴谋论的证据：  ^8 H3 B. p: Z* j
1、太平洋舰队的战备水平。3 t* `5 ^7 F1 [( ?
阴谋论者——这就是开战的准备，美国人已经做好了战争准备。6 `. |5 n2 m1 s6 }# A- p
正常理解——太平洋舰队的任务就是向日本施压，迫使其同意美国的政治条件。不做战备才是笑话。" B( d" a: S% Y! @6 I: F- s% b  S  @, P
2、夏威夷基地的准备
' ?: m1 z4 e" ~3 v' W* N阴谋论者——理由同上。9 J/ N3 U2 S5 V# r) f/ K" c4 {
正常理解——太平洋舰队把锚地从本土推进到夏威夷，向日本做出姿态。而夏威夷从一个普通基地变成舰队大本营不需要做任何调整建设吗？; p0 [* n- h# B3 b5 A
3、偷袭日，美国航母不在母港。4 ?! ^- L, b0 L8 p# v8 Q* m
阴谋论者——这是最直接的证据，保留未来战争主力，而让老旧战列舰作靶子。" x, z9 b* b1 ]7 Y8 y" C* n
正常理解——世界上还没有任何一个国家真的把赌注押在航母上，即便是美国人战列舰也是绝对主力。向一线运送飞机是基本的战备措施，而航母运送飞机则是最简单有效的方式。
9 T, n, _2 D) w: ~% a( A4、夏威夷的飞机被集中放置。9 ]. P; x/ F( g( C
阴谋论者——这是绝好的靶子，不会有人这么干。
: r# _+ [, |5 b1 l/ ^, w正常理解——不会有人能想到日本人会疯狂的偷袭夏威夷，相反，正常的情况下，夏威夷上的日侨才是最危险的，间谍破坏分子可以隐藏其中伺机破坏军用设施。而飞机集中放置可以用最小的力量来防止可能的间谍破坏行动。
& q" d+ b4 |; {5、美国需要一个借口
$ x( l# W  l; H6 C4 X阴谋论者——孤立主义盛行，美国政府需要找个借口来宣战，而夏威夷的损失就是最好的理由。
2 B/ }  R! k% ~- z8 z! Z) }. V正常理解——这似乎是最合理的借口呢，可实际上呢？美国政府固然需要理由，但是需要这么大的代价吗？既然明知日本会来，只要把主力在凌晨或者夜间开出港口就能避免损失，更可以提前埋伏，早早上演“中途岛”，为何一定要自废武功，白白丢掉整个亚洲呢？别忘了，日本人对美国领土发动进攻就已经足以让美国人愤怒了。
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-14 11:55

懒得读书可以看电影，电影《虎虎虎》对偷袭珍珠港交待的已经很好了
作者: 老K    时间: 2007-8-14 18:59

是不是"苦肉计"？可惜咱么谁都不是“罗斯福”不可能得到明确的答案。咱们也不是美国学者，最少他们比咱们更容易得到一些内部资料。可怜咱们只能从影视和书籍中分析还原。这话题在美国都有争论最少说明这事件是有疑点的，到现在也没有结论，咱们也就别瞎猜了。。。
作者: 老K    时间: 2007-8-14 19:12

原帖由 半日光辉 于 2007-8-13 22:47 发表
/ [; D7 |( L' m( S2 h楼上是不是马俊本人？ 难怪你在别的帖子说出那样的话啊。
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+ K4 c8 P" f: o/ k9 F( A5 \* w. R4 s2 u( x+ p
     马俊我是从电视上见过的，也买过他的光盘（百家讲坛-2战人物）。他最少也是个博士，论学历比应该比咱们高。论年龄，论阅历都比8 m) |0 y9 d7 I5 Y; w- f& F) q# s
1 p7 Z7 G: E0 `) T. z' d" A- f
咱们强，不管他有没有炒作的成分，最少人家在国防大学教书，听他讲课的学生都是PLA的高级军官，能给他们上课也说明马俊是有点东西% i" U3 }& \) O! t! ~

& _' w9 w8 F. G/ t9 |) v的。
作者: freestyle    时间: 2007-8-14 19:40

原帖由 老K 于 2007-8-14 18:59 发表
. [* Q; N2 z8 U2 b" g5 l是不是"苦肉计"？可惜咱么谁都不是“罗斯福”不可能得到明确的答案。咱们也不是美国学者，最少他们比咱们更容易得到一些内部资料。可怜咱们只能从影视和书籍中分析还原。这话题在美国都有争论最少说明这事件是有 ...
# ~) R; y% u$ z( ?什么叫有争论？三流地摊学者的哗众取宠之说也叫争论？请问哪本严肃历史著作和哪个权威历史学家提到过所谓“内部资料”了？
作者: 越骑校尉    时间: 2007-8-14 19:47

在美国，论述珍珠港的著作汗牛充栋。其中有不少退役军官和资深记者。你认为作为一个马俊能比整个美国历史学界和新闻界还更权威的吗？
作者: freestyle    时间: 2007-8-14 19:54

所谓央视砖家 。。。。。。。。。。。。
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-14 20:03

马俊从他在央视露面的表现来说，水平不是一般的……和另一个经常上电视的部队人员张召忠形成了鲜明的对比，怀疑他俩是不是一个军队的？+ d% q  Y' Z# v8 W$ |4 X
老k既然把这种所谓的专家的话也当真，难怪你的说法挺奇怪了……
作者: 老K    时间: 2007-8-14 20:21

原帖由 半日光辉 于 2007-8-14 20:03 发表
! s$ y7 T* A( g- h马俊从他在央视露面的表现来说，水平不是一般的……和另一个经常上电视的部队人员张召忠形成了鲜明的对比，怀疑他俩是不是一个军队的？7 X) m$ V1 Z+ w
老k既然把这种所谓的专家的话也当真，难怪你的说法挺奇怪了……
) U8 z3 n7 S0 Q; G* h

! {1 A2 J! Z) E( b否定我很容易，但不能否定PLA呀，你认为他们都是白痴，会去听一个比他们更白痴的人讲课，国防大学的领导也白痴，用个垃圾教授去教
4 x5 S. ^0 n0 r0 l4 m7 d$ ]+ r5 V2 c% |' \6 \0 N6 [1 G
学吗？马俊有没有学实，我不敢保证，但他工作在国防大学，最少证明他的学历或文凭不是假的，这点就有资格给大家阐述他的观点了。
: Y# U7 ?/ M& _
2 u- u6 e' v& O/ N* I美国的学者还未必有博士文凭呢。。。
作者: pkwang    时间: 2007-8-14 20:28

根据阴谋论者的论调，派出马某人来讲，纯粹是为了迷惑敌人，让他们认为PLA的水平如此而已....
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-14 20:37

我觉得上过大学的人都应该知道国内的大学是怎么回事吧？国防大学怎么了？
作者: 老K    时间: 2007-8-14 20:45

原帖由 半日光辉 于 2007-8-14 20:37 发表
- ]7 N0 k7 j& G' \7 u我觉得上过大学的人都应该知道国内的大学是怎么回事吧？国防大学怎么了？
3 n' h  b$ U3 ]+ [% B# X( m
; @, W- q- N' v- }拜托，国防大学是PLA的最高学府，在那受教育的都是PLA的高级指挥员，毕业后最少是大校正师级人员，坎比清华和北大了，和普通的
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8 Q4 s2 k$ f/ Z, D$ N+ h' S" c垃圾大学不一样。。。
作者: 老K    时间: 2007-8-14 20:48

在国防大学读书的学生大部分也都是有大学学历的，论学生素质这点比清华北大都强。。。
作者: hyyy    时间: 2007-8-14 20:52

楼上的就是典型的被权威迷惑的小白啊,你去看看权威的世界军事,兵器,国防报之类的刊物,会得到更奇特的理论的.
4 h1 V; o" u/ P2 [" g不过就不要在这里发表了..............1 a4 w9 p( _0 [& Z- t4 q
请去BAIDU垃圾吧或是新浪舰船强国站发表,他们会很欢迎的
作者: 老K    时间: 2007-8-14 21:07

原帖由 hyyy 于 2007-8-14 20:52 发表 5 k- w- ?% T3 t( C
楼上的就是典型的被权威迷惑的小白啊,你去看看权威的世界军事,兵器,国防报之类的刊物,会得到更奇特的理论的.% G( A/ J$ }9 Y
不过就不要在这里发表了..............
. q; V" P0 p0 S* v# f* a2 ~. J5 [请去BAIDU垃圾吧或是新浪舰船强国站发表,他们会很欢迎的
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我说马俊是权威了吗？我说过马俊的观点就是对的吗？你知道论坛的意义吗？论坛不就是要百花齐放，百家争鸣才有意思吗？我在这讨论
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马俊是因为它的观点可以从另一种角度去参考。谁能保证自己的观点就是正确的呀？你能？论坛论坛没有争论就有1种观点是论坛吗？3 H) l' ?3 H, Q( y. V' L* S' e
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公乃小儿之见不足与高士（我也不是）共语。。。
作者: pkwang    时间: 2007-8-14 21:13

请把共语直接改成论。7 W5 ?- R2 X; z2 z0 N: }' x
貌似最后句的语境会更好点。
作者: wang8621    时间: 2007-8-14 21:18

原帖由 老K 于 2007-8-14 20:45 发表
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* F" ?* T* _# d4 S8 f8 @拜托，国防大学是PLA的最高学府，在那受教育的都是PLA的高级指挥员，毕业后最少是大校正师级人员，坎比清华和北大了，和普通的0 T9 P4 |; T* D9 s

! r: C. \1 h0 u% z$ R) h7 @垃圾大学不一样。。。
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3 y) @. c6 ?7 w8 e喷死。。。老K同学。。因为“国防大学是XXX的最高学府”所以那里教出来的人素质都很高？？; |2 _$ |' @. |) }) @  J9 q) m

! i9 F9 C6 _- f' U2 Q& Y+ }+ u$ c0 C因为“毕业后最少是大校正师级”所以 那里的教学水平就高？就不是垃圾大学？？
) Z9 f. j8 U) s+ s' U& X6 G9 d3 j9 L5 h# j) P# {9 j

* n" N; {1 \+ n$ p& U我怎么听都不像是论据，倒像是某东方厨师学院的招生广告。。:L
作者: hyyy    时间: 2007-8-14 21:34

公乃小儿之见不足与高士（我也不是）共论
% ^5 L$ f4 S% ~1 x3 S. q偶是小儿,敢问阁下今年高寿,是否已到垂暮之年?????????????那您老还是回家养老吧,夏天注意消暑啊 6 g' F. B5 q  m% I: `6 H3 Z
百花齐放,你那种论点也敢叫"花"?????????
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% `. V2 P7 c% n. V[ 本帖最后由 hyyy 于 2007-8-14 21:37 编辑 ]
作者: pkwang    时间: 2007-8-14 21:35

不要这么说嘛，厚道一点点，狗尾巴花好歹也是花.
作者: hyyy    时间: 2007-8-14 21:39

那是草,好吧.# b) n) ^2 `) L5 Y; w* `
不是反对讨论,可不加思考,专引人发笑的某公的论点还需要讨论啥,还自我感觉良好地说自己的论点是"花"
作者: 老K    时间: 2007-8-14 22:27     标题: 回复 #36 hyyy 的帖子

是“花”也好是“草”也罢，有观点有主见就行，不管是对的还是错的，总比没有的强。最少这些人不会去人云亦云。你的缺点就是空话太多主见太少，没实在东西。要是在没观点就去反驳意见（草包回答）恕我不做回复。。。
作者: hyyy    时间: 2007-8-14 22:31

不回复好,少闹点笑话吧,做菜鸟有什么光荣的.
作者: 越骑校尉    时间: 2007-8-14 22:34

版主锁贴
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-14 22:56

为什么要锁捏？这个帖子是我发的啊 6 ~- o$ T: i( l
不过锁就锁了吧，本来珍珠港是苦肉计这种白痴话也不值得讨论，我发帖的目的主要是受不了马俊那种人的嘴脸而已，是我动机不纯
作者: 越骑校尉    时间: 2007-8-14 22:57

都成骂战了。还不锁，会出事的
作者: 老K    时间: 2007-8-14 23:01     标题: 回复 #41 越骑校尉 的帖子

我是很文明的人，说话是不带“脏字”的。。。这种讨论才有意思，最少人家也算认真看过我的回帖) H+ v  d6 H/ G5 o- m  N
2 ]6 k: d/ X; Q7 ~1 T
我是能够容忍不同意见的存在的。。。
作者: 老K    时间: 2007-8-14 23:06     标题: 回复 #40 半日光辉 的帖子

我不是帮马俊说话，我是就事论事。马俊和平可夫是不一样的，最少马俊是专门靠军事吃饭的，也算是个军事“专业”性的人才。见解可以是不同的，军事不是数学，未必就只有1个标准答案，讨论也是在探索，去考证更多的合理的答案。。。
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-14 23:10

前段时间看了天龙八部，乔峰在聚贤庄以太祖长拳击败少林高僧。于是，江湖上就有了一帮子，练了太祖长拳，就以为自己能挑了少林了……当高手看到这些人太祖长拳练得起劲时，无可奈何时，这些人还以为自己的太祖长拳真的和乔峰一样厉害了。
" t5 Q" v6 H4 t我觉得我说的已经够明白了
作者: wang8621    时间: 2007-8-14 23:24

请老K解释一下： 因为某校毕业就是大校，所以某校毕业的就是素质高! 1 J1 G; [: [& y

' F6 d* W* K! _0 w' k0 ]- b# [这句逻辑上到底通不通？
作者: evaf    时间: 2007-8-14 23:26

原帖由 老K 于 2007-8-14 22:27 发表 5 N* A: m: K1 e  }8 ]; h
是“花”也好是“草”也罢，有观点有主见就行，不管是对的还是错的，总比没有的强。最少这些人不会去人云亦云。你的缺点就是空话太多主见太少，没实在东西。要是在没观点就去反驳意见（草包回答）恕我不做回复。。。
. ^9 f* R' D. p1 R# f
    好个有"主见",难道和别人的观点一样就是没主见?你和马大爷的观点一样,拿阴谋论者的观点宣扬,你也是人云亦云,你太有主见了
作者: 老K    时间: 2007-8-14 23:32     标题: 回复 #46 evaf 的帖子

你看我在1页的回帖了吗？我可没个这事件定性呀？别随便给人扣帽子呀。在说我的观点和马俊的也不完全一样呀，也有我自己的东西在呀，你自己买张盘对比一下呀。。。再说主见不是空话呀，得有东西呀。我的回帖大部分都有论点论据论证呀。。。在你眼里什么是“主见”呀，就是我行你不行，这个是所谓的主见吗？我快无语了。。。
作者: evaf    时间: 2007-8-14 23:34

原帖由 老K 于 2007-8-14 21:07 发表 - |+ N! W' Y0 x

0 \$ o& H3 f3 `' }5 A, Y& Q, L' B8 M! a4 I
我说马俊是权威了吗？我说过马俊的观点就是对的吗？你知道论坛的意义吗？论坛不就是要百花齐放，百家争鸣才有意思吗？我在这讨论
: _. S4 L5 Q- M- x. t1 w; ^  n  T1 A4 u3 t. y; K
马俊是因为它的观点可以从另一种角度去参考。谁能保证自己的观点就是正确 ...
6 l1 ?8 v' j+ u$ `4 b   没谁说争论是不好,但争论也要有个轨道,有个常识.照你这种"从另一种角度去参考",好吧,关于载人航天的问题,你从食品安全的角度去参考吧,反正也是"另一种角度"啊
作者: evaf    时间: 2007-8-14 23:49

原帖由 老K 于 2007-8-14 23:32 发表 3 ^& M5 E# N1 o  I+ t+ {
你看我在1页的回帖了吗？我可没个这事件定性呀？别随便给人扣帽子呀。在说我的观点和马俊的也不完全一样呀，也有我自己的东西在呀，你自己买张盘对比一下呀。。。再说主见不是空话呀，得有东西呀。我的回帖大部 ...
& X0 i: g* p5 m' W, n# `
   你的所谓"主见",不是空话还是实话啊?你的主见里,除了马大爷和美国那帮对小罗不满的阴谋论者的观点以外,还有什么?多了条所谓"依据",它有依据吗?依据在那里?路边社还是火星社?抱歉,你说的那碟,我这里买不到,马大爷的高谈阔论,我也看了点,但没想到除了某大爷还有其他人相信```````有意见是好的,,但有点思维常识行吗?
作者: luckpanzer    时间: 2007-8-15 10:02

我就是不锁贴，每个人都要有自制力，这个帖子就放在这里示众，用它来做一个样板。
1 z. }  b3 {! t( C马俊、张召忠……' r: {- G( W  o! y3 n9 z7 Y/ T; n
他们真实水平如何姑且不提，各位想个问题，他们的专业是什么？( v4 s0 m: i1 Z2 N; h. ]6 l; K
珍珠港是不是阴谋和马俊的专业有没有关系？
/ D' X# M' ~& p2 ]" F; q% z4 N就如同张召忠，他是什么军种的？谈论伊拉克地面战他真的就是去权威了？
4 J# b2 V/ F' D4 Y2 d, M2 Y8 e2 v) B( I6 k! u3 R
其实仔细想想，珍珠港是不是阴谋对军人来说完全没关系。军人唯一需要考虑的是如何赢得战争。政治家决定目标，军人去实现目标，就这么简单。珍珠港阴谋论不影响马俊在其本身专业里的业务水平。毕竟在那种科普性的节目里，让大家感兴趣比专业研究更重要。你们能百分之百的说易中天说的三国就是历史的本质？
& g5 Y4 T1 W" O3 e" o8 D/ ^
" U8 X( V! L2 a2 f3 V4 U这里有人的意见不一致，这很正常。有的事情有一个最终的答案，我们都处在寻找答案的不同阶段，你或许走得别人更远，对于那些相对落后的人，你应该是帮助点拨，而不是简单的批评讽刺，至少我觉得你没有这个权力。毕竟你无法保证你批评的人将来的成就会在你之下。
7 q- z) v1 t- y% N而有的事情并没有最终的答案，从一个出发点会通向不同的结果，那你就更没有权力批评别人了，谁都不知道哪条路才是正确的，或许根本就没有那个唯一……
作者: 老K    时间: 2007-8-15 12:01     标题: 回复 #50 luckpanzer 的帖子

马俊是军人吧？是在军事学院工作吧？是从事军事方面的研究吧？也靠军事专业生活吧？说它是从军事专业不过份吧？最少马俊写过书也在一些刊物上发表过文章吧？凭心而论，这里有谁在军事刊物上发表过文章？相信大部分人都是看书而不是出书的吧？光凭这一点就比大家强多了吧？看过一些书刊，了解一些知识就自诩是军事专家了吧？这到让我想起了足彩发行时，一些少年光凭着看过几本足球杂志看过几年的外国联赛就自以为是足球专家给别人出谋划策了，但结果是悲惨的。我在论坛发表的是我的观点，从没有说过是正确的，也没有让别人去认同，只是发表出来让大家参考或拍砖，别曲解我的意思。。。
作者: hyyy    时间: 2007-8-15 12:25

楼上的皮是真厚啊，你动不动就说是权威啊，什么专家啊。你那才是跟风哩+ _/ f$ I$ w0 M' n
你要说在杂志上发文章，我告诉你，还真不难，你所谓的那些杂志，我还真不愿意发上去，要看也该看看国际展望之类的真正有内容的东西8 y2 Q; s8 s3 c& h* j$ P
以下是我收集的一些你所谓权威的军事杂志上的言论，你看看这里有几个牛人说得出来
6 p& o9 T6 M8 T' U兵器杂志某号9 @4 a1 r$ t+ \' B' p
伦敦级巡洋舰的侧装甲是25.6mm，H型舰即兴登保级战舰! T% W( D& {6 U6 F: f. P& f' z- P' ]
世界军事某号
3 R6 b% i5 z# C# J/ r+ u日本在中途岛损失精锐飞行员过半! q4 ?* s( t+ u: p& b
中国国防报某号7 }, H" ~% D8 C7 {
日本在战争初期遭受了重大打击后，连舰艇命名都收敛了很多，开始用风花雪月命名了。4 t. Y1 C5 @2 ?+ g; v& C
.......................
# l) `  |* R2 H9 }$ q不过你肯定觉得发了几篇上述类文章的人就牛X上天了吧
作者: 老K    时间: 2007-8-15 12:57     标题: 回复 #52 hyyy 的帖子

我们先在论坛里给自己定个位，我们大部分人是读者不是作者，能写出书来的人多少有点墨水，高明也许谈不上，最少比咱们这捕风捉影（看书）道听途说（看盘）的强。大家都是从事什么工作的，跟军事扯得上边吗？你让农民谈军事他能谈出什么来呀？专业也不对口呀。我不反对权威，因为它的意见值得参考，是大多数人认同的（不然他也成不了权威），比外行（没有从事军事工作）能给大家更多的启示。大家的军事知识从那得来的，大部分不都是书本上看得吗？凭这还要嘲笑作者也太没风度了，我也承认有些垃圾作者，写的东西也确实不怎么样，但也不能因为少数人把作者群体一棍子打死呀。。。
作者: luckpanzer    时间: 2007-8-15 13:01

军事专业就要军事通吃？! I3 @% A; W# B' U3 o- i- x* v
南云当机动部队长官还落了个外行指挥内行的名声呢。尼米兹作为战区司令也同样不能对地面战指手画脚呢。
  f( T5 ]/ e& [7 l( y$ N9 I6 ?都是部队主官，军事干部和政工干部一样的军衔一样的军装军事水平就都一样了？1 F5 R6 _* y* i3 ]( Y; U" s
张召忠是教授，可他在点评海湾战争的时候介绍武器装备时漏洞百出可是有目共睹的，那还是他海军本行。+ e5 g- N, g/ O4 k
这里发表刊物的有啊，多看看军事书刊就能看到大名。7 E" k/ O$ k$ W2 G! r! i
你来发表意见大家都会尊重你的权力，问题是你也要对别人抱以同样的尊重。发言可以，但是满世界跑火车就没意思了。
作者: evaf    时间: 2007-8-15 13:08

原帖由 老K 于 2007-8-15 12:57 发表 1 U3 z6 O( L+ l5 `$ K$ V
我们先在论坛里给自己定个位，我们大部分人是读者不是作者，能写出书来的人多少有点墨水，高明也许谈不上，最少比咱们这捕风捉影（看书）道听途说（看盘）的强。大家都是从事什么工作的，跟军事扯得上边吗？你让 ...
. j4 `; O" Y( r( C, J1 R
   没谁要一棍子打死他们啊,hyyy不也肯定了国展上相关文章的水平吗？告诉你，马大爷的事我不大清楚，但老张的事，你多了解点，看看军事科学院里的其他人怎么评价他再说
作者: 老K    时间: 2007-8-15 13:28

原帖由 luckpanzer 于 2007-8-15 13:01 发表 + |# b7 l( b3 w
军事专业就要军事通吃？/ h0 n- r7 T# j9 G. j
南云当机动部队长官还落了个外行指挥内行的名声呢。尼米兹作为战区司令也同样不能对地面战指手画脚呢。
" Q- o# {- g) |' t5 `- r. h都是部队主官，军事干部和政工干部一样的军衔一样的军装军事水平就都一样了？
  H- L9 l0 ~! g# |. H...
* j5 H4 c1 G9 y1 P1 X3 Z8 I
" {" A/ U' Z; T" ]2 F" _我的观点看来你是没有理解。南云也好，尼米兹也罢最少是从事军事工作的，是受过系统的军事教育的。就算小到细微专业不对口，大的系统也是一样的，总比咱们去指挥要强，人家水平再次也能指挥飞机起降和步兵出击呢，换你行吗？打个比方。就拿农民说事，北方农民种小麦到了南方去改种水稻，种得也比咱们不是农民的要好。最少人家有一定的知识和经验，这是咱们们外汉不能比拟的。。在打个比方就拿足球说事，中国国足水平够低的吧，换你上去还未必有他们好呢。。。我说这么多就是1个道理，内行水准再低也比咱们外行要强。
作者: luckpanzer    时间: 2007-8-15 14:01

你自认是外行就好，就不用这么唧唧歪歪了。: Q+ R! X! j3 T, e- \0 y6 A& C
这里没人自认是权威，但是你必须明白一点。& T, a5 j, \  K' }% h
我们不是权威但是我们能看到权威的资料！2 T* C, g  D  w: w' m+ K' W; h
既然有真正权威的东西可看你何苦死死抱着一个二把刀不放呢？: ~0 G8 }7 a+ F# B5 f
北方的农民比我会种地，但是我知道袁隆平比北方的农民会种水稻，所以我选择信任袁隆平。
0 n: N3 ~5 E. [- l4 y# `5 a中国足球水平差，我更不行，但是我知道米卢可以把中国足球带入世界杯，更清楚请外援就能让俱乐部水平提高。
  C' N% Q9 x- b9 d
, V: Y8 ^4 j3 F" ?0 f& q- _拜托，下次举例子请找一些对自己有利的事情……$ V( C( C9 J( v8 E8 s" P/ m

! ^. L/ |  \9 ?7 q" p4 {5 s[ 本帖最后由 luckpanzer 于 2007-8-15 14:04 编辑 ]
作者: chen0529    时间: 2007-8-15 14:49

不是说也不能迷信权威的说..............
作者: 老K    时间: 2007-8-15 15:02

晕，举例没必要那么麻烦，能证明自己的观点就行。5 U7 A6 c4 |) q7 I

% M6 \) b$ w. R! P& k+ u/ ]' c9 E又不是要比出谁强谁弱，自己也承认自己，比不上袁隆平，米卢这些内行人  L1 R) Z9 ?5 p0 M$ W) s

7 _' Q: v. W- {9 s% I5 I  ?这就是我的观点，咱们看书在多外行还是外行，和内行没有可比性。（咱们大多数人没有在军队里工作过，换句话说就是谁都没有入行，哪怕有几个参过军的，也算对军事有了一定的了解，他们所发的贴子所提出的见解和咱们相比也大不一样）
# F3 w/ A. _2 p  a! K- F
; c# S* P5 I' O" y$ _/ e$ Q* s我在这里说外行没有贬低大家的意思，这点你们不要误解，央视评球的岩松，健翔，段萱他们谁都不是球员（足球专业）出身，照样评论足球，还评津津有味的。) U' I# U  b, Q" `  [

% A$ C1 y+ o: m( ~% Y: O多问一句，在你们眼里谁算得上是权威？2把刀的标准是什么？
作者: chen0529    时间: 2007-8-15 15:09

我可不想卷进来，你们继续.............
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-15 16:20

老K你从来不看战争史研究，还有突击这样的国内最专业的军事刊物吗？0 s$ x0 ^$ l* g8 o0 G; _" t
多看看，从第一期开始看，再对照这个论坛的ID，你会发现熟悉的名字的。
作者: chen0529    时间: 2007-8-15 16:56

老兄在上面有发表文章？
作者: 飞龙    时间: 2007-8-15 17:59

刚看到这个帖子，才知道最近本区帖子猛增的原因，抛开话题不说，老K兄还是比较有涵养滴，大家讨论归讨论，最终还是可以保留不同观点，咱们不搞一言堂，也不强求思想统一。至于突击跟战研，虽然我也很喜欢看，也佩服作者群的水平和眼界，但毕竟也只是一家之言，如果被过于拔高和神化，会不会导致另一些伪“学术权威”的树立？
作者: 越骑校尉    时间: 2007-8-15 18:49

尼米兹和波特合著的《大海战》就根本没提到这个阴谋。难道一个中国国防大学的教授的权威比一个美国海军五星上将和美国历史学博士都NB的吗 : p9 Z5 _3 M& B' o2 f! R
当然按照“中国式”的阴谋论，就是尼米兹通过“珍珠港阴谋”才能把“太平洋舰队司令”这个位置空出来让给他的
作者: 老K    时间: 2007-8-15 20:20

我相信半日光辉说的话，也会接受你的建议多看看别的方面的书刊。但我说过军事研究不是数学，2 s( m" A( A, y
! H, G( b( e4 @9 b8 s# Y$ i
没有统一的答案，所谓权威的书籍也只能拿来当参考而已，未必就是对的。。。
, C/ E' b- n: d# l/ w6 n$ _0 V9 c5 y) n' J% R: l# ~1 z- a4 h, Q9 e; F0 [( l6 B
想当初中国牙防组还是业界权威呢，现在看看它的话还能信吗？
( o. I. P% u1 |% `( M$ }1 \& e/ a0 U6 R. l4 {
我并不是为马俊说话（我又不是他亲戚），但人家在圈内也算小有名气，在央视上过“百家讲坛”等
+ F0 }$ x* G& V# E" W3 D6 v节目，不管他的理论是对是错，有自己的东西就行。当作另类参考也没什么不行的
8 s4 Y' W1 W1 J# B4 ?0 n0 d( y
) }- d! a" T' \1 s  L大家没必要贬低他人（开个玩笑另当别论）来抬高自己，自己有真东西自己知道就行。古语说得好：真人不露相。8 [- p+ [1 E1 e: i( {1 A: Y

. t0 ?# i) A4 q) |我和大家争论那么多，就是看不惯有人吃不到葡萄非说葡萄是酸的。
* L/ w9 J/ L; \. Y9 Y+ u
6 M6 w/ X3 a1 k( [& o这贴子争论到此为止，希望大家继续支持（拍砖）。。。。
作者: pkwang    时间: 2007-8-15 20:25

不迷信，不盲从，这才是研究的态度，当然这不等于怀疑一切。
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-15 20:51

你能接受最好，我诚心的再提个建议，你安装个电驴，在电驴上搜一下，上面还有不少英文原版的关于太平洋战争的书，看看应该有帮助。
作者: hyyy    时间: 2007-8-15 21:17

这位大大的观点偶是算懂了,因为我们都不是军事科班出身,所以,研究这些玩意都是无用的,也是没有说服力的一家之言,所谓的高手和菜鸟其实都是一个水平的,都是屁都不懂,只有对他所提出的那些权威顶礼膜拜,并虚心学习下某些权威杂志上的那些"入流观点"才是王道.我一点都不奇怪,因为那些众多的垃圾军坛中和这位老大所倡导的理念真得很一致,以无知为荣,还觉得别人和他一样也无知.
, j" ^2 n0 c% C5 w6 ]' F1 p其实阁下真适合去BAIDU垃圾吧,会有很多和你一样的白白为你喝彩的.
作者: hyyy    时间: 2007-8-15 21:22

这论坛不是“官网”也不是“业界权威”的网站，没必要把自己抬的那么高（在军事圈里咱们大家算老几呀），凭心而论大家谁是靠军事吃饭靠军事挣钱养家糊口的，不都是在这里充充行家，发表一下观点，凑凑热闹的。。。
5 L  s4 d$ U) ^这位大大已经说的很清楚了,大家都是一样的无知,研究深的和浅的都是来热闹热闹玩的,所以BIKU改成YY游乐场我看更合适.7 b' c& ?0 o0 Z
其实官网上的东西真就有这里的强么
作者: wang8621    时间: 2007-8-15 22:11

我觉得军事人才这东西，总是有的，只是现在的体制让有才能的人寒心。。。
) @+ }( Q/ M7 M. C+ w. S% J0 t0 h$ w. m6 z. ?
老实说，我觉得现在的中国军官素质和西方国家比，差距在拉大。。。基层军官来说，差距比朝鲜战争的时候更大。。
作者: 半日光辉    时间: 2007-8-15 22:40

从我认识的几个pla的人来说，包括部队的，包括院校的，我对他们在未来的战争中的表现没有任何信心，再说是不是反动了
作者: evaf    时间: 2007-8-15 22:48

我认识的军官，都闪烁其词或偏悲观，但士兵倒是很积极｀｀｀｀｀｀｀｀
% Q1 J) n& [$ W: ]: M5 x' w貌似跑题了
作者: luckpanzer    时间: 2007-8-16 10:04

跑吧，我对跑题还是比较支持的
* F' t  y0 e6 c1 u( w
5 I1 o! e5 v+ N& p; l* e: w军队干部有好有坏，有想着偷奸耍滑混个军衔将来专业占便宜的，也有真正踏踏实实干事业的。两者我都接触过。
: [+ x2 s% c/ t3 v# U7 h# h/ {6 D+ N6 P* n! [. h) B7 w
至于“老K”同志，我觉得他从头就走路了一个误区，百家讲坛不是一个学术研究的节目，CCTV更不是严谨的科研机构。电视台唯一的目标就是收视率。央视在政治宣传上不犯错误，别的东西瞎搞搞没人管他，更何况这种给老美泼脏水的事情。
! T2 ~3 j( }  \" j+ P0 w至于专家，军队学者和民间学者最大的区别不是水平。举个例子，我曾经认识过一位军工科研人员，参与过很多装备的研制、试验。更是经常下基层参与换装和培训。我们聊天的时候我发现他非常乐于给我们讲段子，各种故事，军队的“内部新闻”，八卦典故。可是涉及到专业方面就会含含混混。
1 |' v! w" b/ t+ D) m别的军方的人员也大多如此，真正愿意侃侃而谈而且涉及到深层东西的都是民间学者。对于军方的学者来说他们有自己必须遵守的制度，久而久之，习惯成自然他们对待普通民众就不会讲那些真正有意义的东西。
3 ^: ~2 Z7 I- X: g2 I' b! d$ u马俊上电视说的东西就是他平日里研究的东西？靠这些他就能成为军事学院的教授？
9 ?% B& \+ O# F! B, f/ O. }1 @4 M6 R) z7 L7 p- J* B
前面几位不管是支持的还是批评的其实都错了，都太在意他了，他本身只是按照节目的要求讲几个段子而已。人家不需要也没必要把自己的真正水平和成果放到电视上让大家看，毕竟他研究的东西与一般老百姓无关。
+ n1 A5 |, c1 U: P! m/ J0 B" S4 A5 V- G
好了，马俊的问题就说这些，人家没指着上电视讨生活，随便讲两个段子弄俩零钱也就是一顿酒钱。/ T: U' p5 U; p
- R/ F. `/ Y6 W; h& }4 \/ ^! _
珍珠港是不是阴谋？* O8 k: \+ c- b7 Q  s) f" Z8 {8 ~
很明确地说：不是！0 O/ W) r: }5 P# h5 }3 [4 }' d
美国人判断的日本进攻方向是菲律宾，而且不会那么早就开战。所以菲律宾的战备进展很慢，况且当时那地方反美情绪很高。7 r' u: {! z. T7 T' \7 }4 e
事实上日本的主攻方向就是菲律宾，只不过谁都不相信日本会在主攻开始前在夏威夷进行一次辅助性作战。, w, z( n' l4 C5 R+ t
综合考虑日本战前的态势和战略意图就会明白，日本基本没有先打珍珠港的理由。或者说按常理不会这么干。如果美国人想找借口，想玩阴谋，完全没必要。亚洲舰队就不是美国人了？菲律宾的美国军队被日军攻击美国民众就不会愤怒了？
作者: wang8621    时间: 2007-8-16 11:19

半日光辉同学不必悲观 & r$ S1 s- X2 p# s4 ?5 h

% U& S1 j* ]  n: V) G# K象79年那样打仗的可能性是很小的。。6 c: w* W. I) Y9 x: a4 M
# |9 f; g8 w4 K2 b) Q- b. i' c
俺担心的是军队这样烂下去，怎么维护党在国内的绝对领导呀！！
作者: hyyy    时间: 2007-8-16 19:01

其实关键问题LUCK兄已经说到了,就是那些专家根本不会去说实话,随便拿点东西来糊弄下观众就行了,如果更深层次的讨论就敏感了,只能说一点点,就是上面不想让下面知道很多东西的本来面目,民间学者懂那么多军事做什么,想造反啊?其实专家都清楚,不是真糊涂,是装糊涂.
6 R: A. v4 P* @  L, g7 b/ O可惜我们可爱的K老大还就真相信专家的这些假观点,所以不容我们反驳了.
# n7 X. {0 ]  Y! v1 I4 k8 y3 k7 Z* D" K7 H0 u4 m
[ 本帖最后由 hyyy 于 2007-8-16 19:02 编辑 ]
作者: wang8621    时间: 2007-8-16 19:21

原帖由 hyyy 于 2007-8-16 19:01 发表 : n- u8 _8 Q% l* }( O
其实关键问题LUCK兄已经说到了,就是那些专家根本不会去说实话,随便拿点东西来糊弄下观众就行了,如果更深层次的讨论就敏感了,只能说一点点,就是上面不想让下面知道很多东西的本来面目,民间学者懂那么多军事做什么 ...
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  E) M) J# ~6 @那岂不是说： 那些专家接受的都是反革命教育？难怪当年偶的政治老师讲课时总是意味深长的对偶们发出淫荡的笑容。。。。
作者: 老K    时间: 2007-8-17 07:12

原帖由 hyyy 于 2007-8-16 19:01 发表 $ Y0 _( J9 j5 q1 p7 o
其实关键问题LUCK兄已经说到了,就是那些专家根本不会去说实话,随便拿点东西来糊弄下观众就行了,如果更深层次的讨论就敏感了,只能说一点点,就是上面不想让下面知道很多东西的本来面目,民间学者懂那么多军事做什么 ...
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, u5 V9 F0 p* P: t. q9 D% ?2 J6 l& X& J+ S2 T
大家好像误会我的观点，我从不给某个争议去定性（有或没有，对或错），在珍珠港的问题上，我的结论是“阴谋论”有一定的事实依据
2 w; O+ w* _) [/ `' R0 H
" a! S$ }6 N* F1 e/ o$ f（哪怕是存在表面上的），所以我用了（不全是）胡说来表达。不管美国的学者还是中国的“垃圾”权威，都在争论此事，如果有正确答案
3 T5 A; _" {% C) z- g" B6 T
4 I1 v1 z( n4 x9 s+ D如果能互相说服对方（在充份的证据前提下），那就能给此事来个定性了。。。是或非，其实每个“专家”都认为自己是正确的，就是缺少
2 N! F2 n3 ?9 m: J4 B& V5 j
1 y. ]) C3 {% T9 s/ j能让反对者接受的理论依据。。。“罗斯福”已经不再了,只能等美国发布更多的历史资料来分析研究了。。。
作者: luckpanzer    时间: 2007-8-17 08:17

原帖由 wang8621 于 2007-8-16 19:21 发表
9 u9 r1 G6 @! |( z3 e2 I; P+ y1 Z1 a* C0 H/ \
/ |' a# o0 y2 z2 @, {

, t! M6 T' d# W那岂不是说： 那些专家接受的都是反革命教育？难怪当年偶的政治老师讲课时总是意味深长的对偶们发出淫荡的笑容。。。。
8 S+ `% w- [' K4 s* ]不是接受什么教育，而是有没有必要。
$ q7 x7 g/ l7 z- e) t+ x8 K* I  t如果一个面向大众的节目，专家一本正经的讲述作战分析和实力数据对比能有多少人愿意看？就连一般军事论坛里的“军友”也有对这不感兴趣只关心谁的军服好看谁是天下第一的呢，更何况普通观众？9 M1 K  [* r- h: F0 w/ ~4 f
这类节目说白了和娱乐节目没什么区别，就是背景不同而已。有本事的专家来了也不会说什么的。就好像你对着你那些完全对军事一窍不通的同事朋友的时候，你绝对懒得和他们讲中途岛海战的前因后果实力对比胜败因素。
作者: luckpanzer    时间: 2007-8-17 08:19

原帖由 老K 于 2007-8-17 07:12 发表 9 s6 N0 Q) ?! f2 h
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大家好像误会我的观点，我从不给某个争议去定性（有或没有，对或错），在珍珠港的问题上，我的结论是“阴谋论”有一定的事实依据
8 H; _4 e; N8 {1 _# t; W0 d
9 Y, x! r) @% F（哪怕是存在表面上的），所以我用了（不全是）胡说来表达。不管美国的 ...
0 _% G" G* N% z, j$ j大部分怀疑论者都直接踢飞就好了，因为他们根本不会相信任何东西，即便你给出的是最客观的证据。$ [2 l# ]2 o2 n' G  l0 f
同样，另一些提出阴谋论的人可以无视，因为他们的目的不是研究历史而是为了出名。王朔会大骂鲁迅，大骂全国各地的人，你会和他讲道理？
作者: summit125    时间: 2007-8-20 17:48

作者: evaf    时间: 2007-8-20 22:20

这些帖子的确不大好理解
作者: 提督的决断    时间: 2007-8-31 09:03

有良心的青年历史学家
作者: 提督的决断    时间: 2007-8-31 09:19

那个老k也别在意  
4 s9 ^7 r2 M$ I' A0 N7 w- E他们看军刊网文  你就看英文wiki百科就好了，
9 J* e. }- C8 L& M记得用代理，顺便把see also和外部连接也看了  保证把他们全辩趴下
作者: hyyy    时间: 2007-8-31 13:52

他要能多看看就好了,学习态度的问题.
作者: qqgg123    时间: 2007-9-4 12:49

各人有各人的想法都说出来不行吗？干嘛一定要说别人的想法是“白痴类”的，说不定“阴谋论”就是老马的真实想法。现在是没证据证明“阴谋论”也许永远也找不到，可这毕竟也是一种想法，干嘛非得压倒人家呢，说不准以后突然又出了能证明“阴谋论”得证据也有可能。
作者: hyyy    时间: 2007-9-4 18:03

真实想法.........4 F" M! K; [9 y
无语中,楼上的难道是从火星回来的,不知道中国的实际情况么?
作者: Donnie_Brasco    时间: 2007-9-4 20:27

当然可以有想法，但是没有确凿证据不能在公众场合胡喷
& S# d, s# h( y9 N" d6 {这是做学问人的基本素质。
作者: starlh    时间: 2007-9-15 18:44

哎~FQ们的世界充满了诋毁 诽谤 污蔑 排斥 自我膨胀和对立敌视~听不进一点其他的声音~一切以自我认知为中心~可悲 可叹 可惜~~
作者: 半日光辉    时间: 2007-9-21 08:00

79年虽然损失比较大，指挥也有问题，但是那是在经历了10年浩劫之后国家的首次重大行动，从战略角度已经基本达成了目标，所以有损失，但是我觉得还是成功的。可是如果现在对某岛来个全面动武，损失肯定不会比当年小多少，但是能不能达成战略成功，可就难说了。
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-22 13:43     标题: 肯定不是“苦肉计”！

肯定不是“苦肉计”！
" @- \1 Q5 C8 V应该是苏联安排在罗斯福身边的高参给日本人多下了“药”，大家看看美国给日本开出的条件就明白了，有哪一条小日本能接受的？苏联人当然希望日本人动手干美国人啦！连英国首相获知日本偷袭珍珠港都感到欣然若喜呢！
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 09:12

原帖由 老K 于 2007-8-14 20:21 发表 6 M/ U* S  L  T

) y% Z! k. W& J9 j& ?5 w& t* o4 R+ K( v7 f$ }
否定我很容易，但不能否定PLA呀，你认为他们都是白痴，会去听一个比他们更白痴的人讲课，国防大学的领导也白痴，用个垃圾教授去教
  c  ?% o8 L+ _. r/ [/ D' e* y2 Z
学吗？马俊有没有学实，我不敢保证，但他工作在国防大学，最少证明他的学历或 ...
4 N# s6 A4 g4 r7 @6 P( f0 `  ~" ]7 [4 }) e3 \
8 e+ j0 B' D* ?/ z$ f8 q9 I
同志,混国防大学这种地方讲的是人际关系和政治纯洁度,才能是次要因素好伐.....$ z) R( P4 Z7 }' r3 V6 I
7 b5 H& N: E2 A( g) z& D
有明显的政治背景的学历偶一贯是持怀疑态度的,比如DANG校毕业生之于普通大学毕业生.....
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 09:19

原帖由 老K 于 2007-8-13 21:20 发表 . c( z& C$ A) q# L
说是“苦肉计”这也是部分美国学者的观点，这到现在也是个谜。讨论的中心在3条航母为什麽在偷袭中没有停靠在珍珠港，就算“约”“勒”2舰不在，“企业”是该在偷袭前日回来的，但它躲过一劫。这个事件被美国学者拿来 ...
5 k7 a+ x$ v0 ]7 h  m$ Z6 _* y* S
8 x$ }9 j5 \+ }; l在1941年这种时候,谁敢放这那么多战列舰给敌人揍而去拼命保护3艘空母~~!?* ]; z" @. h+ o2 K/ O& Y  v; R
, @0 v* j2 J3 j  {
这种时候空母在海军中的地位远比不上主力舰,其作用更没有得到什么有利的证明,用后来的历史结果去反证当时的情况,这未免也太搞笑了吧~!?难道当时的美国高级将领和政客都是吉普赛人,都能预知空母在后来的战争进程中能起到那么巨大的作用~~?( P: A& K9 V0 F; w  t+ C
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军队是靠事实说话的地方,没有经过战争证明的新武器是不可能得到军队的承认的,1941年之前在全球范围内,空母用任何方式在海战中证明过比战列舰还有用么~~!?
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 09:28

原帖由 老K 于 2007-8-14 23:01 发表   `' ?. B3 z1 @0 M
我是很文明的人，说话是不带“脏字”的。。。这种讨论才有意思，最少人家也算认真看过我的回帖6 Q. O- {$ Q7 L; ^
; D$ H0 ~* ]6 @2 }+ i  Y
我是能够容忍不同意见的存在的。。。
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2 Z4 B% g1 l( w0 {
既然是论坛,当然要讨论,论战才是论坛最吸引人的地方~
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阁下也不要忘了,在很多网络论坛里,都有着很多优秀的历史研究者,你的观点被驳斥,并不是因为大家都针对你本人,关键是你根本拿不出具有真正说服力的论据在证明你所坚持的观点~~( X" r0 v% A$ U. I8 ^. _

3 @, X9 L9 I( S1 x4 a. X拿什么人家是国防大学教授,总比你们有学识之类的话来做论据是不会得到任何人的认同的,相信包括马骏本人也不会接受你这样的论据,按阁下的说法,既然大家都没有那什么大学的文凭,那就都不够格去讨论什么珍珠港啊巴巴罗萨计划的了,都望着那些专家学者的高论崇拜就得了,费这些心力干嘛.....
7 ?- p( _. k6 g) ]9 p) n  g6 t, F
$ g6 o1 s+ g* \- q不是我们不容许不同意见,是阁下自己用可笑的权威论试图压制其他人的不同意见~~
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 09:36

原帖由 老K 于 2007-8-15 13:28 发表
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; l" y4 {, y5 k! v0 ]# Y  K! g1 Z0 H) D3 r. X5 I3 l5 e
我的观点看来你是没有理解。南云也好，尼米兹也罢最少是从事军事工作的，是受过系统的军事教育的。就算小到细微专业不对口，大的系统也是一样的，总比咱们去指挥要强，人家水平再次也能指挥飞机起降和步兵出击呢 ...
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在你的大脑,首先已经完全崇拜在那些专家学者的头衔和文凭上了,一句"内行水准再低也比咱们外行要强",好嘛,咱们这儿明天就关张得了,反正历史都被学者们讨论过了,咱们都不是专业的,没资格讨论.....3 v7 z9 z. V+ i

! v3 O( ?; f8 F: b/ m& F# g8 l都照阁下这想法,那咱们这会儿估计还生活在奴隶社会......
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 09:43

原帖由 luckpanzer 于 2007-8-15 14:01 发表
8 i; W# i8 z" U. @4 c. U中国足球水平差，我更不行，但是我知道米卢可以把中国足球带入世界杯，更清楚请外援就能让俱乐部水平提高。
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这点偶不赞同哈,那回进世界杯靠的日韩直接入围,还有张吉龙的神手(天知道亚足联在内部搞了多少利益交换,亚足联的腐败和混乱太出名了....),米卢把一种比较新颖的足球理念带进了一潭死水的中国足球没错,但因为世界杯入围就把一切功劳全算在他头上就不对了,中国人就是太喜欢造神了,往往总想用偶像来掩盖自己的无知和无能~~
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那会偶还在大学里,听到中国队入围的消息,在大片的欢呼声中独自感叹,那次进世界杯会给中国足球带来更加可怕的灾难,这是我当时就下的结论,后来的事情大家有目共睹......# q% s% t- y5 Y8 x+ m0 V% [4 k1 G0 }

2 G5 ^3 k5 U: a& `2 K9 P7 U. I' B[ 本帖最后由 Ferrero 于 2007-10-24 14:55 编辑 ]
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 09:46

原帖由 老K 于 2007-8-15 15:02 发表 # b2 s9 r! }6 X1 I5 p( _% K5 U' m
晕，举例没必要那么麻烦，能证明自己的观点就行。
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6 t, Z' B# i6 O5 `& L' m8 Z" v( j  s0 `2 w# Q  W$ h0 M
说到点子上了,阁下发了这么多帖,到底用什么证明了自己的观点`~~!?0 a' F: [9 s. x( A4 y

0 h, V/ l+ Q- i  w& B) B- N偶笨,实在找不出,望指点一二.....
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 09:50

原帖由 半日光辉 于 2007-8-15 22:40 发表
  o# j. A2 B# V& g- J; l6 A# A从我认识的几个pla的人来说，包括部队的，包括院校的，我对他们在未来的战争中的表现没有任何信心，再说是不是反动了
4 I: z2 ]# K. T; a% N0 I0 h
) B9 b# o5 p8 ?) }再说下去可能被国安局请去喝茶.....( Q, J, E! R& e0 _# _" L
1 x0 x, r) C5 {% T; o; E/ p1 y( B
突然想起某在西藏教书的好友说起的关于他们学校一年轻教师因为某言论而人间蒸发的事件......8 m7 k5 m1 u! L) ~3 T! }

, b, d0 v% ]: q3 MPS:貌似偶说的这些也很危险.....
9 M0 i% q: U" x! X* h
  r/ r& M, l# h. F' \6 l3 w' C1 U[ 本帖最后由 Ferrero 于 2007-10-23 09:56 编辑 ]
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 09:55

原帖由 Donnie_Brasco 于 2007-9-4 20:27 发表
& s, {  h( Y9 r0 c2 M* U当然可以有想法，但是没有确凿证据不能在公众场合胡喷 % `1 o5 ?6 p8 v
这是做学问人的基本素质。
5 ?1 A4 u5 p( ^) {+ \, H1 R- T( g
+ z! V7 |: e' F7 `2 y0 I3 }严重同意,在自己没有足够的见解和论据之前,不要随便发表意见,靠所谓的人家是权威做论据实在太不风雅鸟~~
作者: hyyy    时间: 2007-10-23 11:27

楼上的也别说空话了,那自说自话的小白已经走了,还是讨论些有用的.
1 I) ^) z' L( v3 D- ?7 x马博士的电视节目,看了就知道啥水平..........我差点没昏死.............
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-23 12:41

《茶馆》里墙上贴着“莫谈国事”！



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