燃烧的岛群军史学习论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: [原创] 没有开始就已经失败的会战——血淋淋的教训 [打印本页]

作者: 人猿 时间: 2008-10-31 08:27 标题: 没有开始就已经失败的会战——血淋淋的教训

      在人类的历史上，有许多至关重要的会战或者战役在还没有开战之前，就已经定下胜负了。在此，我列举了一些战例，供大家参考与讨论：; B3 a6 e. T4 {  R  ]7 j9 S' p: q7 Z

哈丁之战3 s" A; h1 W% m( J3 r

      如果说十字军史中最辉煌的一场战斗，那毫无疑问是夺取圣城耶路撒冷的战斗。但如果是最耻辱的纪录，哈丁之战则毫无疑问，当排首位。" G: @! e$ t2 T! i$ x. y/ O# }* u$ `
3 o( b5 h6 r- V& k" O+ `' j& Q
      1187年初，当耶路撒冷王国的雷纳德公爵愚蠢的洗劫萨拉丁的商队之后——这已经不是头一次了——一直遵守着和基督教国家签订的休战协议的萨拉丁终于忍无可忍了。他向耶路撒冷的居伊国王提出了交出凶手、归还财物、释放俘虏的合理要求。而对雷纳德公爵的所作所为毫不知情的居伊吓了一跳，他要求雷纳德立刻照办。
但是雷纳德不仅予以拒绝，还污辱了萨拉丁的使者，告诉他们“去穆罕默德那里讨还东西吧”。于是，仁至义尽的萨拉丁非常愉快地接受了雷纳德的挑衅，重开了战端。
战争的进程几乎和萨拉丁所期望的一致。他佯攻太巴列的行动成功地引诱出了耶路撒冷的主力。原本在人数就居于劣势的基督教军队在雷蒙德和“圣殿骑士团”大头领杰拉德等人的怂恿下，作出了离开要塞，前往荒漠迎击萨拉丁的决定。可以这么说，在这个决定下达之后，此战的失利就几乎是板上钉钉了。因为从耶路撒冷到太巴列之间是一片旱漠，基督教军队要离开水源和基地，在一片充满敌意的土地上行军，沿途还要受到伊斯兰军队的不断骚扰和袭击。无数的士兵和骑士倒在了途中，由于饥渴与疲劳。所以，当以逸待劳的萨拉丁主力将基督教军队包围之后，战斗逐渐演变成了屠杀。耶路撒冷军队几乎全军尽没。居伊国王、雷纳德、阿卡主教、杰拉德都作了俘虏。医院骑士团的首领则丧命于乱军之中（也有一说被俘）。基督教世界引以为豪的“真十字架”也自此失落，再也没有出现在历史舞台上。但是，对于十字军来说，最重大的损失莫过于耶路撒冷的丢失。因为基督教的主力全部在野外丧失了以后，已经再没有人员去防卫它了。/ v0 Z4 \# w) Q9 A. W. \$ {. I1 r
此战对于当时乃至后世的影响是如此巨大，不愧为决定人类历史的一仗。
也许，生性多变、反复无常、令人讨厌的雷蒙德应该为此战失利的罪魁祸首。但是，优柔寡断的居伊、刚愎自用的杰拉德都应该承担一定的责任。在道义上先输一分的耶路撒冷王国，在战略战术上又低人一头，除了一股可笑的宗教狂热以外，真是一无是处啊。5 i7 ~% Y5 g- Q, c% Y, a$ X/ o/ l
1 s! [/ R$ a- ?7 S; [4 d* o
, M& c9 T6 C, a% X3 q

关原决战
9 F0 s/ ]) s& `
丰臣秀吉眼看着亲手挑起的侵朝战争陷入了被动，异常失望地离开了人世。但是他总算还没看到悲剧的最高潮，自己开创的丰臣氏的灭亡。 3 d* n& k, s& k! J+ O% U% K
对于托孤大臣德川家康的野心，秀吉并不是没有看出来。但是晚年的秀吉已经没有其他选择了。他只好寄希望于家康大发善心，一心辅佐自己的幼子秀赖直至他成年。
可惜，家康在秀吉死后已经再无顾忌了。他或明或暗，勾结其他大名，借机削弱丰臣氏的势力。8 K% Y4 M# i1 g5 L7 x9 W
家康的所作所为被五奉行的笔头——石田三成一一暗记在心头。三成作为秀吉的亲信，对于维持丰臣家的统治应该是尽心尽力的。但是，文官出身的三成无论在资历和实力上，都和德川家康差之千里。三成只有联系对丰臣氏有较高支持度的西国大名，拜托而不是命令他们在未来的战斗中加入己方。6 ?7 Q+ P5 G& T7 T
双方紧张的气氛在五家老中唯一能够和家康抗衡的前田利家死后一触即发。同样是秀吉亲信的加藤清正、福岛正则、黑田长政等武将由于过去和三成的积怨，终于挑起了冲突。7 Z+ y8 ~3 E2 }2 T! Y5 t% s
有趣的是，双方都是打着维护丰臣统治的旗号讨伐对方。德川家康是“清君侧”，石田三成是“诛奸贼”。不过，家康依靠自己的实力和威望，对于敌方的争取策反工作比较成功，而三成既没有威望，也没有实力，只能依靠丰臣秀吉的荣光和自己的一众好友，去抵抗德川家康。! Z, z2 F0 V3 W
即便如此，三成依旧集结起了一支8万多人的大军前往关原与家康进行决战。但是，这支成分复杂的西军里是个怀鬼胎、人心不齐。名义上的主帅石田三成几乎无法顺利地指挥所有的参战部队。毕竟，许多大名不是冲着三成，而是秀吉才参战的。西军就像一支无头怪，试图利用影子去吓唬人。三成自己也很清楚这一点，所以他请求年幼的丰臣秀赖亲临前线，鼓舞士气，策反东军。毫无疑问，如果代表丰臣氏的金葫芦马印矗立在关原战场上的话，西军很有可能非常轻松地取得胜利，东军则会四分五裂，一败涂地。可是，三成的这个请求没有得到秀赖母亲的同意。6 Y' m+ P8 X* O' B3 s7 }. m) \
战斗从开始阶段就朝着有利于东军的方向发展。左路的三成队很早就被孤立，中路的小西队则陷入苦战，几乎陷于崩溃，南线的小早川秀秋（秀吉的外甥）更是不动如山。与此同步，在东军侧后的毛利秀元、吉川广家也是按兵不动，似乎已经和这场血战毫无关系。4 w9 W2 f$ b3 O8 C) ~) ^) _ S9 N
尽管三成按照事前约定，数次举狼烟催动秀秋下山前进，但是已经答应家康反对三成的秀秋依旧不为所动。同时，家康也对秀秋迟迟不展开行动产生了焦虑，经过了三个小时的激战，东西两军都把目光投向了秀秋驻军的松尾山。最后，实在沉不住气的家康命令其部队向松尾山进行射击，逼秀秋下决心。这个命令非常危险，因为可能会产生适得其反的效果。但是，家康的赌博获得了成功。小早川秀秋按照约定，率军下山扑向西军的大谷吉继。与此同时，原本归大谷指挥的赤座、小川、朽木、脇坂四队也突然将矛头指向了大谷，配合秀秋进攻大谷队。腹背受敌的大谷吉继经过一番奋战，终究寡不敌众，全军覆没。
南线的溃败很快波及到紧邻的宇喜多队，并造成了后者的奔溃。紧接着，原本就异常危险的小西队马上跟着宇喜多队被打成了碎片，而原本就在苦苦支撑的三成队也被赶出了战场。& |/ R, x; H! H" d; I
东军全线进行追击，连原本负责监视南宫山上的毛利秀元、吉川广家动向的本多忠胜也放弃了原先的目标，加入了追击。
于是，人心不齐的西军就此一败涂地，而德川家康实质上获得了对全日本的控制权。
“不和于军，不可以出阵；不和于阵，不可以进战；不和于战，不可以决胜”
. i2 _' e) c, w2 Y8 W

4 x) p, R _1 }
" i/ f6 J' x" X" i: ]( I) Y
7 V' [* ? q+ `
小比格奥之战8 ~9 g0 X8 @- Q1 Z

乔治·阿姆斯特朗·卡斯特注定是一个在美国历史上留有重重一笔的人。这个内战时期著名的骑兵英雄一手导演了第七骑兵团在蒙大拿州的悲剧。
很久以来，作为一个作战勇敢的骑兵军官，卡斯特在美国内战时就非常有人望的。但是同时，他又是一个刚愎自用、虚荣心强以及听不进任何意见的指挥官。而且，他还是一个从不关心士兵生命的长官，他所领导的部队的伤亡总是超过其他友军。就因为上述的缺点，卡斯特从来就没有得到过其部下的爱戴。! k+ j; y) l& I2 ?/ Y

( C3 `6 c5 T) q
1876年6月25日，卡斯特不顾事先的计划，独断率领第七骑兵团提前一天，单独对印第安七个部落的营地发起了进攻。$ {' B/ C! y: i& q! f
卡斯特自以为能拿起武器反抗的“野蛮人”不过千把人，自己兵分三路进行夹击的话就可以取得全胜。（当时，美国一个骑兵团一般由12个中队组成，一个中队约摸50来人）。7 E+ D8 b3 L! u: Z! r
卡斯特计划由雷奥少校带领三个中队率先发起进攻，当他把“慌慌张张的红番”赶过来以后，卡斯特将带领5个中队的骑兵发起总攻，对印第安人进行夹击。同时，本廷上尉指挥三个中队的骑兵作为游击，寻找试图逃离战场的印第安人进行追歼。最后，还有一个中队留下来看守辎重。2 ?! ^+ m4 s- r( A+ K4 ]
可以看到，卡斯特凭借主观的臆测，过低估计了敌人，过大估计了自己。面对人数多于自己的敌人，居然还分兵数路，给敌以各个击破的良机。
战斗的结果可想而知。雷奥少校的部队刚刚发起进攻，就发现自己就像捅了马蜂窝的顽童，一口气引出了三千到四千印第安武士出来。雷奥魂飞天外，率部经过激战，且战且退，撤到一座小山上作最后的抵抗。就在他就要支持不住的时候，眼前的敌人突然如退潮般散去，原来卡斯特的主力来到了战场，印第安人转身迎击了卡斯特去了。至此，雷奥大难不死，也无力带领人马去支援卡斯特了。% a# E# O |& T6 G# _+ S: ~6 v6 b
于是，由“疯马”（多恐怖的名字）带领的2000多印第安人像乌云般砸到了卡斯特的266人身上。印第安部队的前锋使用射速较快的亨利来福枪的火力压到了卡斯特的春田卡宾枪，等到了身前，印第安人的近身搏斗又胜美国人一筹。人数处于绝对劣势的卡斯特人马很快就被蜂拥而来的印第安人所吞没。而被击毙的美军刚倒地，就被印第安战士在血淋淋的尸体上拨下了头皮。) I8 h5 O# d5 L# o, \
战斗（或是屠杀）持续了不到三十分钟，卡斯特和他的部下就全军覆没了。$ B0 ?, ~! `9 n" i. q
卡斯特的下场，已经无人知晓。据说在战斗开始不久，他在跨越一条小溪时，被一发流弹击中，受了致命伤而死。他的死也许不足惜，但是265名部下的生命，就被一个愚蠢的指挥官葬送了。
- Z' M5 f# F7 R. H( m" ]" _

5 M j. o+ e" p2 ^

作者: 人猿 时间: 2008-10-31 08:27

不列颠战役

二战时的德国空军自始自终都是一支战术空军。所以当需要使用他们进行战略层次的作战的话，是有些勉为其难的。% A. j) ?+ F+ }
当纳粹德国占领法国，虎视英国之际，摆在希特勒面前的问题是，如何击垮对手。尽管德国东拼西凑，制作出一个所谓的“海狮计划”准备登陆英国，但实际上，希特勒几乎从来没有认真考虑过跨海作战的问题。希特勒想逼迫英国人屈服，而不是进行武力征服。“海狮计划”是在迫不得已的情况下才实施的备案。7 r) T4 p; W& t' @6 ]
由于众所周知的原因，德国海军不是英国皇家海军的对手，而德国陆军在登陆之前也对英国人束手无策，所以，重任就落在了德国空军身上。
分配给德国空军的作战任务归纳起来，有以下几点：0 Z1 Y! D$ Y$ E3 {" \' M

1.    消灭皇家空军0 ?! ]9 c* t& U4 A+ |7 ]
2.    夺取海峡以及英国东南部的制空权- D3 ?5 n! e  R. E( }1 [! Z
3.    如果必要，拦截和阻挡皇家海军的南下7 W! ]3 T5 J' n4 f& m
4.    摧毁英国人继续抗战的决心
5.    阻止英国人对德国本土的骚扰

上述几点的核心，无非就是必须夺取制空权。但是，在如何夺取的问题上，德国人走了一些弯路。开始，德国人想引诱出英国的战斗机部队在海峡上空进行消灭。但是德国人很快就发现，英国人并没有上当。于是，德国人就去英国轰炸机场，但是由于雷达的预警，德国人的袭击战果不大，损失不小。在接下来，德国人开始空袭雷达站，准备打掉英国人的眼睛。但是由于轰炸效果不好，作用并没有显现。德国人只好退而求其次，去攻击防空部队的扇形站，力图割断英国人的神经系统。可就在稍显成效之时，德国人又改变目标，重新回到了英国机场和飞机制造工厂的老路上。等到持续的消耗战就要逼得皇家空军陷入绝境了，德国空军又开始大规模夜袭伦敦去了。（当然，这是为了报复英国人对柏林的夜袭）9 `( A3 u) ?% e3 O
就这样，德国空军在连作战对象都没有彻底搞清楚的情况下，投入到了一场无法取胜的战斗当中去。在这场战斗中，德国损失了无数优秀的飞行员，丧失了数千架飞机，元气大伤，甚至直接影响到了往后的巴巴罗萨作战。/ l) Z) A- X  o" J& s
最后，人们不禁要问，德国空军到底是为了“海狮计划”而战呢，还是仅仅执行了一次武力威吓行动。如果是前者，显然是失败了。如果是后者，那明显做过头了。
0 ^) i6 {8 {4 [/ q5 R6 }% g9 k

* j$ e! x+ @" h, N

英帕尔之战2 M6 i) @: U# x. W" k2 S5 [" y
7 P& c, _4 J( t: `0 z4 j4 F
在世界陆军史上，很少有像旧日本陆军那样有着森严的等级制度和严格的上下级关系。“服从和忍耐”一向是日本陆军官兵的信条。所以说，当战斗中居然出现抗命和不听指挥的事情，简直就是无法想象的。- N- {! s# C. n
可是，在英帕尔战役中，日本陆军连续发生了下级不服从上级，独断撤出战斗，而一个军级指挥官连续解除了手下所有三名师级指挥官的闹剧。
在我上面介绍的战例中，有一些是由于把部队置于死地去打仗、有一些是因为内部的不和与背叛、有一些是由于指挥官的刚愎自用和过度的轻敌、有一些则是由于作战目的和意图模糊，造成了还没有开打，就已经输掉了战斗的情况，但我下面介绍的这个战例确是五毒俱全，把所有的“优点”都吸收进来了。
本次的主人公牟田口廉也，料想大家并不陌生。这个卢沟桥事变时的日军联队长，这个下令向中国驻军开火，造成日本侵华战争全面爆发的祸首，在1943年作为日本驻缅甸第十五军的中将军长，突发奇想，准备率领手下三个师团，进行一次远程奔袭作战。作战的目的是为了突袭英军驻印度的第十四军前进基地，争取在英属印度的边境上找到一个立足点，阻止或推迟英军反攻缅甸的时间。
这个计划乍看起来非常合理，值得称道，但实际上实施起来则困难重重。
姑且不谈那个时候日本的势力已经江河日下，缺乏进行大规模作战的能力，基本失去制空权等不利条件，单说牟田口要求缺乏运输工具的数万部队，手持各种轻重装备，徒步跨过数座标高在2000米的高山，去进行突然袭击的计划，简直就是疯狂。即便参战部队凭借运气和毅力，赶到作战区域了，但如何对他们进行补给和后勤保障，牟田口则基本没有考虑。此外，他对于敌人的兵力与配置也是一知半解，就准备把部队投入到自己不熟悉的区域，让他们置之死地而后生，去完成超出他们能力的作战。% m: q4 @6 n; G- T
稍微有点军事常识都会对这种听天由命的作战计划嗤之以鼻，但是日本军内部是如何判断的呢？
牟田口的上司，驻缅方面军司令河边正三中将和牟田口的关系非常亲密，但是他也对这种计划成功的可能性报有疑问。不过，牟田口情绪激动，眼泪汪汪地翻出了旧账，“由于下官所引发的日华事变对于大日本帝国和皇军造成了莫大的损失，所以，请允许下官用这次作战作为赎罪，打一次胜仗争取早日结束战争。拜托了！”有意思的是，河边中将闻听此言，欣然应允。并与他的上级，日本南方派遣军司令寺内寿一元帅取得了联系，建议让牟田口去“尝试一下”。寺内元帅又向东条报告，要求批准实施作战。
而首相东条立刻把这次军事行动升级成了政治行动。原来，争取印度脱离英国独立的印度革命家鲍尔正在东京，请求日本帮忙将英国殖民者赶出印度。东条立即觉得寺内的要求是个宣传“大东亚共荣圈”的机会，就把鲍尔和他的民族解放军送到了缅甸，去帮助牟田口的行动。. i1 s; x2 O. z' ~% j$ w4 Q
从上述的过程可以看出，牟田口的发动作战的原点纯粹是由于其个人的原因，不是为了军事的目的。而他的上司居然在事前知晓的情况下，同意将几万将士的生命拿去给牟田口冒险挥霍，可谓是“天下奇观”。而等到东条也掺和进来的时候，事情的性质又发生了变化。本次作战经历了从可打不打，到打打试试，最后居然成了一定要打。& o4 ?( H* R) Q# Q
伟大的孙子这样教导我们，“兵者，国之大事。生死之地，存亡之道。”而日本战争决策者的所作所为，和此可谓是背道而驰，焉有不败之理。0 m8 Z# o# u  T; U- L
从上级得到许可的牟田口把自己的计划公开给了下级，结果他的副手稻田和参谋长小畑立刻吓得目瞪口呆。如此疯狂的计划居然会得到上级的同意实在是匪夷所思。稻田和小畑都提出不少反对意见，试图证明这个计划无法实现，但都被牟田口一一驳回。7 O+ c$ A+ a3 Y3 U, }0 L
“士兵们的负重太重的话可以带牛去驮，然后一路上杀牛解决粮食问题。成吉思汗当年不就是这样的吗？”（成吉思汗赶着牛爬过山来着？牟田口没看见过牛这种动物吧。）
“没有弹药的话可以夺取敌人来补充自己。”（如果英军炸毁自己的弹药库呢？）% t  R0 `' c9 {, @+ K/ W
“英军的战斗力不值一提，不是我军对手。”（从什么地方得到的情报？）, A+ n$ J; M- Q; C) u4 M( b
不仅是稻田和小畑，牟田口手下的三个师团长“弓”（三十三师团代号）的柳田、“祭”（十五师团代号）的山内、“烈”（三十一师团代号）的佐藤也持有异议。但牟田口将他们的意见都压了下去——原计划不变，必须执行。+ E8 k- @  j6 j3 l' _, j
于是，1944年的3月，三个师团的日军加上印度解放军和一些辅助部队总计十万人马，带上两周的弹药和干粮，耳听着军长“大日本皇军已经强大到天下无敌了”的口号，唱着战歌，赶着牛群奔向地狱。在此之前，牟田口顺便以缺乏勇气为名，将稻田和小畑给解了职。
可是，日军的行动非常不顺利。担心的事情一件件的发生。一半的牛在过河的时候淹死了，剩下的也都遗弃在山下。日本兵只能用人力扛着辎重翻山越岭，穿过丛林，依靠一些不多的干粮维持生命，异常艰难地来到了进攻出发阵地。
按照计划，日本陆军还是使用传统的战术，用“弓”、“祭”在英帕尔主攻，吸引英军的注意力，而“烈”迂回侧翼，占领科希玛高原，切断英军退路，然后与“弓”、“祭”汇合，全歼英军。) W! \2 ~/ L! @0 V
已经疲惫不堪的日军，开始接连发起攻击作战，依靠异常顽强的战斗力和疯狂的武士道精神，他们在一些关键地段还取得了突破。但是，几乎没有补给的日军很快就在激烈的战斗中逐渐消耗殆尽。日军实力的削减也使得战斗逐渐陷入了消耗战。缺少药品，营养不良的日军很快成片染上了疟疾、痢疾、霍乱、流感以及可怕的伤寒等疾病。成千的士兵在得不到治疗的情况下默默死去，倒下的尸体四处可见，任由蛆虫将他们啃成白骨。绿色的森林就像蒸锅一般将日本人一片片的蒸发掉了。" O( T: |3 }# D2 D
尽管日军已经到了山穷水尽的地步了，但是从上面来的命令统统都是“继续进攻，不许后退”。本来就与牟田口关系不好的“弓”的柳田元三师团长接二连三地要求撤退，但都被牟田口驳回。但是柳田不管三七二十一，明知抗命，还是下达了终止作战，全军撤退的命令。勃然大怒的牟田口立刻解除了柳田的职务，很快，又将身体欠佳的山内师团长也撤了职。好不容易打到英帕尔的日军几乎就将自行瓦解。1 @$ e  n- Y9 c* a1 j) A% r
再说“烈”部队，不顾牺牲、克服万难，损失了50%以上的兵力之后，费尽九牛二虎之力，终于来到了科希玛。但是，前来接应的友军不仅踪迹不见，而且还有谣言说，“弓”“祭”开始撤退了。得知这条消息的佐藤师团长气得差点脑中风，感觉自己和部下都被愚弄和背叛了。气急败坏的佐藤也不需要等待牟田口的什么指示了，立刻下令撤退。“烈”部队（的幸存者）顺着原路，连滚带爬，异常狼狈地逃出了人间地狱。一路上倒闭的日军尸体组成了著名的“白骨之路”。就连追击的英军也被眼前的惨景所震惊，动了些许怜悯之心！
四个多月的战斗，使三支日本参战部队的死亡率高到91%，除了2万多是战死以外，其余的4万不是饿死就是病死的。    战后日军的幸存者列举此战中日军的三大敌人：

三是疟疾、黄热等热带疾病。
二是战区恶劣的天气& i$ t3 B, l+ U$ l" C; u
一是牟田口廉也！# p. S& M$ z! M1 Q) l& e
  （英军居然还排不上号）
4 e# G1 b3 N! h
此战后，领受战败责任的牟田口廉也被强迫转入了预备役。而他的上司河边正三居然升到了上将。就在英帕尔的日军屁滚尿流的撤出战斗的时候，日本和美国在塞班岛的决战以美国的大胜而告终。所以，也没有多少人关注日本陆军在东南亚的这次惨败。
英帕尔之战的幸存者，给他们的长官取了个好听的绰号——“畜牲”。
至今，凡是参加过英帕尔之战的日本老兵只要听到“牟田口”的名字，就会浑身颤抖，双眼喷火。他注定要被永世所诅咒，尽管他只不过是旧日本陆军的一个缩影，是那个奇怪组织的替罪羊。$ }5 J$ H' r- C1 w( Y0 L
8 k4 A) b- j  v2 T& n7 ~6 ^* E2 t

作者: kevin_hx 时间: 2008-10-31 08:49

不列颠战役，似乎不是“没有开始就已经失败的会战”吧。。。。。。

作者: 人猿 时间: 2008-10-31 09:50 标题: 回复 3楼 kevin_hx 的帖子

这个我也觉得可能有些牵强，会引起争论。
但是我觉得，不列颠战役的爆发，主要是由于“海狮计划”的产生。4 h/ @! }" V! }/ `# ~* B
那么这个海狮计划是一个很认真的侵略计划，还是一个可为可不为的计划呢。
至少，希特勒是没有认真想过登陆英伦的问题的。他倒是希望，通过德国的恫吓能够吓住英国，迫使英国屈服。所以，德国人从陆军到海军，乃至最高统帅都没有把这个计划太当会事。当然，能够成功最好，但是即便失败了，也没有放在心上
这是战略层次上的意见不统一，我们再来说战术。9 L1 t6 _- K0 f' c- @( c# N2 ]
德国空军对于如何消灭皇家空军，取得制空权这件事情上，走过弯路。自始自终没有一个持续的，连贯的战法。所以，尝试了种种方式之后，还是不得要领（其实是自己没有注意到）4 L) M" l; V9 d! h
而在这个过程中，损失了无数的机务人员和飞机，空军士气也大打折扣。
所以，我一直有这个疑问，德国人花了这么大的损失是为了什么？是为了入侵英国吗？是为了不登陆就逼迫英国屈膝投降吗？. U% x( u0 ^1 b6 X' s. o( P
如果是前者，显然是失败了。如果是后者，那明显做过头了。

作者: kevinyac 时间: 2008-10-31 12:37

我觉得可以加上1937年南京保卫战.本来此战从军事上对国军来说不能打也不该打,但老蒋为了政治考虑还是用淞沪会战之后的残破之师和日军死磕,伤亡惨重.

作者: chairman 时间: 2008-10-31 13:44

原帖由 kevinyac 于 2008-10-31 12:37 发表 4 U% V0 ~) r* a ]% J B! S
我觉得可以加上1937年南京保卫战.本来此战从军事上对国军来说不能打也不该打,但老蒋为了政治考虑还是用淞沪会战之后的残破之师和日军死磕,伤亡惨重.

这个不好算吧，仗打到首都了，是没有几个国家随便放弃的（俄国是例外）。

作者: Donnie_Brasco 时间: 2008-10-31 14:26

疯马这个名字其实就是疯牛名字的原型

作者: kevinyac 时间: 2008-10-31 17:35

国民政府出于政治考虑死保南京无可厚非,这和南京保卫战是没有开始就已失败的会战并不矛盾.
况且当时老蒋本来计划仅在南京做象征性抵抗,是听了唐生智的慷慨陈词之后才改变主意,决定坚守南京.
当时的南京守城部队大多已经在淞沪打得伤筋动骨,准备撤退到后方休整,无力抵御敌人猛攻,所以各个将领才会反对坚守南京,但坚守令一下,这些部队只能硬着头皮上了.8 D( |; U3 y1 v9 e2 P, H
残兵迎敌,仓促上阵,外加南京外围很多国防工事尚未完成,所以才说南京保卫战还未开始就已经失败.

作者: no.alpha 时间: 2008-11-1 23:18

原帖由 kevinyac 于 2008-10-31 17:35 发表
1 Y& }/ V6 ]/ b) A2 K a/ |! ?- T) a国民政府出于政治考虑死保南京无可厚非,这和南京保卫战是没有开始就已失败的会战并不矛盾.1 ~+ m3 O9 L$ @1 |8 d M
况且当时老蒋本来计划仅在南京做象征性抵抗,是听了唐生智的慷慨陈词之后才改变主意,决定坚守南京.$ `. J) t h9 R$ v8 k( r+ I
当时的南京守城部队大多 ...

其实南京保卫战的结果在淞沪会战时就已决定了，老蒋还是支配做个排长啊，兵一多，战事的规模一大，此公就不会指挥了，连跑路都......# n% k! S, T; U6 b2 b' j
可怜我南京30多万无辜的民众们啊。

作者: brokos 时间: 2008-11-2 00:29

原帖由 no.alpha 于 2008-11-1 23:18 发表 ! T2 n7 \; r$ [

7 V& Z; T, b. x& i6 H其实南京保卫战的结果在淞沪会战时就已决定了，老蒋还是支配做个排长啊，兵一多，战事的规模一大，此公就不会指挥了，连跑路都......* }+ F- O: d2 h. C" J
可怜我南京30多万无辜的民众们啊。

- \' k! v, ^) V2 {, w3 Z
3 d" D+ M, u+ l% f/ @
就凭那些残兵败将和国军素质，跑路都会害死很多人的，不如拿他们和SNLF对K,K死一个算一个，好歹日军海军陆战队也是精锐。

作者: 人猿 时间: 2008-11-2 09:38 标题: 回复 9楼 no.alpha 的帖子

这个三十万遇难同胞里，老百姓似乎只占着十万吧，还有的都是被俘的国军官兵

作者: 飞龙 时间: 2008-11-2 12:44

20万被捉住的官兵？

作者: brokos 时间: 2008-11-2 12:51

原帖由人猿于 2008-11-2 09:38 发表
, l% w& ?, ]1 D i0 R这个三十万遇难同胞里，老百姓似乎只占着十万吧，还有的都是被俘的国军官兵

& K+ @* d9 W  `# I/ ]+ m) L
这个是约数，根据人口普查，40年的时候南京人口也是百万哦5 ^( e$ ~" g4 W+ X& V( h
难道不是同一个南京？或者只是在部分城区？4 [3 T  i/ Z9 ~9 r6 r2 M- n
# s9 w2 s2 i4 k1 A
Population

The population was probably close to the 1937-38 figures of the Interior Affairs Ministry, with no account taken of the outer regions or areas occupied by later advances:! D. J$ K0 j: s

* Jiangsu: 15,804,6230 E3 _: e8 m0 C5 H5 C
* Anhui: 23,354,188
* Zhejiang: 21,230,749
6 q4 ~( w% g, A% @* M6 R0 H  c
The populations of the major cities were:

* Nanjing: 1,100,000
* Shanghai: 3,703,430 (including 75,000 foreigners)5 K/ Q$ h  P  u, c: Q
* Suzhou: 576,000
* Hangzhou: 389,000" Q% c" X4 A& L( V4 |! k% {+ [# G
* Shaoning: 250,000
* Ningpoo: 250,0009 \+ c. ]7 a% t* a
* Hankow: 804,526 (during its temporary control)1 ]: k6 K: a1 K2 t7 r

Other population estimates are as follows:
* W5 ], |+ \5 d0 r; a& m' {
* Shanghai: 3,500,000
* Hankow: 778,000! ^/ H0 ^# ]; a2 d5 P

Others sources during 1940 related why total resident cypher rosed to 182,000,000.- i( d  v2 @! g
2 L! S. S! ?5 z( s4 O$ F
[ 本帖最后由 brokos 于 2008-11-2 12:53 编辑 ]

作者: brokos 时间: 2008-11-2 12:55

算了
这个是敏感话题+ e2 _6 }0 ~4 ~" u; P# X0 E
不讨论为宜

作者: kevinyac 时间: 2008-11-2 16:35

原帖由 brokos 于 2008-11-2 12:55 发表 $ R/ {/ U) H- e$ C2 V
算了" v( K1 B+ Q9 J3 l. i8 ~6 I
这个是敏感话题
9 T9 p; r, N5 g) X不讨论为宜

# |8 F4 I. @+ v/ F* g
赞同，我也只是说了南京保卫战，没说南京大屠杀。

作者: brokos 时间: 2008-11-2 21:47

南京保卫战当然是失败的战役
但是老蒋要把这些部队，西撤往安庆，或者北撤往徐州，也是很困难的

作者: kevinyac 时间: 2008-11-2 22:14

完整无缺的撤走的确困难（实际上在日军追击下几乎不可能），但要没有南京的巨大损失，后来各部恢复战力也会快得多。

作者: 人猿 时间: 2008-11-3 08:05

但是，首都也不死守的话，国内国外如何交代的下去

作者: brokos 时间: 2008-11-3 11:07

原帖由人猿于 2008-11-3 08:05 发表 & y( K4 v8 { `
但是，首都也不死守的话，国内国外如何交代的下去

' [ I$ a2 T0 s" r- I
首都是可以撤出的，因为战略上南京的价值在上海失守后已经不怎样了，战术上已经是死地。

作者: Lexars 时间: 2008-12-12 23:04

在当时南京的政府机构已经撤离了～！是不需要死守的，空城死守无益～！

作者: 飞龙 时间: 2008-12-13 02:38

问题是，国内外无数不明真相的群众那里怎么交代？偏安一隅的反对党派会怎么宣传？国内外爱好和平和正义的广大人民那里怎么交代？校长不是不懂，而是不得已而为之罢了。

作者: kevinyac 时间: 2008-12-13 08:23

要是纯军事考量的话，不仅南京不该死守，作为样板部队的德械师也根本就不应该投到上海的绞肉机里去，但是战争中军事行动必须服从政治需要，当时老蒋要是再不拿出老本拼命，恐怕又得面对下野危机（哪怕只是表面下野），这对维持一个稳定的抗战政策是很不利的。

作者: kevinyac 时间: 2008-12-13 09:25

话说回来，飞龙大大怎么说出“偏安一隅”这种话来了，危险啊

作者: 人猿 时间: 2008-12-13 11:19 标题: 回复 22楼 kevinyac 的帖子

如果仅仅以军事目的考虑战争的话，那未免太片面了。毕竟，政治才是决定战争内容的最关键因素。
上海、南京如果不进行激烈抵抗就拱手送出，那国民政府未免太那个了。

作者: xuanyuan 时间: 2008-12-13 13:12

防御南京总是能找到一大堆冠冕堂皇的理由，以至于某种程度上，空一格先生反而可以因为此种战略、战术乃至政治上的彻底失败反成为悲情的英雄，仿佛这成了壮士扼腕走向新生的必由之路，不过若稍对南京保卫战前后的决策行动做一了解，却都可以看出，这个保卫计划的诞生是如此的匆促和反复，而计划本身也是极端缺乏统筹和执行的保证，诚然我们可以认为这是危急时刻，可以认为这是不得已而为之，那么好吧，就当这些战士是可以牺牲，是必须为国家和民族去蹈死的，那么他们换到什么呢？在友邦看来，军事上绝境之下的对贫民聚集之城市采取不设防是是可耻之事么？尤其在前面已经有了淞沪之悲壮以后，所谓友邦或者友邦之民众会因此而惊诧，只能说是美好的愿望，而对于日本来说，比起来让战前构建国防力量最后的一些精锐成功转进，一场组织拙劣漏洞百出甚至夹杂有众多人间悲剧的防御战，会更显示出国府持续抵抗的决心和能力么？
从某种角度说，我倒真希望空一格先生是一点也不懂的，或许如此南京的忠魂站在在后世赋予的高台上时，会更不遗憾一些

作者: kevinyac 时间: 2008-12-13 15:11

南京是不该死守，这一点蒋介石当时已经意识到了，他因为各位前面所说的顾忌而打算采取一个折中方案，就是进行象征性抵抗后撤退，这也得到了大多数将领的同意。4 S0 V6 @) o% N+ E
然而蒋的内心显然仍是犹豫的，所以才会在唐生智的建议下改变主意，重新做出死守的决定，起码这是一般史料带给我们的结论。

欢迎光临燃烧的岛群军史学习论坛 (http://www.bikooo.com/)