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标题: 世界有史以来杰出坦克大评比 [打印本页]
作者: 人猿    时间: 2008-9-7 18:02     标题: 世界有史以来杰出坦克大评比

前天，在纪实频道里播放了一档美国播放的纪录片，从火力、防护力、机动力、生产性、威慑力等方面为世界有史以来的坦克进行了评比。记得最后排行榜是这样的：

10.美国M4谢尔曼坦克--上榜理由：生产简单、制作精巧



9.以色列梅卡瓦坦克--上榜理由：有史以来最注重生存性的坦克。


8.前苏联T54/55型坦克--上榜理由：10万辆的生产量创造了一个前无古人恐怕也后无来者的纪录。


7.德国Pzkpfw-Ⅳ型坦克--上榜理由一改过去对于中型坦克笨重、不灵活的评价。闪击战的主角之一。



6.英国百夫长坦克--上榜理由：战后坦克的杰出典范，异常出色的综合性能。



5.英国挑战者2型坦克--上榜理由：世界上唯一还在使用线膛炮的坦克。无与伦比的舒适性。


4.英国大游民坦克--上榜理由：世界上第一款上战场的坦克。它的出现标着一个新的战争形式的到来。





3.德国虎式坦克--上榜理由：世界重型坦克的巅峰之作。如果不是生产性和机动性都极差的话，很有可能摘得桂冠。



2.美国M1A1埃布拉姆斯坦克--上榜理由：现代坦克的最强音，世界上首辆数字化坦克。



1.前苏联T-34型坦克--上榜理由：从来没有见到过能把各种综合性能如此完美结合的坦克。



       其中，4~6名的顺序有些记不清了，但是基本排名应该不受影响。
       我奇怪的是德国的“豹2”没有入选，但是解释到也合情合理。一是生产工艺的复杂以及造价的昂贵。二是没有实际战斗的经验，基本都是理论值，无法比较。
       对于T-34型坦克的头名，我觉得倒是蛮客观公正的。
作者: kevinyac    时间: 2008-9-7 18:16

个人感觉这种排名除了科普价值，没多大意思。。。论战场上的作用，虎式怎么说也排不到那么前。世界重型坦克的巅峰之作，我以为是毛子的T-10。
作者: hyyy    时间: 2008-9-7 18:19

同意楼上，把二战的和现今的放在一起混排只能是科普，另外最字真得要慎重使用.
作者: 人猿    时间: 2008-9-7 18:29

我觉得，当今的坦克也好，从前的坦克也好，把其放入其所在时代进行横向比较没什么不可以的。
而且，评比标准也是有的，并不是单凭着喜好和想象进行的，不能说百分之百准确，但还是有一定参考价值的
作者: hyyy    时间: 2008-9-7 19:03

有些外国科普节目是喜欢这样评，但科普就是科普，比较科学的方法是分二战组和现今组，你让T34去挑战下M1A2看看，T34还能得第一么.................就好比炸鸡腿，巧克力，可乐，三者之间去评比谁最好吃，这科学么.虽然三者都是食品，但谁能说巧克力一定比鸡腿好吃.

[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-9-7 19:05 编辑 ]
作者: hyyy    时间: 2008-9-7 19:07

把其放入其所在时代进行横向比较，这个对啊，但对比的对象必须是同时代的产品这才科学.
以二战时代的水平来说，约克城级是很优秀的航母，以现在的水平来说尼米兹级也是很优秀的航母，但你能对美国人说约克城级比尼米兹级优秀，或是尼米兹级比约克城级优秀么.
作者: kevinyac    时间: 2008-9-7 19:19

同意楼上,我觉得对军迷来说,拿翔鹤和约克城比,野猫和零战比,T34/85和黑豹比才比较有讨论的价值.
作者: hyyy    时间: 2008-9-7 19:30

呵呵，翔鹤和约克城 棋逢对手的对决最有意思，不过看过OSP的书，好像米国人稍微偏向了鹤............不过鹤和约克比，有作弊的嫌疑，当然是在ESSEX出现之前，这东西出现了以后，稳居榜首，直到更BT的中途岛出现.

[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-9-7 19:33 编辑 ]
作者: 人猿    时间: 2008-9-7 19:31

所以说，请大家看懂这个意思，没有人要求用T34和M1A1去做比较。
举个简单的例子，在一战时期，大游民坦克在火力可以得10分、防护力分可以得6分、机动力可以得5分、生产性可以得5分、威慑力可以得10分，那么总分36分。
同理，二战时候的虎式坦克火力可以得10分、防护力分可以得8分、机动力可以得5分、生产性可以得5分、威慑力可以得10分，那么总分38分。
同理，现代的M1A1在火力上可以得10分、防护力分可以得9分、机动力可以得8分、生产性可以得5分、威慑力可以得9分，那么总分41分。
那么有史以来综合能力最强的T34型坦克在火力上可以得8分、防护力分可以得8分、机动力可以得10分、生产性可以得9分、威慑力可以得9分，那么总得分44分。
也就是说，比较的数值是按照那个时代的水准来衡量的，而不是简单的互相对比。
作者: hyyy    时间: 2008-9-7 19:36

这就是标准分和原始分的区别，你觉得100元RMB和100美元谁更牛X，不一定是100美元，因为两个面值都是100，怎么比，硬要比不同时代的就该考虑到时代因素对其进行加权，这样大游民估计就6分了，虎可能是18分，M1A1还是44分
作者: 人猿    时间: 2008-9-7 19:43

怎么没有考虑到考虑到时代因素对其进行加权呢？
再打个比方来说，虎式坦克的88毫米主炮是不是可以击穿那个时代大部分坦克的正面装甲？那么M1A1是不是也可以击穿如今这个时代的大部分坦克的正面装甲。那么火力都评10分是不是没有偏薄呢？
作者: hyyy    时间: 2008-9-7 19:45

可是，虎的10分就好比RMB的100元，M1A2的就是100美元，你说这样比公平么，虽然都是100，但我觉得M1A2换算下就等效于虎的400
作者: 人猿    时间: 2008-9-7 19:53

为什么要换算呢？我没有想用虎式坦克的主炮去打现代坦克的装甲啊。
而且，不同时代产物的比较不能以现代产物作为基准进行吧，请参照与其同时代的对手进行比较，得出综合值
作者: evaf    时间: 2008-9-7 21:54

个人对挑2的上榜有异议，对豹2和T-72的落榜有异议
作者: evaf    时间: 2008-9-7 22:01

还有，M1A1并没有实现数字化，真正的数字化坦克是A2后的事
“德国虎式坦克--上榜理由：世界重型坦克的巅峰之作”
这要怎么评价呢？虎可以说是二战时最优秀的重型坦克（当然，也有很多不同意见），但放在整个坦克发展史中来看，虎式最大的成就就是其名气本身，它对坦克的发展，战局的影响，可能比不上谢尔曼，甚至甚至有看法认为，整个虎系列，唯一合格的成员只有突击虎而已······
作者: 人猿    时间: 2008-9-7 22:23

原帖由 evaf 于 2008-9-7 21:54 发表
个人对挑2的上榜有异议，对豹2和T-72的落榜有异议
豹2落榜的原因很简单，没有参加过实战，都是理论数据，不好评判。
T-72么，我觉得综合评分也不够。
倒是没有德国的黑豹，感觉挺意外的
作者: kevin_hx    时间: 2008-9-7 22:36

这种大比拼分明是美国人提高收视率的噱头，就好比评世界最差战舰，世界十大战舰，世界十大战斗机，一个道理，
只能让你知道，哦，原来还有这些个兵器啊，呵呵，科普而已，至于排名，那真是仁者见仁智者见智了。

[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-9-8 16:10 编辑 ]
作者: evaf    时间: 2008-9-8 00:25

原帖由 人猿 于 2008-9-7 22:23 发表


豹2落榜的原因很简单，没有参加过实战，都是理论数据，不好评判。
T-72么，我觉得综合评分也不够。
倒是没有德国的黑豹，感觉挺意外的
豹2几乎是“欧洲战车”，西方三代车发展的模板，对中国等后起者的影响极大，以一个 无实战经验 就把人家打死，恐怕有失公允吧？·····
    T-72更是奠定了东方坦克设计的发展方向，对世界坦克的发展有重要影响，要是以技术水平作为评判标准，东方坦克基本可以死光光了
    挑2是唯一用线膛炮的主战坦克······不知道制作节目的是不是把大堆M60,59-2,59D，79，豹1，AMX-30等等坦克扔天顶星去了
     黑豹被除名，也在意料之中，有了T34，它就没必要出场了，又不是评选二战坦克十佳······
作者: panzerVB    时间: 2008-9-8 04:22

---不同时代放到一起，理论上是可以在各自时代与同类对比打分后再横向比较，不过操作起来就很复杂难以全面准确了。只能说有了个比较结果，但结果的可信度不怎么样。

    单就整个二战技术上也不能只算一个时代，二战前期与后期的武器根本不是一个档次的，要比也要区分时段。

    就如就整个二战的坦克来说，虎式坦克没有哪项能力是很突出的，但却给造成了那么强大的印象，除了配备的乘员素质以外，其实是因为虎式出现较早，长期面对T-34/76、谢尔曼短炮管型一类对手，比虎式强大和能够有效对付虎式的对手都是在1944年中后期才形成战斗力的。
作者: 人猿    时间: 2008-9-8 08:05     标题: 回复 18楼 evaf 的帖子

豹2在很多年都被认为是当代坦克的排头兵，毫无疑问是一款极其出色的坦克。但是，毕竟没有上过战场，没有经过战火的洗礼，评价起来比较困难（用理论值作比较，难）
    T－72在几场战争中的表现都可谓低下来形容，而且，疯狂的伊万毕竟是T-64的简化版，与其评它，不如给T-64。
    至于挑2，可能是最容易被忽视的一款主战坦克。但其鲜明的特色在榜上占据一席之地应该不为过。

[ 本帖最后由 人猿 于 2008-9-8 08:11 编辑 ]
作者: 人猿    时间: 2008-9-8 08:11     标题: 回复 19楼 panzerVB 的帖子

虎式坦克应该说是最后一款德国血统纯正的坦克，黑豹，虎王什么的，已经开始参考苏制坦克进行设计了。
米切尔·魏特曼架乘的就是虎式坦克
作者: evaf    时间: 2008-9-8 13:13

"T－72在几场战争中的表现都可谓低下来形容，而且，疯狂的伊万毕竟是T-64的简化版，与其评它，不如给T-64"
      需要用T-72和谁相比才行呢？非要以40吨重的T-72单挑比其重上10多20吨，产量只有其几分之一甚至十几分之一，造价高出数倍的西方坦克比较单车技术性能？要知道，T-72出现时，面对的是M60,豹1之流，非要用PPSH与M-16对射，公平吗？
   T-64，他几乎没参加过正规的坦克战，只是在阿布哈兹战争和车臣有过几次兄弟相残，现在俄军选择了谁，是T-72发展而来的T-90还是脱胎于T-64的T-80，很清楚。而且T-72在阿富汗的表现并不差。
   说到挑2，他又干出过什么？创造了5000米以上命中记录？还是咖啡壶？与猴版T-72和T-55对射胜出，真的很伟大啊 为什么不比较下，在北约自己组织的射击比赛中，挑2到底处于什么水平？
作者: evaf    时间: 2008-9-8 13:17

原帖由 人猿 于 2008-9-8 08:11 发表
虎式坦克应该说是最后一款德国血统纯正的坦克，黑豹，虎王什么的，已经开始参考苏制坦克进行设计了。
米切尔·魏特曼架乘的就是虎式坦克
魏特曼，靠波卡基噩梦闻名的家伙，面对一堆布伦输送车，克伦威尔，几辆萤火虫大发淫威，真是太优秀了
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-8 13:29

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作者: 人猿    时间: 2008-9-8 14:40     标题: 回复 22楼 evaf 的帖子

这个怎么说呢，前苏联之所以选择了T-72而不是T-64，主要原因就是在于其经济性、实用性，因为这符合二战以来苏联装甲部队运用的思想。在俄国人眼里，好的坦克并不是那种单车性能极好，但生产性不高的坦克。比质更重得要的，是量。
    但是，这个选取标准并不代表T-72就比T-64要好。论单车综合性能的话，T-64应该要好于T-72，我想，这也是坦克评比优劣的标准。而且，比起T-64来说，T-72在车臣出丑的次数恐怕更多。
    至于说T-72比同时代的其他坦克要好，这个我们不置可否，但是榜单上好像也没有M60，豹1吧。所以，我觉得并没有亏待T-72。
作者: xuanyuan    时间: 2008-9-8 14:45

俄军没法选择T-80，原因很简单，俄罗斯虽然也有总装T-80的能力，但莫洛佐夫设计局及其附属机构和大量上游企业被乌克兰继承了，更重要的一点，选择改进解体前已经大量外销的T-72，显然更有助于坦克工业挺过10几年的“饥荒期”
作者: 人猿    时间: 2008-9-8 14:49     标题: 回复 23楼 evaf 的帖子

空战之王哈特曼少校击落的飞机大部分还是苏联飞机和飞行员呢。
但这并不能降低他的伟大之处

[ 本帖最后由 人猿 于 2008-9-8 16:40 编辑 ]
作者: evaf    时间: 2008-9-8 18:37

原帖由 人猿 于 2008-9-8 14:40 发表
这个怎么说呢，前苏联之所以选择了T-72而不是T-64，主要原因就是在于其经济性、实用性，因为这符合二战以来苏联装甲部队运用的思想。在俄国人眼里，好的坦克并不是那种单车性能极好，但生产性不高的坦克。比质更重得 ...
在车臣出丑的是T-80,尤其是早期的燃气轮机型，T-72投入的数量比T-80多多了，其损失数量比同样参战的T-62 T-55都还要多，甚至超过了参战的PT-76的总数。一贯被当成“旗舰”看待的T-80，参战部队的对其的认同不如T-72.
    T-90的选型是95年左右的事，开始就是拿T-90和T-80U对比，后者被淘汰，没能成为主流，而直到T-72已经停产的现在，俄罗斯仍然生产新的T-80,生产厂家的分离不是T-90中选的根本原因，后者之所以中选，是看重了T-72在战争中的综合表现和发展潜力.
    至于T-64，不少人大概知道，红军从东欧退潮，库房里扔下的，大都是T-64和T-80,而根据欧洲常规武器条约被销毁的，同样是T-64,这种坦克远非想像的那么好

[ 本帖最后由 evaf 于 2008-9-8 19:01 编辑 ]
作者: evaf    时间: 2008-9-8 18:42

评析坦克的性能不只横向看，不只是分析其损失多少，也要纵向比较其对当时的战场环境的适应和改变，对坦克发展史的影响，要是仅仅依照损失数量和性能水平判断，T-34和T-55大概该算最差的坦克了
作者: 人猿    时间: 2008-9-8 19:13     标题: 回复 28楼 evaf 的帖子

T-64坦克问世以来，从来没有外销过一辆，可见其在俄罗斯的重要地位。而且，T-64大规模量产之后，优先装备的是驻东德的精锐部队。

具体的情况，可以参考此帖，
http://news.xinhuanet.com/mil/2007-12/04/content_7196495.htm
作者: evaf    时间: 2008-9-8 19:26

原帖由 人猿 于 2008-9-8 19:13 发表
T-64坦克问世以来，从来没有外销过一辆，可见其在俄罗斯的重要地位。而且，T-64大规模量产之后，优先装备的是驻东德的精锐部队。

具体的情况，可以参考此帖，
http://news.xinhuanet.com/mil/2007-12/04/content ...
基本上照抄的王某人翻译的外文资料，真是好贴啊
作者: 人猿    时间: 2008-9-8 22:23     标题: 这两款坦克确实蛮像的





有时候搞不清楚谁是谁

[ 本帖最后由 人猿 于 2008-9-9 08:05 编辑 ]
作者: evaf    时间: 2008-9-8 22:38

最后一图，明显被修改过，图片被拉长，坦克被压扁了
如果都是早期型，64  72  80外观上最大的区别是行走系统
第一，二图都是T-64B，第三图是现在很常见的T-72S
第四图是T-72A
作者: 墨攻    时间: 2011-2-20 14:30

T-64不肯外销，未必是为了保密的原因吧。没赶上机会而已。
作者: 170c    时间: 2011-6-14 17:27

T-34当之无愧，可惜的是，如果当时德国全力生产黑豹坦克，不知会有何种结果？
作者: fw190a    时间: 2012-1-11 00:51

美国人不知道“关公战秦琼”
作者: danisyang    时间: 2012-2-3 20:04

图个喜欢就行了，值得这样子较真吗。
作者: 虎太郎    时间: 2013-3-8 08:24

时代不同了，作战的模式应该说发生了变化，那么火力、防护、机动性这些指标在实战中的意义也变化了，加权值也变化了。说不定现如今一场主要国家的战例发生后，很多概念都会被实战颠覆。所以这种评比其本身就只是儿戏。
作者: godkiller    时间: 2013-3-17 15:24

德粉认为III号家族也该有一席之地啊。它比谢尔曼和T-34更早出大战果。也是理论付诸实践的关键点。



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