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标题: [原创] 科普帖－－－＂迎击决战＂与＂九段渐灭作战＂ [打印本页]
作者: hyyy    时间: 2008-2-28 18:49     标题: 科普帖－－－＂迎击决战＂与＂九段渐灭作战＂

一＂迎击决战＂思想的产生
) v$ B* [2 s2 D( H. p1907年日俄战争中中完胜的日本帝国制定了新的国防战略方针，太平洋西海岸的美国被列为新的假想敌国，但由于与美国之间巨大的国力差距．日本海军绝对无法拥有和美国海军相等的力量，日本出动主力舰队硬碰硬地攻击美国本土的结果只能是全军覆灭，那么在实力不敌的情况下要想击败敌国只能靠守势战略，即以逸待劳来获取胜利。于是日本海军决定照搬日本海大海战的经验，在日本近海动用全部力量和劳师远征的美国舰队进行一次命运大决战，一锤定音，这种战略思想就叫作“迎击决战”。其主要战法是：日本集中舰队的主力于日本近海（当时预先判断的决战战场是小笠原群岛附近），并把各水雷舰队分散在邻近海域，在可能海域用强力侦察巡洋舰组成大范围搜索网，在发现敌舰队以后马上集结巡洋舰对敌舰队进行水雷战强袭，打乱敌舰队的阵形并尽可能的削弱敌方军力，其后再投入主力舰和敌人进行舰队大决战，这时预想双方实力就几乎相差无几了，而以逸待劳的日本海军就有比较大的可能性去赢得决战的胜利。为此，日本一方面强化其水雷战队的实力，另一方面积极推进八八舰队计划，以期能在局部上保持对削弱后的美国远征舰队的优势。9 A* W9 }7 \$ x  M4 V
二，从＂迎击决战＂到＂九段渐灭作战＂
9 c8 g9 n3 E1 N3 m1922年签订的“华盛顿条约使日本想在局部战场和美国海军以同等实力进行决战的梦想破灭，因为其主力舰只总吨位只能达到美国主力舰只总吨位的６０％，于是日本修正“迎击决战”战法为“九段渐灭作战”战法，不单纯依靠最后的大决战，而是，利用从潜水舰到战列舰的各种海军兵器，分段逐次地消灭美国舰队，其中的关键核心为四支打击力量，既：远洋潜水舰部队，岸基航空兵部队，强力水雷战队，主力舰部队，他们都担负着所谓的渐灭作战任务，既在不同的阶段打击敌方舰队的任务。其主要作法是：第一段，远洋侦察与打击，日本海军预测，一旦日美开战，美军舰队主力将从西海岸移师珍珠港，此时派出远洋潜水舰严密监视美主力行动,并寻机袭扰；第二段，集群雷击，美舰队由珍珠港驶出后，立即使用大批潜水舰轮番攻击米舰队；第三段，迟缓登陆，当美国舰队接近马绍尔群岛,准备登陆前,以潜水舰部队再次予以攻击，削弱敌人并迟缓敌人登陆，争取时间；第四段，内南洋前哨战（这也是九段作战的预想主战场，需要大量消耗敌人实力的区域）美军开始进攻内南洋诸岛,此时以超级战列舰（即大和级战舰）加上翔鹤型空母与以攻击，使敌舰队混乱；第五段，内南洋潜水战，由潜水舰部队痛击混乱中的美国舰队；第六段，航空攻击，内南洋陆基航空兵力全力攻击敌军舰队，给予敌舰队最大之杀伤；第七段，内南洋水雷强袭战，日本海军主力夜战部队,将对美舰队发动夜间水雷强袭；第八段，内南洋机动作战，主力空母机动部队全力攻击敌舰；第九段，最后大决战，战舰部队终于登场，扫清最后的残敌，日本海军大获全胜........+ ?$ U2 p+ ^! k4 M. Y8 ~
为了实施＂九段渐灭作战＇,日本海军建造了超级战舰大和级和翔鹤级空母,并积极强化水雷部队,不断提高陆基航空队的对舰攻击能力,可以说是倾全国之力来配合九段作战，这种思想一直到日本偷袭珍珠港之前都可是日本海军的主要作战方略。
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( V9 Z4 m; \% s5 Z0 \* N& w[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-2-28 18:51 编辑 ]
作者: hyyy    时间: 2008-2-29 11:00

大和还是有些震慑作用的，不过，战争模式都改了，九段作战就成了白纸了......一步一步设计好，又不是玩电子游戏.....
作者: luckpanzer    时间: 2008-2-29 12:32

也不完全是白纸，日本人还是输在国力上，如果初期建立的国防圈上的岛屿都能建立机场并进驻相当的陆基航空兵，那还是有作用的，美国人的越到作战就会面临很大的压力。最终日本实现九段击的可能性还是有的
作者: hyyy    时间: 2008-2-29 12:36

国防圈上的岛屿都能建立机场并进驻相当的陆基航空兵,这个恐怕不现实，美国人也做不到，只能是在关键的剧点上安，再说，不是所有岛屿都适合修大机场．
作者: luckpanzer    时间: 2008-2-29 12:50

全部岛屿是一种说法，实际上也就是你说的关键点。
+ c  x4 b* D/ [0 u1 ?8 H% W; E5 G但是国防圈上有足够的点可以使日本的陆基航空兵建立起一个完善的空中攻防体系，可是日本人没有做到。除了国力还有技术和认识程度的区别，瓜岛，日本人修建机场用了多久？美国人上岛到陆基航空兵部署完毕投入作战才用了多久？$ f0 [( K  y0 B9 U0 i5 k4 h
日本人实际上是沾了岛子不用。很多岛屿即使不能建设大型机场也可以建设小型备降机场、战斗机前进基地、侦察据点、水机补给点……
1 J7 Y' [7 y, ^/ ?. d5 A至少可以安排侦察哨……
" _# I2 ^9 T* o; a1 N& E; N1 ~实力的限制让日本人用起东西来很吝啬，进而使他们的思想也趋于保守。美国人固然也没有足够的实力让所有岛屿都建成军事设施，但是美国人至少做到了在条件许可的范围内最大限度的应用所有可用资源，包括那些岛子。
作者: mzq20032003    时间: 2008-2-29 17:22

鬼子还是期待战列舰决战。。。不然也不会推出大和和武藏姐妹舰。。。1 P! o8 n2 B0 L+ t4 S6 ?0 m( @" k
根子上讲，观念差距，然后国力的差距。。最后鬼子仆街了。。。
作者: xuanyuan    时间: 2008-2-29 17:52

原帖由 luckpanzer 于 2008-2-29 12:32 发表
1 Z" }) Y% A. m" m$ \' J- G: l也不完全是白纸，日本人还是输在国力上，如果初期建立的国防圈上的岛屿都能建立机场并进驻相当的陆基航空兵，那还是有作用的，美国人的越到作战就会面临很大的压力。最终日本实现九段击的可能性还是有的
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所谓九段是指通过一系列紧密联系的持续性战役逐步消耗对方，最终通过一次决战取得战争的胜利，其核心在两点上，1，敌军会按照有利于己方的预想行动直到毁灭，2，一次决战的胜负就可以左右战争的结局，抛弃这两个基本点，去搞所谓完善的工作，那么即使出来的这个计划本身多了一点可行性，它也不可能再被称为九段，甚至连作为日军某计划的资格也没有
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至于架空国力这样的基础条件去搞“九段”，那大概只有在日系游戏开放商创造的异次元世界里有意义
作者: xuanyuan    时间: 2008-2-29 17:56

归根结底，一个需要架空自己国力，改变认识主客观条件才能实现的计划，有多大意义并不难想象，这与其制定者是否曾经绞尽脑汁、殚精竭虑没什么关系
作者: 越骑校尉    时间: 2008-2-29 20:03

任何战争的现实和预想的计划都有很大的差别。日本的“九段决战”如是，美国的“橙色计划”也何尝与现实相符？偷袭珍珠港后，日本已经不存在“九段决战”的必要性了；而美国也没有实施“橙色计划”支援菲律宾反攻的资本。
作者: hyyy    时间: 2008-3-1 11:18

1，敌军会按照有利于己方的预想行动直到毁灭，2，一次决战的胜负就可以左右战争的结局.
0 r- a1 w' L" s3 v3 g这两点我同意xuanyuan的看法，毕竟不是电子游戏，美军不一定会按照日本的想法进攻
# Z$ I4 K6 A7 G6 J1 I不过就当时的情况和日本长期以来的国防思想的延续来看，九段的出现并不能说是很奇怪的事..................
作者: xuanyuan    时间: 2008-3-1 15:36

原帖由 越骑校尉 于 2008-2-29 20:03 发表 $ S: K' @% h  a. r# J+ f# i% f
任何战争的现实和预想的计划都有很大的差别。日本的“九段决战”如是，美国的“橙色计划”也何尝与现实相符？偷袭珍珠港后，日本已经不存在“九段决战”的必要性了；而美国也没有实施“橙色计划”支援菲律宾反攻的资 ...
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二战前的形势不适合再执行单纯的橙色计划，所以美国人在战前用彩虹五号方案取代了过时的彩色方案，华盛顿会议之后，橙色方案就已经不把坚守菲律宾至援军到来然后反攻的内容作为基础来考虑
作者: xuanyuan    时间: 2008-3-1 15:53

原帖由 hyyy 于 2008-3-1 11:18 发表 ! h6 M0 r, S7 m3 t( e
1，敌军会按照有利于己方的预想行动直到毁灭，2，一次决战的胜负就可以左右战争的结局.
# P' }' }+ }9 z1 U" W3 V- I, a( H这两点我同意xuanyuan的看法，毕竟不是电子游戏，美军不一定会按照日本的想法进攻: n9 C. N2 @& k6 e3 |9 U' T9 }9 G: d3 S
不过就当时的情况和日本长期以来的国防思想 ...
3 Y2 @2 H( u8 X/ f3 @1 L1 N站在远远弱势的角度，以一定要胜利或者更准确的说是一定会胜利作为计划的出发点，截击作战、步步消耗的办法也是必然之策
作者: luckpanzer    时间: 2008-3-2 00:58

原帖由 xuanyuan 于 2008-2-29 17:52 发表 6 f+ {: K; H6 G5 u
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所谓九段是指通过一系列紧密联系的持续性战役逐步消耗对方，最终通过一次决战取得战争的胜利，其核心在两点上，1，敌军会按照有利于己方的预想行动直到毁灭，2，一次决战的胜负就可以左右战争的结局，抛弃这两个基 ...
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任何作战计划的设计前提都是力求让对手按照自己的思路去行动，而成功的计划也就是让有利于自己的作战方式成为对手唯一可选择的方式。完整的防御体系和千疮百孔的国防圈那个更有利？九段击盯着最后一战大可以说是“毕其功于一役”，但是回归战争本身，无非就是最后的决定性一击而已，实际上任何作战都无非是这个思路。
$ g1 v1 p3 ?: G# t3 G6 n+ r/ Q至于架空国力，也就是给日本人想想胜利的可能，如果非要“客观”的说，那么日本最好的选择就是听罗斯福的劝退出中国大陆，老老实实的坐死孤岛。
作者: 飞龙    时间: 2008-3-2 01:24

日本最好的选择是满足于消化东北、朝鲜、台湾和西太平洋的若干岛屿，这样一个国家已经是世界上谁都无法轻视的力量，疆域北起千岛群岛和库页岛，南至塞班和台湾，东至南鸟岛和马绍尔群岛，西达蒙古边界。拥有东北的肥沃土地和丰富矿产，2亿吃苦耐劳的国民，世界第三的海军力量，并控制着西太平洋的交通要冲，完全可以在世界上与大英帝国平起平坐。, c4 g- a0 ~6 q
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不过抛开政体和军体不说，当时的年代，日本无法在经济上与老牌强国比拼产品，满足国民欲望的途径只有打仗一条路了。
作者: hyyy    时间: 2008-3-2 09:45

这帖子不能沉，ＢＩＫＵ难得看到有些水平的讨论，嗯，大家继续啊6 {7 X+ |7 d  N1 ]  |( V
再提两个问题：１,九段作战的实施问题，xuanyuan前面说九段作战架空了国力，个人觉得不完全妥当，至少丸五计划前还是能在国力的承受范围之内的，不过，如果给诸位以决定权，诸位觉得该如何制订计划呢？（制订前请先注意三点，一，当时日本的国情，不要扯啥ＸＸ战争一定会失败之类，二，请注意当时日本占主流的还是大舰巨炮思想，三，不要放马后炮，从现今的角度来说日本当时的计划很落后）
, b1 c$ e* L& m3 n( F２，假设九段准备工作全部完成，ＫＢ也没出现，日米通过宣战方式开战后，预测下美国舰队将如何行动（ＰＨ攻击当然没有），如果美国舰队没有按日本的设想出动，那么，手握九段作战的力量，你将如何行动，是主动出击，还是继续等待时机.....
' G$ X/ j/ O1 F+ l' n1 [, F期待着各位的精彩答复，灌水者一律扣分% d7 w* c! M" d9 n5 {2 [
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[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-3-2 09:46 编辑 ]
作者: xuanyuan    时间: 2008-3-2 10:09

原帖由 luckpanzer 于 2008-3-2 00:58 发表
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# g4 R$ `# Y1 ^) |6 @. m) U5 u任何作战计划的设计前提都是力求让对手按照自己的思路去行动，而成功的计划也就是让有利于自己的作战方式成为对手唯一可选择的方式。完整的防御体系和千疮百孔的国防圈那个更有利？九段击盯着最后一战大可以说是“ ...
. b' p6 ?1 G8 N2 j让对手按照自己的安排去行动直到被击败，显然是作为作战计划需要实现的目标范畴，而不能作为既定前提，一个可行的计划必须包括如何实现战略预想，而不能仅仅是假设预想成功后怎么收拾对方，评价一个作战计划的好坏，如果就是看它的愿望是否良好，那也的确不用再讨论了，以后再见了其它计划，也都可以用“任何计划都是... ...”一句带过了事
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& p4 [( a* i/ ]新时代全面战争条件下无法靠一场决战确定战争胜负的事实，与纯粹军事学上的决战思想的概念如何没什么关系* }% U* h8 v9 V: V$ d8 _* |

$ I1 G* Y! `& M3 v; F) o2 \8 M& x如前所述，架空国力这样的基础条件去搞的“九段”，只有在日系游戏开放商创造的异次元世界里有意义，和本次元的相关讨论缺乏意义
作者: xuanyuan    时间: 2008-3-2 14:21

吾所言针对的是某计划的战略设想和目的能否在本次元内实现，至于说其制定者认为自己在此设想下做出来的方案是否可行，又具体掏了多少钱去实现，那是另外一回事
作者: xuanyuan    时间: 2008-3-2 14:58

谈到渐进截击的实施，在国情、认识都不变的情况下，偶认为没多少可以调整的空间，原样来就好了，反正也不会实施，实战中美国方面，基本和历史上42年前期一样，以主动的偷袭作战为主，不会出现大规模的登陆作战，日军也很快会适应这个变化，双方的争夺大致会继续发生在接触的前沿上& B$ O' X$ Z% R4 h9 b. v
总的来看，不管战前怎么想，一旦开战，不必等到什么决战发生，只要双方都获得一些航空战的实战经验，那么接下来的进程就很快的会和历史趋于相似
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-2 15:19

“九段”早就在1942年整合过了，新的核心就是以航母编队为中心
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阿作战实际上就是按照新九段的部署进行的，别忘了小泽是指望陆上机先消耗美国舰队的
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-2 15:22

原帖由 大漠老兔 于 2008-3-2 11:48 发表
1 g2 g* C- A. d1 P6 B. e  p: X如果是我，我将从阿拉斯加直接攻击北海道，然后杀入本州。0 @, o7 d, K' L+ y
还要联络中俄英夹击日本。
; }8 s( U8 J+ v! X$ I北方海域几乎无法作战，更不要说登陆战
; R; [+ W$ Y( Z
: s1 \+ R. \; M6 U" g联合中国的想法不是没有，只是阿作战之后，无须再联合中国了，而且中国军队的战斗力是也是问题。联合苏联倒是一直在进行的，雅尔塔的一个重要内容就是要求苏联出兵东北，可能的话在北海道登陆
作者: 29522680    时间: 2008-3-2 15:41

原帖由 大漠老兔 于 2008-3-2 11:48 发表
; G, ?: p" N+ P如果是我，我将从阿拉斯加直接攻击北海道，然后杀入本州。
* c* }! b$ k! x还要联络中俄英夹击日本。
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$ c+ ~! b( q- W8 E( J3 v% ~& _1 j% l
这个MS不大可能
' U9 |; o; D) z; ~+ m8 o+ Z! p任何军事上的行动都要有政治经济上的支撑和依托
. M. a2 Z' D8 h6 `7 ]当时英、俄的中心必然在欧洲。而中国自己尚且泥足深陷，不能自拔何来反攻？？# ?( P* B. U- B( H0 @
此外，如果想要从阿拉斯加斜插进攻日本本土，规模小则不能成功;大规模的行动，以阿拉斯加的设施对于舰队的后勤补给来说，将是一场巨大的灾难。一旦攻势受阻，使得日军主力回援。。。。。那时，一支远离本土、后路被断、孤立难援、补给困难的舰队面对敌人得到本土基地支撑的舰队 :kiss:
6 @) F4 [, f8 M9 t) E" V0 _& z4 H:kiss: :kiss: 剩下的可以自己想了
作者: 越骑校尉    时间: 2008-3-2 15:43

既然要考虑敌人的反应，那么就把美国人的“橙色计划”也拿上来一起讨论吧。
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-2 15:49

你想讨论几号？现实中的南太平洋线是6号，中太平洋线是3号，北方线没有考虑
作者: 越骑校尉    时间: 2008-3-2 16:04

当然是整套方案。除了“橙色”和“彩虹”还要包括“红-橙”
" H- J  s6 S- Z, i/ M0 t$ Y2 S在“橙色计划”开始的几年里，英国是日本的盟国。所以最早的“橙色计划”根本不存在南线的道路，只能从中太平洋一路走过去。- E. R! u, a4 n) E0 h
" i8 u: V3 A( w) e: M5 y: e& J' l5 S
[ 本帖最后由 越骑校尉 于 2008-3-2 16:07 编辑 ]
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-2 16:08

问史东爵士要去，论这些理论性的东西，国内没几个人比他能钻
作者: hyyy    时间: 2008-3-2 17:59

在“橙色计划”开始的几年里，英国是日本的盟国。不错，彩色系列计划里还真有针对英国的，应该是红色计划，要是有第二次英日同盟的话......* M' q9 q5 D  F2 E7 M" q/ ]1 N
扯远了，从阿拉斯加攻击，补给是个问题，联合英俄要考虑到欧洲还有个疯子在准备发动战争，另外天气也是很大的问题，航空支援也缺乏啊......2 @$ T; z, D" y* x
至于史东爵士，我们都不熟悉，如果楼上的愿意引荐到ＢＩＫＵ来，我们举双手赞成啊......
作者: hyyy    时间: 2008-3-2 18:02

“九段”早就在1942年整合过了，新的核心就是以航母编队为中心
- J8 W1 Q! p% L+ [5 K这个可有依据，我手头没这方面的资料，不好说. R' n( Z0 Q# r4 U9 P. S* w& n4 b
不过先用陆基消耗敌兵力，再用空母突击，这才二段啊，难道又恢复到迎击作战思想了......
' s  W  q3 ^, N, d" ^搞一下就决战，九段可是消耗八次啊.....
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-2 22:41

航母决战时没有那么多不同兵力了，当然也无法达成九段了
; r/ y5 v1 Q% A9 c
! S; F4 x8 Q" I- N# H所谓九段，思路而已，一种战术思想，说白了就是层层拦截和消耗，最后决战。要死抱着九波攻击波就太迂腐了点
作者: 飞龙    时间: 2008-3-3 12:28

witp里可以很好的体现这个作战思想，大家可以关注43年的两个档。日军已经在中太的吉尔伯特、马绍尔群岛，西南太的所罗门群岛、新几内亚完成了布防，前沿阵地还包括南太的若干小岛和新喀里多尼亚的努美阿岛。陆地上则通过西部澳洲的几个城市控制美军突入印度洋的航道。  ~  c% }% F) D. F1 ^
" Z1 M" L' O% p5 u( t
基本上达到了最理想状态下的日本防御线，最大化集中了陆海空兵力，来防守最狭窄的一条战线。美军的优势是近乎完整的海空兵力，以及逐渐开始占据优势的飞机性能。
作者: hyyy    时间: 2008-3-3 14:12

气候条件好一些,什么叫好一些，白令海峡的风暴和南太平洋的海况能一样，看看阿留申作战吧，另外，航空支援怎么解决，从荷兰港起飞么，北太反攻本来就不现实．．．．前面那么多大大不都已经说明白了么，再说，充分借用英、澳、新等国的力量，也就是基地和补给了，战力上没什么指望，不过这条ＭＳ北太也没有吧，历史上北太冷清并不是什么奇怪的事情.....
作者: pkwang    时间: 2008-3-3 14:15

北太突进貌似在战略突然性方面也有点问题。首先，调动部队集结意图太明显点了吧。
作者: 飞龙    时间: 2008-3-3 15:06

北太的事情其实在群里已经讨论过，我更倾向于政治因素牵制。北太虽然气候恶劣，日美双方一样成功实施了阿图岛和基斯卡岛攻略作战。45年8月苏军也顺利实施了入侵幌筳的作战（参见本版我整理的资料），象远东苏军这样的鱼腩部队都能打下的地方，遇上实力强劲的美国海军陆战队，可想而知战斗力如何。
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所以说到底，千岛群岛留着不动还是个政治问题，历史上这里就是日苏两国争夺的焦点，苏联历来都看做是自己的地盘，千岛群岛还是对苏租借物资的重要进出水域，这种在苏联鼻子低下的战争，大胡子是绝对不会让美国佬插手的。
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-3 18:17

飞龙，建议你翻一下二战论坛里提问区，有人问北太为什么没有成为反攻路线的帖子1 a; |  v" P" P5 o
+ @7 H+ ?& |. c
还有一点你要注意，苏军尽早进攻日本是美国人急切要求的，而进攻日本的时间也是斯大林拿来讨价还价的砝码
( _, U7 G2 |/ g* b" J2 A% v
" L' `" I: t& x; O  S所以不走北太路线，军事原因肯定大于政治原因
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) C8 Q2 M. P0 U( K+ G; b) ^[ 本帖最后由 一身轻松 于 2008-3-3 18:22 编辑 ]
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-3 18:36

http://www.chinesewwii.net/bbs/s ... =&threadid=3498+ R' x8 F% l) `! q; m/ y' ]% P  k
6 z1 @2 k; x/ @  t- Q% z
这是原帖，在二战注册的人可以自己看
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-3 18:46

摘出其中最明显的理由|：) }; O: @1 j8 Z7 F

3 B$ z. q0 z4 I北方的航线风浪非常大，由于地球的形状，从日本出发去美西海岸，越靠近北极（阿留神附近）航程越短。但无论以前还是现在，这条航线都不是从日本到美国船舶的主要航线，因为天气实在是太糟糕了，常年7-8级风，巨浪，雾多，能见度低。对于二战时的飞机来说，这样的天气完全不适合飞行。所以，偷袭珍珠港的部队走这条航线就是认为该航线没有什么商船，被发现概论小，但是要冒迟到和碰见超大风浪的危险。任何希望从这个方向进行海上军事行动的想法都会被视为疯子，更别提要从这进行长期的军事行动。
作者: 飞龙    时间: 2008-3-3 18:56

那个帖子看过，多半是在讨论日军入侵夏威夷的可能性，提到北太还是传统理论—“气候不适，补给困难”就结了。  j; x+ e6 k( t, k. V

; n  o! ?$ ]+ D) l5 ~关于补给的问题，考虑到45年苏军成功实施了入侵幌筳的作战，说明困难并不是无法克服的。苏军的出发点是彼得罗巴普夫斯克，美军从基斯卡岛出发自然是远了一点，但不是完全没有机会。最大的问题是在北极圈内构筑能容纳大舰队的前进基地，这个需要从工程角度考证。我认为根据北太的特征，攻守双方都不会在前期部署太多部队，因此战斗的激烈程度会减弱，但不代表这里不能开打。
/ e: e/ O/ Z5 H( f9 I4 Z# ?0 Y) n1 G3 O
另外美国人要求苏军进攻，跟自己从北太入侵是两回事。北太路线能否让美军进攻牵涉到政治因素，也就是苏联让不让美军大规模从自己的传统领地千岛群岛晃悠。
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-3 19:04

气候的问题不在于能不能影响登陆战% ^5 K% k7 Z( c, I$ m( w* T

9 x4 b2 ]# r1 @) W: Y! z- |关键是登陆人员在那么大的船只摇晃下能撑几天的问题，人不是机器，从北太到日本北部需要起码7天的时候，你在那么大的风浪里摇晃7天之后，还能自己进食就很不错了，还怎么打仗呢？
8 d/ {8 E' G5 o2 X. o3 A- N- c7 j) a9 t# U6 m
这里还没说航空火力支援和舰炮火力支援的问题。北方多雾，炮击支援的效果非常值得怀疑。你让一群连路都路都走不了人背那么重的装备在没有火力支援的情况下去进攻对方严密设防的防线，会是什么后果？+ _0 i9 l% V1 f( q6 `
$ i. y$ Z1 {2 O: a
还有，千岛在1945年以前可不是什么苏联的传统领地。再说美国还打算在朝鲜登陆呢，这不比千岛更靠近苏联的敏感地区？
* ?) B& R5 f1 F1 f9 F2 A  f5 v: w8 ^/ |
[ 本帖最后由 一身轻松 于 2008-3-3 19:05 编辑 ]
作者: 飞龙    时间: 2008-3-3 19:30

你说的北太是北极圈内？只要登上幌筳岛，接下来逐个岛屿之间的距离都在200英里之内，美军只需要稳扎稳打构建前进基地即可。而登陆幌筳岛的时机可以等待气候最好的时候，毕竟军事上很难做到，不代表完全没有可能。否则就不会有仁川登陆，也不会有珍珠港事件了。
1 e1 W" G! T* A& o" C
' w& X; G7 `; W& F) W1 ]& N千岛群岛北部是毛子拿去跟日本交换库页岛南部的，日俄战争之后连换到的库页岛南部也给鬼子又占了回去，而且千岛群岛的位置完全卡死鄂霍次克海的出海口，让强大的美国人占住是不可想象的。美国可以计划做任何事情，包括空降莫斯科，问题是实行的可能性多高？
作者: 越骑校尉    时间: 2008-3-3 20:23

无论是日军的“九段决战”还是美军的“橙色计划”，其着重之处都在海上的决战！0 Z: c5 s1 m/ s3 Y' S
日军的设想是先下手为强，打下菲律宾（甚至整个南洋）然后集结联合舰队的一切力量在太平洋公海上来一场对马海战那样的海上会战，一战定江山。而美国方面则是设想菲律宾依靠马尼拉湾坚守，拖住日本人。然后以美国海军主力一路向西，突破日军的重重拦截进驻菲律宾。在整个计划中，美国人从来没设想过要在日本本土登陆的作战。# F0 A. C) S) q$ D* _5 o1 }; ?
整个战争最关键的两点是，菲律宾能否坚守和海上决战的胜负。尤其是海上决战更是重中之重！
作者: 飞龙    时间: 2008-3-3 20:50

美军的计划不可能给日本人知道，所以日本只能以最坏的情况打算进行本土防卫，换成在菲律宾决战也差不多。8 C+ L. Z$ k& y- \  H/ l! z* _7 ~
# Z% Y; M! U5 F2 u  A( X+ W, N
可能的决战场所会后移到帕劳附近海域？
作者: reninhat    时间: 2008-3-3 21:49

整个计划就是在翻版对马海战，希望在近海利用情报优势，打一场决定性海战，消灭对方的地方舰队。
& s+ l& Y- [4 L( ]1 h迫使对方放弃在日本势力范围内需求。
2 ^- [$ r$ R& w& i; |可惜，米国不是俄国。俄国的战略重心始终都是欧洲。米国是两洋战略。
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-3 23:30

原帖由 飞龙 于 2008-3-3 19:30 发表 ( \. a8 c: T  w" @- K. ^  o
你说的北太是北极圈内？只要登上幌筳岛，接下来逐个岛屿之间的距离都在200英里之内，美军只需要稳扎稳打构建前进基地即可。而登陆幌筳岛的时机可以等待气候最好的时候，毕竟军事上很难做到，不代表完全没有可能。否则 ...
: N. L+ q3 b6 s: ~$ S" s/ k
关键就在于选择的第一个岛屿，从具备支援较大部队和船队的安克雷齐到那里有多远，要走几天，走到了能不能拿下来1 y9 W6 S2 b; ]' N0 o& @; o: U

/ I# R7 v7 F  t. b! w, i4 w根据美军在南太的登陆选择，登陆点基本都是可以建造陆基机场的岛屿。但在日本本州以北，第一个适合建造机场的就是择捉，你认为在海上7、8级风浪里摇晃了10天的士兵还有体力进行战斗吗？
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-3 23:32

这是mini tiger的说法：
" y/ v" M& x0 X* E# |$ R' y  a% f: ?; \1 `9 o
北方航线9月下旬以后天气恶劣" i+ k& I, o% D6 }& Z% l8 c
运输船需要航渡20天以上才能到达行动位置
. {' G; J$ D4 ?' s6 d8 W4 ?排除其他的困难
( ~$ q8 k$ r5 ]% c; y; E  i你怎么保持运载的陆军人员在船上“晃荡”翼月后仍就能立即投入战斗
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-3 23:33

还有：
* m$ K) u/ @9 g7 f5 E+ \$ y7 |( d/ g# m- |; X6 c$ D
不要以为有个岛就可以作基地，大面积的深水港、足够的平地、燃料、物资、零备件、维修工厂、船坞、住宿设施、飞机场缺一不可，你就慢慢建设吧。
作者: 飞龙    时间: 2008-3-4 00:20

这里也说了，9月下旬后天气恶劣，盟军干嘛非得赶恶劣天气才航渡？6 c2 y4 b* C2 h5 m, w3 E
* E9 b" E& C9 ~$ Z, M1 K7 e
从彼得罗出发到幌筳只是一天的航程，接下来我也看不出有什么非得摇晃半个月才能登陆的地方。
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如果你非得认为从阿留申到北海道必须不间断直达，并且少于10万人还不送，那么我也无话可说。
8 n. x$ Q& s  }0 k) j* c0 J% J8 t$ C) I& ^! m
建设前进基地可能是最大的问题，只是没有实地考证前不能下定论。
作者: 飞龙    时间: 2008-3-4 00:22

原帖由 一身轻松 于 2008-3-3 23:30 发表 7 |3 M' `2 v: [! D' v" j( T5 c1 t
% q6 y/ L2 m# B! S, T
关键就在于选择的第一个岛屿，从具备支援较大部队和船队的安克雷齐到那里有多远，要走几天，走到了能不能拿下来4 X' Q0 k8 h6 [! d$ o; n/ X$ N
, Z+ b& S" M5 _+ q
根据美军在南太的登陆选择，登陆点基本都是可以建造陆基机场的岛屿。但在日本本州以北，第一个适 ...
& Z) @3 t5 p) ^  Y
4 Z# e8 ?$ D- a4 ~/ w9 [/ X5 g# j- v# V8 z& p' }, C
入侵阿图岛和基斯卡岛的出发点是哪里？出动了多少人马？
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苏军入侵幌筳岛出动了多少人马？出发点是哪里？
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' G" Y* F- O0 V: {. Q/ @  X2 h2 P( K- P非得一个个岛屿来谈，那么从这两个战例谈起吧。
作者: hyyy    时间: 2008-3-4 09:12

阿图岛和基斯卡岛) Y4 d$ S$ K4 a
是６月份攻击的，此时天气情况已经非常糟糕了，很冷，大浪，而且前面小编也说了，这些岛确实不适合作为前进基地，更本无法大规模进驻航空兵部队，补给也比较麻烦．而且日军用来占领两岛的部队并不多．
作者: alwy    时间: 2008-3-4 10:55

从彼得罗走还是政治的问题。不是万不得已，美国或苏联都不会同意用这里的基地的。
作者: hyyy    时间: 2008-3-4 13:07

战争之成败，不能赌在啥奇袭，袭击偷袭上，北方攻击绝对不可能使用大兵团，小规模偷袭有何意义，日米双方都不可能在北线大规模布置战力，如果想决战北方，美国要付出成倍的代价，搞不好最终还是要走南线．．．．
作者: luckpanzer    时间: 2008-3-4 13:46

偷袭？北线偷袭的意义在哪？纯粹的打击骚扰还是地面部队上岸？前者何必走北线，美国人后期凭借海空优势舰载机已经可以随意打击日本本土；后者，地面部队上岸多少才能起到作用？两三个陆战队师？美国人的“奥林匹亚”计划动用的兵力可远不是这个数字。
作者: luckpanzer    时间: 2008-3-4 13:50

原帖由 xuanyuan 于 2008-3-2 10:09 发表
( w8 a: X, B. L9 P5 S7 [" R$ b3 @* W! F2 O
让对手按照自己的安排去行动直到被击败，显然是作为作战计划需要实现的目标范畴，而不能作为既定前提，一个可行的计划必须包括如何实现战略预想，而不能仅仅是假设预想成功后怎么收拾对方，评价一个作战计划的好坏 ...
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似乎说的真不是一个次元的问题了。$ f* \( I& d9 W6 o  {5 f
我的意思并不是说九段的现实可行性，只是沿着这个思路设想一下达成这个目的需要的条件。+ f7 R# y4 _9 v$ H- A& b
您老把计划、现实、资源、等问题放在一起说已经高于我说的这个层面了
作者: luckpanzer    时间: 2008-3-4 14:07

原帖由 飞龙 于 2008-3-4 00:22 发表
& m0 o2 @( X. |; B8 q" Q1 U& h7 D) `$ W! K
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& R+ i7 Y/ r0 L/ G" D8 c4 y入侵阿图岛和基斯卡岛的出发点是哪里？出动了多少人马？. w6 [7 `( @" v% C0 L& ~

7 I: P- I% o1 U0 a( ~苏军入侵幌筳岛出动了多少人马？出发点是哪里？; H5 h0 e& R2 B

% K% X! [5 B# P" P7 W! I- q非得一个个岛屿来谈，那么从这两个战例谈起吧。
$ T: d7 G, X2 l. b" V! A苏联人真正开始千岛群岛作战的时候，当地日本守军已经收到了天皇的停战诏书……8 c. b1 j- O0 k6 h, k0 w
并且在苏联人登陆部队最困难的时候，日本守军奉命停止抵抗。% m7 l/ Z4 H. R# {
北千岛群岛夏季多雾，空中掩护无法保障，苏联人选择的第一登陆点能获得的最直接的火力支援是驻洛帕特卡角炮兵连的炮火支援。3 u: g1 I! t( Y, `
9 S* Q) x7 q/ `( W
总的来说，苏联人的这次行动不适合作为支持北线作战的例子
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-4 14:34

原帖由 飞龙 于 2008-3-4 00:22 发表 8 F5 P; P. _% b
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6 O' ?1 B. {. M) A* D# z入侵阿图岛和基斯卡岛的出发点是哪里？出动了多少人马？9 S; Y9 ?. n! p- D/ S4 ?5 v7 {8 p
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苏军入侵幌筳岛出动了多少人马？出发点是哪里？+ g& y* o- v6 @& ^+ I
: M5 J+ L* b) m" z) n# x( J& K. K+ W2 U
非得一个个岛屿来谈，那么从这两个战例谈起吧。
9 h: B: u& @6 h$ x
日军在阿图和基斯卡没有遇到任何抵抗，这是一3 b' O) _7 e. b+ I, ?
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两个岛位于阿留申的最西边，换句话说，如果是去安克雷奇，才走了一半而已，这是二/ y+ }$ J: n+ i( [. {% e
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三，奥宫正武在《中途岛海战》中详细地描述了航空兵在该海域作战的艰难，仅有的几次出动还是因为偶尔出了太阳，并且，这还是在气候条件相对较好的6月
5 E/ e- n% s2 u8 ]' [6 g$ Y" h( W6 P1 r: L& {
四，鄂木兹克的风浪是没有办法和北太相比的
作者: 飞龙    时间: 2008-3-4 15:19

阿图岛的5000日军是怎么给剿灭的... 荷兰港的设施是否可以支持几个师的陆军作为出发点？即使42年不行，43年有行不行。
5 R) A2 V$ F5 s% r% _! l# D! V; y3 S" H1 Q* V" \$ _, l. ?. Z* `0 i
苏军入侵幌筳只能利用克洛斯特角的岸基炮兵团，原因是远东舰队缺乏可以岸轰的重型舰只，美国人不同。
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另外苏军入侵幌筳的部队基本上是一支菜鸟部队，在少量航空支援和轻型炮兵团的支援下，仅仅用非专业登陆舰只就登上了幌筳，并且站住了脚跟。航空兵的艰难并非只是针对美军，日军一样无法利用航空兵攻击美军。既然有了更北方的阿图岛作战经验，美国人来打幌筳只能干得更好而不是更差。
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7 a: a) ?5 e' _! r2 s/ Z0 Z& S. c6 h. U幌筳本身是可以支持重巡洋舰级的大型舰只驻泊的，联合舰队本身就有一个重巡战队常年驻泊。那么在44年的夏天，美军就有可能从这个出发点南下。9 o7 W& R) E' v$ T& Q

! x" z& J& m/ B$ J+ O最后就是北方作战的目标，这是另外一个会影响决策层的因素，入侵千岛群岛跟入侵本土需要的兵力不是一个量级，如果无法支撑数十万人入侵日本本土，那么北方作战只能是牵制性质。
作者: hyyy    时间: 2008-3-4 15:25

荷兰港的设施是否可以支持几个师的陆军作为出发点？  l* i+ q* S" a0 ^
第一，几个师够不够7 X& G6 n. k8 C: v- z
第二，在Ｂ２９之前，什么飞机可以从荷兰港起飞掩护船队9 ]" s' f9 ~9 W6 i' j8 ]3 P1 f, t
第三，寒冷的天气怎么克服，雾，浪又怎么克服
- k$ w0 _3 V7 B5 W& N2 D第四，部队集结如何保障，燃料，弹药，食品，药品怎么补充．．．．士兵能否适应晕船和低温; B# J) Z2 v: h- p2 b: Y% M% I
第五，在那样的高海况下，ＢＢ如何能保证出动率
作者: 飞龙    时间: 2008-3-4 15:37

几个师打日本本土不够，打幌筳之类的岛屿足够了。阿图岛也不过留了5000守军而已。
2 }7 \& W0 e* Z6 [4 l& A) f) k) w6 R& R1 |7 T! V
北太部署战略轰炸机并不现实，不过既然阿图岛和幌筳岛都能在很少的航空支援下攻占，足够说明航空压制并不是必不可少，航母编队只要能保证自身上空的安全即可，天气因素对双方是公平的。
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其他几个问题可参考美军收复阿图岛的战例，虽然美军承受了一定的冻伤，但是并非不能克服。
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-4 15:43

你要注意到仅有的几次战斗中对当地环境的描述. |  K! |" {* K. {' V$ d6 k4 ]; F
. Q! _( q7 c3 Q8 O1 f) W9 F
没有航空兵支援不是不需要, 而是根本没办法提供. 你看看日本去炸荷兰港是是遇到的什么鬼天气吧.   而且连舰炮火力都没有, 难道这也是因为不需要吗?- y; U( [9 @8 O* X6 [5 `. T
' c6 _' L* i0 _  o. D& X: e, D& Q3 `
北线战斗的艰难, 在二战论坛有专门的文章. 不要说陆战了, 就连科多曼尔都打得很艰难
作者: luckpanzer    时间: 2008-3-4 16:00

阿图岛，日方守军2500，美军投入地面部队1万余，作战19天，伤亡近三千。$ o0 c* {: }; ^, ~2 b& a
基斯卡岛，日方守军5000，与美军登陆前撤退……
$ S" ]. c/ A' {* U6 S
' L. F, l3 g5 |6 q在这之前还要充分考虑美国人的“强力磨损”行动造成的日方防御设施、机场建设的缓慢以及补给的困难。' U6 g6 [" @! y, Z  h9 p8 b# q
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顺便说一下，美国人历次登陆战的实际情况看，最有效的支援还是地面部队自己的火炮，其次是航空兵。
作者: 飞龙    时间: 2008-3-4 18:00

没有航空兵支援，一样打下了阿图岛，至于伤亡，在中南太的岛上伤亡比率比阿图岛更大的战役多得是了，这个不需要举例了。美军的伤亡很多是冻伤导致，没有在寒区作战的经验，但这种伤亡不会在第二次北太作战里重复。
" `2 Z; X7 B" c2 Y3 j' l: m4 X' s5 w. a3 b$ i  q3 C$ _
二战论坛的专门文章，能不能找出来发个连接让我们瞻仰瞻仰。最好是专门谈北太，不要一句“气候恶劣”就带过的那种。
作者: 飞龙    时间: 2008-3-4 18:06

为了更好地理解阿图岛作战，随便找了一段描述：
% h7 @  S4 e/ R& l" X& E0 A" m  O
. }; _* I, ]9 q; s) n阿图岛之战
" I: u8 m2 x" I5 c& h" ~8 g. X. \. Q# `9 R  M+ [
　　阿图岛长约64公里，宽约32公里，是美国阿拉斯加半岛以西上千公里外阿留申群岛中的一个小岛。   h. d& l) ]0 Z% H- e* G
' K5 X9 N/ Q: N2 ], f! Z, p3 J
　　阿留申群岛其时的战略位置相当重要。它横亘在北太平洋上，扼守着白令海的出口，成为白令海与太平洋的天然分界。同时，它既是美苏之间领土距离最近的地方，又是日本通往北美、北欧的捷径，可以成为日本海军骚扰美国在北太平洋海上作业的一个据点，并能对美国西海岸形成威胁。 8 ~( b6 O( @; j9 I) i, [6 x( H
) m6 `8 H1 a) r( _) g5 p9 U4 {
　　阿图岛上荒芜贫瘠，除了由火山爆发形成、常年积雪覆盖的高山秃岭，便是寸草不生的冻土荒原。这里的气候异常恶劣，一周7天中大约会有6天下雨，每年放晴的日子大概只有8到10天。
! x1 L. r$ v* ^% [+ P, J3 Z' j: b, j) I0 m' W! P/ K
　　1942年春天，日军出兵2500多人占领了阿图岛。对于占领该岛的目的，军史一般认为，这只是日军为展开中途岛海战而发动的佯攻。不过，日军显然也意识到该岛的战略意义，开始在那里修建机场，以作为日后轰炸美国本土的基地。
2 u  Q! }% M1 u4 |& A6 r; n/ g6 W  l) n9 D& _3 }0 w6 X- }/ x
　　阿图岛局势震动美国。原本准备增援北非与“沙漠之狐”隆美尔作战的美军第7师被紧急派往北太平洋战场，第一战就是收复阿图岛。 $ ~' E; M& y5 l( J2 E% o' h

. a# [2 V" L+ \* ^* r　　1943年5月11日，1.1万美军分成三路在阿图岛登陆，一支在东北部，另两支的东南部。作战计划是登陆之后，两个方向的部队对进，占领阻隔两个登陆场那座高山间的隘口，会合之后再由东向西推进，将日本人赶下海。
6 a4 F, D0 L$ R) z5 M
5 y1 Y6 V4 c! p# ^0 N- i　　美军登陆比较顺利，几乎没有遭遇日军的有效抵抗。从当年的历史照片上可以看到，当天美军在登陆的黄沙滩和蓝沙滩秩序井然，士兵脸上也没有特别紧张的神情，仿佛大家都是在一个无人小岛进行演习。那时，日军躲在云雾缭绕的高山之上，被美军舰炮压制着。
; s/ w+ I# s6 Z1 Y+ j7 j5 {
+ ~. w: [" ~) v' ?　　接下来的是一场苦战，给美军造成巨大麻烦的是地形和天气。在光秃秃的荒原上向40°以上的斜面发起冲锋，难度可想而知。找不到隐蔽物遮拦的美军为了减少损失，只能步步为营，战事由此拖延。而当时岛上气温接近冰点，彻骨寒冷，美军很多人没有御寒物品，只穿着夹军服和半高帮的皮鞋。他们的耳鼻面孔被冻伤，手指脚趾冻得发紫变黑，很多人因此不得不因冻伤而截肢。
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　　更糟的是，由于冻土地带处于解冻时期，美军的登陆车和昵称为“猫”的拖拉机经常陷在泥里寸步难行。没有办法的美军士兵只能靠人力拉着火炮前进，甚至排成人龙，手递手地向前线传送弹药和给养。 + C! [6 ?1 j. Z

! ~# ?4 f' Z( @3 S* ^" B5 W　　但日本人状况已濒临绝境，他们没有向岛西部撤出，从而被困在东部的冻土高山上，频繁遭受飞机轰炸和大口径舰炮轰击，伤亡惨重，同时食物将尽，药品被用光。 ! X# C, r4 A! N) I1 ~* h
3 z) o  E5 a$ P8 Z) F# H" c
　　5月29日夜，守岛日军在指挥官山岐保代的率领下突然冲下山对美军位于谷地的中心营地发动赌博式攻击，试图夺取美军军火。由于黑暗和大雾，美军被打了个措手不及，中心营地伤员和后勤人员惨造屠戮，日军再冲上另一个高地就将夺取美军辎重。 8 v! j- V  R6 L, N
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　　此时，500名维护车辆装备的美国工程兵挽救了危局。这些没有受过多少正规军事训练的工程兵，居然打退了日本人的多次冲锋，守住了那个至为关键的山头，并把日本人逼下了山谷。后来，那座山就被命名为“工程师岭”。
8 I  I  Q: }* A# H6 @" T1 ~+ l+ y3 ^  ^; Z9 y2 L9 q
　　弹尽粮绝的日军5月30日在谷地内集体自杀。日军士兵临死前密密麻麻地聚在一起，把手榴弹绑在胸口拉动引信。巨大爆炸过后，死尸残缺不全地叠在一起，惨不忍睹。
8 k7 ?- f8 w6 K! V; J
0 o- [) @3 c/ Y! U& {$ e) P　　阿图岛战役结束，2665名驻岛日军只有27人幸存。大多是自杀未遂者。
作者: 飞龙    时间: 2008-3-4 18:36

历史上的北太平洋，42年8月30日美军即在距离基斯卡岛不到250海里的阿达克岛建设机场，9月14日就有12架B24在28架战斗机护航下空袭基斯卡岛。43年1月4日尼米兹任命金凯德为北太平洋部队司令，1月下旬4000名美军就登上阿姆奇卡特岛修筑机场，2月份即完工。仅仅43年2月，从阿达克岛起飞的轰炸机就在阿姆奇卡特岛起飞的战斗机护航下，向基斯卡岛投下156吨炸弹，并逐月增加投弹量（2月的北太才刚刚脱离极夜）。证明即使在北极圈内，美军一样有航空压制日军岛屿的可行性。
5 ^; i$ `+ B) {/ g% n+ \6 |
! _8 a% f7 u5 r3 d( s5 m; b阿图岛登陆战，第7师是5月4日在科尔德湾（阿拉斯加半岛西端）出海，经阿穆克塔水道进入白令海，从北面绕过基斯卡岛，在5月11日才开始登陆阿图岛。支援部队包括内华达、宾夕法尼亚、爱达荷等旧式战列舰和拿骚号等CVE。并实施了航空支援和舰炮支援。到5月30日，岛上日军基本被肃清。解读几个关键词：首先在海上颠簸一周的美军并没有因呕吐而走不动路，第二即使是雪仍未融化的5月份，一样可以实施航空支援和舰炮支援，第三是阿图岛的工事压制效果虽然中南太的那么好，一样在3周内就被解决了战斗。
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! M/ N- B5 c5 H# a* C再看对基斯卡岛的航空压制，从6月1日到8月15日，美军出动1454架次，投弹1225吨，并经常派遣水面舰艇炮击基斯卡岛并封锁周边海域。收复阿图岛后立即着手修建机场，6月10日开始就陆续有40多架飞机转场到阿图岛开始封锁基斯卡岛水域。6月21日又在阿图岛以东30海里的塞米奇岛建成机场并配备15架战斗机。虽然由于气候比中南太差，封锁效果不如中南太的岛屿，但是足以证明美军在北太的修建效率和航空作战能力。3 g4 N4 c+ O2 o+ \3 A
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登陆基斯卡岛的部队包括2.9万美军和5300名加拿大部队，在阿达克岛进行临战训练。8月13日上述部队搭乘上百艘登陆舰只，从阿达克岛出发，15日天亮时开始抢滩登陆，到8点40分已经上岸3000人。由于守军已经后撤，基斯卡岛未发生攻坚战，美军只有几个人的误伤。解读几个关键词：首先是阿达克岛就足以容纳3万多人的战斗部队进行训练，其次在北太美军的抢滩效率同样不低，第三是美军在北极圈内一样能玩得转航空兵，虽然效率低点。
8 W7 J" A  m: e: p) W  K0 K: r, H7 ~1 ~
以上数据和战史参考自：* r0 q* \+ h  N7 P6 X
塞谬尔。莫里森 《阿留申群岛、吉尔伯特群岛和马绍尔群岛》，波士顿1951年版. H; ~8 I4 C1 a  b1 q' A) P' [
日本防卫厅防卫研修所：《东北方面海军作战》，朝云新闻社，1971年版
作者: 飞龙    时间: 2008-3-4 18:49

原帖由 一身轻松 于 2008-3-4 15:43 发表 $ d. t5 h* J6 _
你要注意到仅有的几次战斗中对当地环境的描述  A2 [% ?# I7 ^3 i4 b& N

4 @3 ]" J' J6 a' y% L$ V没有航空兵支援不是不需要, 而是根本没办法提供. 你看看日本去炸荷兰港是是遇到的什么鬼天气吧.   而且连舰炮火力都没有, 难道这也是因为不需要吗?& H2 U/ Q5 o. l) g: G, u/ b

* y6 Q* O! S/ t7 C  h1 O北线战斗的艰难 ...
( {! b9 [$ B# {% h: L

+ c& ]! m, h+ K% ]* S
* R  k' s- D$ T" Z' B5 t' C* S看到这个帖子就觉得好笑，如果总是拿日本人的水平来说事，我的确认同你的观点。
作者: hyyy    时间: 2008-3-4 19:00

9月14日就有12架B24在28架战斗机护航下空袭基斯卡岛。
0 F6 g& B. h- f. A2 |1 ^, a数量太少，起不到什么作用，要知道，日军没有航空支援，是因为在阿留申，你现在从阿留申起飞攻击接近日本本土的据点就靠３０多机就够啦
! ^, v% f, ~6 Q+ Y另外部队短距离和长距离输送是一个概念么，补给问题怎么解决，
1 G: S9 H# t' L) k6 c另外光靠航母上的飞机能有效掩护输送队么，现在从北太攻击，那么日军在本土的航空力量可比历史上强得多啦......
作者: 飞龙    时间: 2008-3-4 19:15

阿留申距离幌筳的距离，建议你去查查，我不明白你说的“接近日本本土的据点”是哪个
! @) O& V: E. c' y$ r+ B2 M2 w! f) I' [' X9 P* `6 Q# W
另外在阿图岛和基斯卡岛战役中，我给出的几个部队输送的出发点和航渡距离，也建议你去查查，等你知道这些点在什么位置后，你再来发言吧。
作者: 一身轻松    时间: 2008-3-5 08:28

原帖由 飞龙 于 2008-3-4 18:49 发表 : z! V' M* i/ B* [2 [

  y5 O. j; {- o6 T8 c8 ]2 l# `, ]) {. |* q2 D; M

, u6 E5 b: a# S0 i. j4 O9 Y; N: n( B看到这个帖子就觉得好笑，如果总是拿日本人的水平来说事，我的确认同你的观点。
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在气象方面，日本人还真比美国人强，不要以为日本人在二战中的科技没有领先的
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我觉得你再为自己找理由，也没有当事人自己的选择更有理由：无论是强调稳健的尼米兹还是喜欢出奇制胜的金，都没有一丝从北太反攻的计划
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; x7 z- [: s8 J0 x4 _难道你觉得他们对美军自己的战斗力和保障能力没有数？
作者: 飞龙    时间: 2008-3-5 09:32

原帖由 一身轻松 于 2008-3-5 08:28 发表 : y# z8 H8 Q' T" Q

9 s' ]6 k2 s0 W! |2 T3 t! R在气象方面，日本人还真比美国人强，不要以为日本人在二战中的科技没有领先的
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我觉得你再为自己找理由，也没有当事人自己的选择更有理由：无论是强调稳健的尼米兹还是喜欢出奇制胜的金，都没有一丝从北太反攻的 ...
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' G& u1 H" L  K, J/ ]气象强不强，跟这个帖子的主题没有什么关联。我也没说过“日本人在二战中没有一项科技是领先的”这类话。我给出的论据是证明美军完全有能力在北太发动中等规模的登陆作战，并且取得了成功，而日本人没有能力这么做。
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1 K) I9 i9 Q1 e+ @) |  J我无需为自己找什么理由，关于历史上当事人的选择我已经给出了我的看法，这里我再强调一次：北太不战不完全是由于气候因素，政治因素有很大含量。纯军事角度来看，美军有能力打下整个千岛群岛。c
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clear? 二战论坛来的高人
作者: hyyy    时间: 2008-3-5 09:53

这帖子火药味出来了，我看大家还是回到问题讨论上来............. s8 I( N( K. l, F: Q6 i
我觉得打下来，和花较小代价打下来不是一个概念，另外，只攻击几个小岛根本不能起什么作用，至于南线主力徉攻，攻击北线偷袭更是有悖常规，不是所有新奇的战法都能奏效，我看用ＣＶ去肉博ＢＢ也蛮创新的，不过下场如何不用说了吧，哪有什么主力徉攻的，最先提出走北线的那位确实有拍脑袋的想法，直接从阿拉斯加攻击日本本土，这实在是太扯了.......
作者: 飞龙    时间: 2008-3-5 10:06

中南太的登陆代价难道小了？越是接近日本本土的地方，抵抗力量就越强，在冲绳，在硫磺岛，甚至更加遥远的塞班岛，美军的伤亡就小了？
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8 b0 I! h! @1 h% ?另外直接从阿拉斯加去攻击日本本土是你拍脑袋的想法吧？我没看这里其他人提过这话。' x( i; R) x; t2 ]  ~; m

! c, G9 q5 V- M' N/ NPS:千岛群岛我不定义为日本本土。日本人自己也只是将齿舞、色丹两岛定义为北海道的一部分而已。$ K+ o6 |0 _5 ~7 [% ^  a

+ d( j  }% W) a8 B% F/ H% G[ 本帖最后由 飞龙 于 2008-3-5 10:18 编辑 ]
作者: hyyy    时间: 2008-3-5 10:26

原帖由 大漠老兔 于 2008-3-2 11:48 发表 : C: L' p1 |; W4 t+ d. x
如果是我，我将从阿拉斯加直接攻击北海道，然后杀入本州。" B" M/ I; b# @4 V; y
还要联络中俄英夹击日本。
作者: hyyy    时间: 2008-3-5 10:26

北海道算本土不
作者: 飞龙    时间: 2008-3-5 10:31

插贴的跟我无关。
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6 Y  _' i& D! b# a2 N0 H其实北海道直到明智维新初期都不算日本本土，只在南部有少量日本移民，地位跟库页岛差不多。吞并虾夷共和国之后才勉强算进去。如果太平洋战争拖到46年，按照斯大林的胃口肯定会插手北海道，理由是该地并非日本民族传统生存领地。
作者: hyyy    时间: 2008-3-5 12:25

可能会将南线兵力抽出防御北线，这样就给南线攻击兵力减轻了压力。想得真天真，可能性还不到１％呢，关键是奇袭如果只能分散压力，那么与之相比所花的代价，只能说这个行动一点都不值..........
作者: starlh    时间: 2008-3-5 12:42

北线进攻在当时米军来说是完全可行的~但是由于涉及为盟友的苏联的实际利益~北线进攻没能实现~我同意肥龙的说法~~牛牛说回主题来~~你一直的意见是说北线进攻不是因为政治原因而是因为军事原因~~请拿证据说明~~
作者: hyyy    时间: 2008-3-5 13:10

北线进攻不是因为政治原因而是因为军事原因~~第一，我从来没说过啥北线进攻不行是军事原因而不是政治原因，因为政治原因不用解释了，肯定是问题很多，我的意见是，北线进攻因为操作难度太大，耗费成本太高，收益与付出不成正比，所以没必要，如果举全国之力，就是扔１０个原子弹灭了日本多数民也没什．．．．．关键是这么干值还是不值
' c% Y6 T. |7 B: O. W7 {( j6 p我的论据已经放在那了．．．．
3 x" E! T3 f8 o4 P+ w6 k4 x/ \至于第二嘛，对你个人的观点，我不评论，只要和偶唱反凋，你是咋快活咋来，这大家都知道．．．．．
作者: starlh    时间: 2008-3-5 14:09

说了半天还是军事原因~~所谓操作难度太大~~耗费成本太高~收益与付出不成正比~~第一操作难度方面~已经有例子说明是可以解决的~毕竟收复阿图和基斯卡就是水到渠成的事~~相比于南线的明知山有虎~偏向虎山行~恐怕难度小很多~而且成本也低很多~~再说占领千岛群岛跟占领什么新几内亚龟背上的基地相比~谁的收益大~这个明眼人一看就明白~~
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综上所述~牛牛说的三个他认为的观点都不成立~~以我认为~~唯一成立的就是因为进攻千岛群岛必然涉及到苏联的利益~虽然容易很多~而从南线过来~虽然麻烦很多~但是可以帮助解放包括菲律宾在内的东南亚地区~加大这些地方米国的影响力~~~所以南线和北线的选择实际上是服务于当时米国战后政策和想建立的国际秩序的~~典型的服务于政治的选择~
作者: 飞龙    时间: 2008-3-5 14:51

关于北线的气候因素是反对方最大的根据，一切军事因素都归结到“气候恶劣”上，可惜根本拿不出实际的证据来说明怎么不行了。日本在阿留申做不到的事情，未必老美就做不到，日本在二战里连像样规模的抢滩登陆都没有，仅有的几次大规模登陆基本未受到阻击，比如宋卡、北大年、菲律宾和爪哇，而有重兵防卫的滩头，即使只是数千人的小部队也打得日本人头破血流，比如威克岛，比如米龙湾，在中途岛则干脆连上岸的机会都没有。纵观整个二战，也只有老美才是抢滩登陆战的大师，并且保持了基本上全胜的战绩。  y% B5 @+ E; v; F" C4 s* w: j
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至于天气影响的后果，在两次北极圈内的登陆作战已经足以证明，虽然天气恶劣有影响，但不是阻止美军在北太前进的主要因素。米军的选择，完全是政治平衡的结果。对外要照顾苏联的立场。对内则是尼米兹和麦克阿瑟之争，也就是陆海军谁主谁辅之争，结果还是搞出一个中南太齐头并进的怪胎，严重分散了有限的力量。如果选择北太进攻，陆军必然成为海军的陪衬，而且跟麦克阿瑟完全扯不上关系，这是美国陆军和麦克阿瑟本人绝对不可能接受的。所以在收复阿留申群岛失去的土地后，北太路线就此搁置不提。但是仅有的几次作战经验，足以证明在军事上不存在不可能做到的事情。
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战争是政治的延续，并将在整个战争过程中被政治斗争深刻影响，任何脱离政治斗争来看待战争的方法，必然是不全面的。人类从建立国家以来，就没有单纯为了战争而战争的战争。
作者: luckpanzer    时间: 2008-3-5 15:21

收复阿留申，美国人从前期“强力磨损”开始用了多长时间？天气的影响就是美军经常在能见度极低的情况下勉强通过雷达进行射击而无法确认炮击效果，空袭基本就是断断续续。
& n# m$ V6 [' V' r% A; d  t! k选择南线中线一个主要原因就是美军的攻击部队可以得到快速的后勤保障，损伤船只就近抢修。  y0 J  ~/ c# D% C( h; f9 B4 Q2 N
另一方面，选择北线，整个后勤保障线都缺乏保护，只能分兵进行护航。中南方向这个问题就小得多。% h# b$ W; O. h) I$ [( v: x
至于政治因素，45年雅尔塔会议苏联承诺对日作战，盟国就远东地区格局达成协议。为什么43年美国人收复阿留申以后两年时间里在北线一直没有动作？美英在欧洲大陆时刻不忘和苏联人争夺战果怎么在远东就无所谓了？
* ^; m. m% R. K$ E% a  i) U# g& @至于美国海陆之争，如果能够以最小的损失结束战争，海陆之争根本拿不到台面上来。
作者: hyyy    时间: 2008-3-5 15:43

我前面说过做到做不到，和去做不去做是不同的问题，你愿意花１００美元去买一盒普通火柴当然可以，没人管你，不过有几个人愿意这么做呢，从北线作战，如果拼全国之力，实现确实没问题，不过，攻击下千岛群岛就能马上作为基地攻击本土啦，日本一看美国在北线动作了，就会把主力全部收回本土，那干脆别发动战争了，在家种菜多爱好和平啊．．．．
作者: 飞龙    时间: 2008-3-5 16:00

强力磨损一样可以套用到千岛群岛，我既没有否认强力磨损的作用，也没有怀疑强力磨损的必要性。而即使是强力磨损效果不佳的情况下，美苏一样取得了战果。0 Z# E+ \1 \$ a$ `7 O, Q

5 }' ]  _. o6 ]6 A8 ?) ]至于中南太的快速后勤保障，那是在后方补给基地建立在澳洲和珍珠港的情况下，当战线推进到那么接近日本本土的地方，一样需要对后勤线的护航与保护。从阿留申群岛再前进一步到幌筳，距离日本本土就只有1000公里，基本上跟冲绳到本州的距离差不多。而冲绳战役里损失最大的就是运输船只。, m" J! t7 c- q# Y

- e2 K* j* v) k; {+ W+ B7 Z1 }. ?3 H在北线缺乏动作的原因我已经解释过太多次，美苏在欧洲大陆争夺的多数属于西方传统领地，波兰在二战前是亲西方的，否则也不至于被苏德瓜分，巴尔干更是英帝国的利益所在，即使德国和奥地利也不属于共产主义阵营。二战彻底削弱了西方，东德、匈牙利、南斯拉夫往东的区域彻底丢给毛子，不能不说是美英的失误。美国从上到下的确希望尽早结束战争，然而其后果就是培养了更加强大和危险的对手。如果采纳丘吉尔的建议，先解放巴尔干半岛，可以猜猜看苏联会有什么反应？
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- n) p! a- v! f7 O4 v+ V44年华沙起义时毛子的态度，足以证明毛子早就给自己划好了地盘，对东欧的亲西方国家已是如此，更别说隶属日本帝国，历史上就跟毛子有千丝万缕联系的千岛群岛了。
作者: brokos    时间: 2008-3-14 00:26

战后的欧洲缓冲国就是芬兰，奥地利和南斯拉夫了
作者: 广陵散    时间: 2010-3-16 15:46

九段击成功之惟一可能乃米畜太平洋舰队按照大本营之预想沿固定路线不顾损失奋勇进击纵百死而不悔，幻想对马海战俄熊第二太平洋舰队之窘况再现米畜身上。
作者: 越骑校尉    时间: 2010-3-20 00:01

如果按照瓜岛那几场夜战日美两军的表现，假如真的进行“九段决战”还真的不知道鹿死谁手呢。但美国的本钱远比日本的大。即使太平洋舰队全军覆没，也有一支大西洋舰队做后备。而且和日俄战争的俄国不同，美军的两洋舰队在外线调度，不像俄国太平洋舰队那样被联合舰队困在旅顺口。
& ?% {6 o  X0 l# B/ u! p如果菲律宾能守的话，太平洋舰队可以立即出动万里驰援，大西洋舰队调过来作后备；假如菲律宾守不住的话，美国可以等大西洋舰队过来合兵一处再返攻菲律宾。美国的战略选择性比当年的俄国要多得多。& D( w; [! J/ e7 @' W$ W1 J
美国大西洋舰队支援太平洋，其境况要比俄国第二太平洋舰队要好些。大白舰队进行环球航行就是为了进行这种战略转移的拉练。
作者: kuzhu    时间: 2010-5-3 13:23

唉，计划归计划，鬼畜硬是没按照皇军的安排来，9段又有什么用？
作者: 越骑校尉    时间: 2010-5-4 22:23

日俄战争中，就算以俄罗斯第二太平洋舰队的表现也不能让日本人完成“七段决战”的壮举。更何况到了二战对美国用更复杂的“九段决战”。有时候觉得日本海军的参谋还真的是死脑筋。与其将一个计划画分为九个阶段实施，倒不如务实一点。制定出九个作战预选方案来应付不同的情况。就像美国人制定了一套的“彩虹计划”那样。
作者: kuzhu    时间: 2010-5-5 19:48

日本人很多时候就是这样，弄一大堆复杂的计划，偏偏忘了原本的目的，更不要说偶们现在宣扬的与时俱进
作者: cctvvv    时间: 2010-6-16 10:13

日本防线太长，又分散在大海上不可能没弱点。
作者: lll3llll    时间: 2011-5-20 13:58

国力差异巨大



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