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标题: [讨论] 关于长平之战的实际兵力 [打印本页]
作者: cctvvv    时间: 2010-8-20 15:23     标题: 关于长平之战的实际兵力

本帖最后由 cctvvv 于 2010-8-20 16:18 编辑
9 V- _+ w0 d/ A# h
, k+ p" c! A/ @越来越多人对史记中战国兵力的数字持怀疑态度，如史记 秦记记载早先龙贾之战秦斩魏8万，而史记 魏世家载4万5千，来源不同大有出入。（秦始皇烧了六国史书，所以大部分记载鉴于秦记，秦记有时讳言失败而且夸耀战功）如白起攻大梁，被燕赵救解而未成功被秦记讳言了。
- F0 g! b3 E8 {* ]9 t1 ]     按赵有人口300多万左右计算，其适合作战的男丁45万同时出现在长平达3年，按男丁计算，兵民比例2~3：1，很难承受。因为前方作战需要有大量后勤，那么投入后勤的男丁也不能太少，两者相加如此多的人不从事生产，支持不了战争。另外史记白起坑赵军40万，那么赵军本身阵亡5万。那么秦军阵亡应该不会大大多于赵军，因为战争后期赵军断粮46天，人相食，多次舍命突围不成损失十分严重。那么以当时秦军和赵军的战斗水平看，秦略高一些，前期数次小败赵军，且最激烈的后期位于有利地形。就设秦也阵亡5万，后来不久白起说秦卒（该战役）伤亡过半，国内空。那么5万阵亡过半秦军在长平就10万左右。  那秦就是以少胜多了，可是没人说秦以少胜多。因此赵秦可能不是史记中说的那个数量。
0 u+ ?2 D# i# d; B     再说另一种观点，根据史料记载战国的古代军队与随军配属民夫的一般比例，是1比3。战国时期军事记载不像后来那么成熟，另外秦自然想要炫耀武功。赵军45万按3：1计算12万是常备精兵。（这个数字不小，袁绍官渡才10万精兵，1万战马，且赵还在与匈奴边境有兵），另外有后勤军，军事民夫，征召民兵，上党降兵，上党抗秦百姓等。合起来实地参加抗秦的赵人45万。
4 s* ?! V# R5 y8 {# @     复原一下战场，前262年秦攻韩野王，断了上党郡和韩本土联系后。上党义不降秦而附赵，秦移兵攻赵。赵投入一切可以投入的力量40多万包括12万百战强兵抵抗，秦赵势均力敌。秦军多次攻击，杀赵裨将茄。廉颇见力战不胜，相持三年。秦军一方面加强进攻，攻破了几个赵营，不过没有办法歼灭赵军。秦使反间计使赵换将后，暗中派白起为帅。  秦军诈败引诱经验不足的赵括进入包围圈。（丹水河谷地形极不利，大军展不开，且容易被封住谷口而合围）赵军主力近10万人先突入，史记秦25000奇兵从后面占了韩王山制高点，切断谷口退路。5千精骑插入赵军中。因为地形赵军展不开力，所以拿这25000+5000人没办法而被分割，秦军再利用地形将赵包围。赵后军增援，秦王将河内郡15岁以上男丁临时编成队伍到战场阻击，赵后军兵力有限未能突过。46天后，赵军饿毙，人相食。赵括四路出击未果，伤亡惨重。亲自选五千精兵突围不成身死。赵军阵亡5万加之主帅阵亡，其实已经过半而不是才死1/9,突围信心崩溃投降。长平一带赵人因战败投降。秦军怕控制不了，将抗秦军民一并屠杀。然而秦军也有重大伤亡。后来，赵调回李牧防匈奴的边兵与秦搏斗，遂失去了河套，秦统一后才被蒙恬夺回。( z) t4 }1 m% A. h; b
     以此说赵军45万当做三国演义中袁绍70万，曹军83万，刘备征吴75万是虚数。那么不知谁对谁错？
作者: 人猿    时间: 2010-8-23 08:44

司马迁是史学家，但毕竟不是战史学家。
7 R  i3 M/ `: g3 P6 f1 _1 ]2 S调集几十万人马的会战在他的记载中，和说评书似的。
( b, \$ T0 t' w/ o3 i0 b- t我也一直纳闷，战国之后的中国，人口、领土、社会生产力不断提高，但是一场战役的动员人数却反而越来越少了
作者: cctvvv    时间: 2010-8-28 09:06

对虽然可以说以后士兵越来越职业化，到后来都是发军饷的职业军人。不过就算是征兵制，赵国能出12万不容易了（他还要防匈奴），好在战国经济都转入了战时轨道，拼命扩军，士兵也是老百姓里征召不用发银子的。1 X/ |+ g4 l" R1 o
所以大概士兵+当地抗秦民众+民兵民团+投降韩军+后勤人员一共杀了几十万，士兵应该没那么多。
作者: 人猿    时间: 2010-9-1 08:18

几十万赵军，被围四十余日终告投降。
4 e- o! N7 ~, I$ V/ j赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的，因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。
作者: cctvvv    时间: 2010-9-2 14:05

几十万赵军，被围四十余日终告投降。( H* d2 S" F7 `0 z
赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的，因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。
4 B* ?9 F" m* P  c. _人猿 发表于 2010-9-1 08:18
2 y/ m, {  b, Z有吃人肉的。不过主力全速出击粮食应该没带多少，怎么能够吃40天。。。! w' b: m0 J/ R. G8 i5 g0 }. \3 v
应该是把树皮草根也吃了
作者: 人猿    时间: 2010-9-2 16:07

5# cctvvv 8 _0 V3 N5 L0 p+ l
) m# \4 O  t, T
即便吃人肉，啃树皮估计也坚持不了几天，赵军被围的大多数日子里肯定还是依靠粮食来解决饥饱问题的。
, {7 ], ?# r( [按照每天每人一斤来概算，一天就是近40万斤。就算只吃了三十天，就是1200万斤，再去掉零头，凑成1000万斤，即500万千克，5000多吨。) ~6 O0 H0 X2 l% Z$ Q
赵军全军轻装追击，还能带上5000吨以上的粮食出战，这需要多少辎重车辆才能维持运输，想一想就令人惊叹
作者: chen0529    时间: 2010-9-14 01:11

曾经在哪里看到过古代的万就是个虚数，或者说是某种编制，比如说万=师，并不是说1万人。外面乱看得哈。乱说莫笑我
作者: char_007    时间: 2010-10-2 14:46

战争研究论坛里有帖子，说万就是虚数，这万也就1000多人，还是从古代建筑学里推出来的
作者: 人猿    时间: 2010-10-4 23:07

我觉得，考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙，所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。
作者: cctvvv    时间: 2010-10-6 19:47

我觉得，考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙，所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。& W# c5 a1 q9 K  H
人猿 发表于 2010-10-4 23:07
2 x4 y" c- s9 P* N2 ], n9 l恩，不过中国并没有军团或者类似这种编制，人数可以是号称出来的，但是没有具体的比例定数，把万等于师这个他太僵化了。
作者: btq    时间: 2011-3-7 19:12

5# cctvvv  
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即便吃人肉，啃树皮估计也坚持不了几天，赵军被围的大多数日子里肯定还是依靠粮食来解决饥饱问题的。+ d- C0 L; X( K( t( R0 i5 v
按照每天每人一斤来概算，一天就是近40万斤。就算只吃了三十天，就是1200万斤，再去掉零头，凑 ...0 ~7 O9 y( u# U( l
人猿 发表于 2010-9-2 16:07
4 ^4 K9 F0 A* o/ {1 ]这个算法。。。。一天消耗40万斤固然觉得吓人，可是算起来，如果摊派到每个士兵携带个20来斤粮食，自身就可以携带800万斤的粮食了，
作者: 人猿    时间: 2011-3-7 20:19

史书说，赵军是全线追击秦军的诈败，结果被围的。
7 V+ z  P; G6 b6 U赵军在追杀秦军“败兵”的时候，还能让每个士兵带上10公斤粮食……2 k" b; C0 h4 R6 [2 @/ J+ S( m& {
那还打什么仗，直接行军算了
作者: btq    时间: 2011-3-7 20:30

赵括再蠢也不会蠢到让部队空着肚子追击秦军的，那个年代盔甲是很少的，大部分部队都是轻装，随身携带个十几二十斤粮食是可行的也是必须的，毕竟不是出去串门的，不带个几天干粮吃什么
作者: 飞龙    时间: 2011-3-7 22:15

类似八路军行军时的米袋子，随身带个10斤米还是可能的吧，话说当年生产力低下，带大米太奢侈了，谁考证下那个年代带啥比较靠谱
作者: 人猿    时间: 2011-3-8 08:23

13# btq / B( @4 r1 f( s4 {: V
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追击讲究的是速度，哪有等后勤部队上来给每个士兵派发大米的时间。
5 p: Z5 D& U* @2 T) x5 d在那个通讯和运输条件极为落后的年代，从临时决定追击到将大米派发给40万士兵，没有个两三天你看行不行
作者: 人猿    时间: 2011-3-8 08:28

14# 飞龙 ; a8 h. t0 b8 ~

# T, |1 `/ N! Z/ w9 Z6 d问题是赵军根本就没想过要长时间行军作战。- m/ m7 B( C, B9 D
白起用一支小部队出来诈败诱敌，赵括就下令全线追击。6 `0 K" x' Q, q% o4 p$ {: r/ ~
除非当时赵军士兵经常将米袋子带在身边，否则根本不可能有那个时间找来干粮背在身上。
3 j6 E2 ~$ @/ _9 p也许，普通士兵带着一两天的口粮是可能的，但什么扛着20斤大米追敌根本就是天方夜谭
作者: btq    时间: 2011-3-8 09:01

奇怪，对40万军队发放粮食就真如人猿兄台想象的那么困难么？中国古代军队建制再原始，最基本的供给机构还是有的吧，显然40万人吃饭不可能都集中到一两个地方吃啊。对40万人发放十几二十斤粮食与每天发放几斤食物供给有多大区别？每天都是要吃饭的吧，只不过今天赵括大人说：把库存烧饼全发下去（原来一人发2个的，今天发20个，只要有库存）。一句话而已而已
作者: BH112雪狼    时间: 2011-3-8 10:52

具体落实需要时间，当时没有任何现代化的通信手段和管理工具。
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1 {- t% q6 B. _就算有供给机构，这么大规模的分发的运输，转运统计也是非常耗时的，何况是简单的畜力和人力运输阶段。, T1 F: N# P* M; X* q  @7 @3 m; _

  x8 r, F# J5 E  i拿您的饼举例子，原来一天一人2个饼，1000人2000饼，需要1马车运输，早晨从兵站出发，到现场中午发放。
6 s  q. A$ E) c# S4 A: d4 x' n) A+ T" J! `& M/ s& c6 g
而如果改成20个饼，1000个人需要10辆马车，征用马车，马车到位的时间要多少？
作者: 人猿    时间: 2011-3-8 11:00

17# btq
" l% d; w" f( d( r0 V- Q/ m1 i% P, @: ~- X, Z* ~
请想，赵括看到秦军退却，立即下令全军追击，同时，他还指示后勤军官，立刻做大饼（或是准备大米）到每个士兵手中。
% G; r1 k' C% `8 I而根本就没有这个准备的后勤部要用多少时间把这些粮食派发下去（因为你一开始说的是20斤，所以我觉得是一两天）
作者: 飞龙    时间: 2011-3-8 11:08

士兵随身应该不会带20斤这么多的粮食，三天口粮还比较靠谱，一来不至于太占重量，二来防止有些兵丁写得多不平衡，三来防止兵丁带粮食跑路。。。
作者: btq    时间: 2011-3-8 13:44

请注意这个问题：长平之战赵军是坚守长平堡垒，既然是据守，储备个十几二十天粮食是必须的。同时40万大军每日伙食不可能是集中供应的，也不可能是都的由主将来安排这些琐碎，只要主将击鼓下令追击，自然会有相应的军官处理补给分配这些琐碎问题的。而且40万军队也不可能是同时出发的肯定也是有前有后的，先头部队急速追击补给可能不太多，但后续部队就有充足时间准备足够补给的，毕竟40万赵军大部分还是以步兵为主的
作者: 人猿    时间: 2011-3-8 16:36

没人说赵军没有十几天乃至更长的粮食储备，而是指出不可能把这些储备交给士兵随身带着。' a, m. u# R- Z" ~5 C+ L
几十万大军追击用的粮食，肯定是后勤部门集中准备，然后跟在部队后面往上送的。# ]! G/ `: r$ h: H& {+ _/ z1 R
据我所知，世界上还没有哪一国的军队在短途追击的时候不是轻装上阵而让每个士兵背十几斤粮食出发的（那个是行军，不是追击）4 n3 W2 B$ e1 d* C' X) a
事实上，赵军从出击到被围是间隔时间并不长，所以我也一直坚持赵军所谓的40万是号称，而不是实际。因为无论从补给能力的推测和被围的规模与时间来看，40万的可能性实在是太小
作者: btq    时间: 2011-3-9 20:13

转 ：铁血论坛→历史风云－温故→浏览：古中国后勤补给能力与军队人数的关系  节选如下：
3 v% C9 ~- j1 S5 \0 _- n/ [4 d公元前262年赵孝成王，封冯亭为华阳君仍为上党郡守，派平原君赵胜领5万赵军接收上党。5 A! n( H( O8 H' Y) U7 h( }1 `$ n
公元前261年，秦国派军进攻韩国的缑氏、纶，震慑韩桓惠王；派左庶长王龁领兵进攻上党，意欲一举兼并。赵国派廉颇领兵20万救援上党。廉颇驻军长平。上党被秦军攻陷，冯亭率残部归于廉颇军中。秦军前锋斩赵裨将茄，赵军战败向东退入故关，坚守百里石长城。; j! o- ]8 G) M9 B
石长城底宽4米，隔段筑有堡垒，依山势绵延百里，只在中段有一天然隘口名为故关，为南北交通的必经之路。( b- z8 m: D( B0 W: f: ~- h. N$ p
秦军进攻受挫，约赵军出长城决战。赵军拒不出战。. {! b3 n  B/ Y! R% l
公元前260年夏，赵括接管了长平前线40馀万赵军。赵括到达前线后，收缩了兵力，准备主动进击秦军，企图一战而歼灭秦军，收复上党。- y: ]' D; F- z0 |# {9 G
白起长平城为依托，沿河岸的天然髙岗构筑起长达18公里的主阵地，以抵御赵军主力的进攻。另安排25000人在决战开始后切断从石长城出击的赵军退路；另5000骑兵遮绝留守石长城的赵军与出击的赵军主力之间的联系。) b0 k, t  j6 a! I
赵括在对秦军所知甚少的情况下，指挥主力出击屯扎在故关前的秦军部队。秦军按照白起的将令，接战不久后便诈败，沿着直通长平城的大道逃跑，把追击的赵军主力引诱到预设战场。赵括浑然不知秦军的诡计，指挥全军猛攻秦军阵地。秦军顽强抵抗，赵军无法攻破。此时，进击秦军的赵军主力已经远离故关12公里。预伏在小东仓河北岸的25000秦军这时突然出击切断了赵军的退路。5000骑兵也兵临故关前，使留守故关的赵军不敢出击支援。: k- l; `, ?# p, u" D' y
赵军被完全分为两段。赵军出击的主力失去了后勤保障；留守的部队空守着粮草辎重却无法增援决战。秦军抓住有利的态势，派出部队从两翼攻击赵军。赵军分兵作战，不能取胜，被秦军压缩在了一条狭长的地带。* Z. B$ c8 l5 B
秦昭襄王亲自从咸阳赶到临近前线的河内郡，给所有的郡民赐爵一级，命令郡内十五岁以上男丁悉数出征前往支援长平前线，阻击赵国的援军。- m1 p3 X8 q; F  F/ Z4 P8 o9 h
由于史记记载也不一定正确，我们逐段分析：1，廉颇带军多少？ 262年平原君接受上党郡（15县）带兵5万，基本可信，那秦军攻上党，廉颇引军20万增援也是说的通的。1 E+ n- J1 o9 j+ _/ w% H
2，秦军兵力多少？ 廉颇虽然没有白起凶悍，也算战国名将，两战失利不得不退守关隘，那秦军兵力也应该大致相当，考虑到秦军相对凶悍，估计兵力在10～30万之间。不急，都说赵括纸上谈兵，那说明在战棋推演上赵括还是很在行的（史书记载纸上谈兵上其父也不是赵括对手）这也说明至少在兵法理论上赵括还是个优等生，那为什么赵括接受兵权（此时为40万，按常里大敌当前首战失利陷入僵持，增兵是说得通的）却如此张狂的要与秦军决战呢？显然不只是个性狂妄这么简单。兵法有云：故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之。由此可以看出秦军兵力应该不会多于20万。这样秦军兵力应该在10～20万之间。而驻扎在关口的秦军应该在十万以下（以赵军出击部队35万计算，这里秦军应该在7万人左右）这才能诱使赵括集中优势兵力发起决战。当然赵国在增兵秦军也应该会增兵的，这个是后话了。考虑到秦军以5K骑兵就断绝关口可以大概猜测留守赵军兵力应该不会太多，战斗兵员估计不会多于5万左右，且为步兵。0 D6 x4 F, _$ W
在看秦军部署，3万（25K+5K）用来断绝后路，诈败的秦军应该为秦军在故关前的驻军，也是主力（这个不太好造假，增援了赵括不敢来，减少了显然有诈，考虑到这段防御长达100里之远，关口处主力应该有秦军兵力一半多），此外还有两翼攻击部队，按其他说法，两翼部队轮番拼死进攻，将被包围赵军再次分段切割包围为三段。那这两股部队兵力也不会太低。
8 t0 N) I; J" S所以我估计战争兵力分布应该是这样：
& G* h  J9 Q2 h* H第一阶段 秦军进攻  王龁（15万）       VS    廉颇 （20万）
  D0 q* o: i, E) C7 H         秦军小胜，廉颇退守
! s" J9 L) [7 X' ]# i) _; s4 v第二阶段 秦赵相持  王龁（15万+？？）  VS    廉颇（40万）
# ]) q6 z8 ?: n! ]0 F% R         秦军以8万屯扎关口 赵军约20万屯扎关口，其余部队分散在石长城防线上（秦军7万，赵军20万）5 G, [! |$ @  e) i; q
第三阶段 赵军进攻  白起（30万）       VS    赵括（40万）6 k2 x: T. c$ K: T2 i
         秦军8万诈败，退至长平防线，3万截断赵军后路，两只各约6万人的机动部队对赵军主力进行穿插切割包围，约4～5万驻扎石长城
! S# \$ B  H, U1 f1 |         赵军30万人追击，被秦军分割包围，5万人留守关口，为5千秦骑兵阻击，其余约5万人驻扎石长城7 O6 [" U  d" C2 a
第四阶段 相持死磕  秦王  （60万）     VS    赵王（50万）$ u3 J2 z- R' A; G
         秦军发河内郡15岁以上男丁阻击赵国的援军，赵国援军数量不祥，考虑到秦军为临时抽调战力应该不会太高，赵军援军素质相对高点，估计双方都很惨，如果白起所说真的伤亡过半，那秦军这里应该贡献不少尸体。有记载称包围中赵军亡5万，相应的秦军伤亡应该也很大，特别是两翼穿插部队伤亡应该很大，估计亡3万多伤6万多。结合白起的话：伤亡过半。估算如下：秦军主力30万军队伤亡近十万，河内郡15岁以上壮丁30万，伤亡20万。赵军被包围30万，亡5万，俘25万，援军伤亡10万（伤者大抵在败退后被俘）
作者: 人猿    时间: 2011-3-10 09:47

四十七年，秦使左庶长王龁攻韩，取上党。上党民走赵。赵军长平，以按据上党民。四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反闲，曰：「秦之所恶，独畏马服子赵括将耳，廉颇易与，且降矣。」赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，而又闻秦反闲之言，因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上将军。而王龁为尉裨将，令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至，则出兵击秦军。秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军后，又一军五千骑绝赵壁闲，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。+ A/ A- Q+ q  y" f
      至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。括军败，卒四十万人降武安君。武安君计曰：「前秦已拔上党，上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆。非尽杀之，恐为乱。」乃挟诈而尽阬杀之，遗其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。 $ {$ v$ N' z+ M5 j% l

; m4 I2 v. ], `                                                                     <史记白起王剪列传>
作者: seafire83    时间: 2011-8-8 18:06

14# 飞龙 [/b我个认为兵规更少。因山西为河谷地带，可供平行进军的地太少了。古官也窄也少必然导致行军队形过长。这样军队要包围似乎很困难。
作者: cctvvv    时间: 2011-8-14 15:51

14# 飞龙 [/b我个认为兵规更少。因山西为河谷地带，可供平行进军的地太少了。古官也窄也少必然导致行军队形过长。这样军队要包围似乎很困难。! a/ N! D, h8 N# Y' Z
seafire83 发表于 2011-8-8 18:06
没有你想的那么困难，几十万平方米这样的空间还是有的，当时赵军被诱进不利地形就是白起要完成这种包围所施的计策，在这种地形里赵军被压缩，兵力施展不开。
作者: wangqifeng    时间: 2011-12-30 22:19

虚数是肯定的，不过应有这个数一半以上，至于伤亡过半的伤亡和阵亡数目不能直接划等号，一般来说，大军团作战伤的数字肯定要大大高于亡的。
作者: 飞龙    时间: 2012-2-2 23:18

前天刚刚看了麦田，说的就是长平之战的直接后果，赵国没男人了。。。
作者: 人猿    时间: 2012-2-3 11:22

是啊，就是这个没男人的赵国，居然还在不久以后抵挡着秦军的灭赵大军许久，期间，李牧的北方部队甚至好像都没有回援。
' b" ~8 v& G- ^$ @& v  q7 x天呐，赵国到底有多少成年男子阿
作者: cctvvv    时间: 2012-2-5 23:46

赵国成年男子的大部参与了作战是一定的，有些可能在战斗部，有些可能搞运输总损失极大。之后秦军长驱直入，越过太行山直至邯郸，中间太行八险连韩信都要背水一战的山脉，都没有像样的抵抗。
作者: 笨笨羊    时间: 2013-2-7 22:50

双方兵力除以10差不多。
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$ y$ z' M% ?* }8 G% Y按照战国史书的动员能力，就算1个人顶1发子弹，八国联军都打不进紫进城！！
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5 a# n! t) S- b) K, Y  M# c/ _9 @$ KPS：发个贴要回复的问题也太麻烦了
作者: 人猿    时间: 2013-2-20 17:04

其实看古代史中关于军事冲突的记述，几十万大军和玩一样的，随手拈来。
- e2 o* s/ ?- L+ i- o- N( C可随着社会生产力的进步和人口的增长，中国的军事动员力反而是越来越小……
作者: godkiller    时间: 2013-2-21 03:32

40万是含着随军民夫了。里面直接作战的也就十万左右。就像温泉关300勇士+1500阿卡底亚杂牌+5000百姓。总兵力近万了。
* a# c$ u( {% U) M记得有篇文章说过强秦国力要占七国的六成。以当时的生产水平看，国力的主要因素就是人口。因此秦的人力远大于赵。估计秦的总兵力应该不低于赵。
作者: 人猿    时间: 2013-2-22 13:09

33# godkiller # {/ j; R! |, U1 V" Q2 k! k" C

  o5 b3 t3 M  a; j5 ~: N/ j9 S那么战国以后中国历代的军队里面就没有随军民夫和其他人员了吗？
9 B" U7 s: u2 k5 |* ~4 ~$ c大家知道汉初中国人口是两千万人左右。就算战国时候中国人口在三千万上下的话，也打不起几十万士兵、民夫被坑杀的战争。
作者: godkiller    时间: 2013-3-3 16:01

本帖最后由 godkiller 于 2013-3-3 16:02 编辑
" n: B/ E- e* X' l/ N9 P7 M2 D1 a) h. r9 s
正因为生产力低下和兵役制度落后才会导致当时军队后勤人数庞大。十万大军配几十万挑山工是再合理不过的事。当然可以认为连十万大军都没有，但是这个数字也不可能太少。毕竟从兵马俑这样的阵势来看，如果没有庞大的兵力是不需要设计如此复杂的战阵的。以长平之战对赵国的毁灭性打击来看，减丁几十万完全有可能。楼上最后一句有待商榷。生产力越强参战人数越多是下意识推断。实际越往近现代，参战人数占人口的比例就越少。民夫不用赶驴挑担了，换成在家服务战时生产了。
作者: godkiller    时间: 2013-3-3 16:13

总之，个人认为双方参战的总人数确有好几十万，其中一线兵力只占两三成，但绝对不止三两万人的小打小闹。没有浩瀚的战争场面是孕育不出中国古代的战争艺术的。
作者: 人猿    时间: 2013-3-4 17:35

即便楼上的推断成立，我请问，赵国的人口有多少？
( C5 L" @5 f, o8 T/ B2 x# u6 S更不要说，生产力低下只会限制能够上战场的人数。不管是士兵也好，民夫也罢，都是要吃饭的。试想，在一个生产力低的社会下，供应几十万人长期作战的后勤能力是否有保障？纵观长平之战，跨度时期长，动员人数多，这在后勤学上根本就是经不起推敲的。$ |8 H- ^2 g3 E% a

* }- f. k2 o: g: X8 p1 \+ l/ g' fPS：即便到了近现代，后勤保障的难度和人数估计也不比古代少，甚至更大。
作者: godkiller    时间: 2013-3-4 18:35

赵国虽小，但地处核心位置。以你两千万人口计，占两百万不为过吧？打一场灭国之战动员二三十万军民，号称四十万。当时当日秦虽远交近攻，列国也不全是糊涂蛋。各国对赵多少有点援助。赵军或许远远少于四十万，但绝不会是数量级上的差别。咱们的祖先对于数字概念其实是很精确的，如有赤壁这样的刻意夸大一般都有注释的。
作者: 人猿    时间: 2013-3-5 18:17

你知道一个国家失去四分之一成年男子的概念是什么？按照人口统计学的话，这个国家就等着灭亡吧。
$ W4 o" N3 P- F! p而且什么列国多多少少对赵有援助算是你的推测还是历史事实？历史是这样讨论的吗？% P( N7 S; D9 T; `
我反复强调过了，赵国能够动员二十万人上战场就已经是当时世界战争史上的奇迹了——不要忘记了，当时赵国在北方对匈奴前线还有十万壮丁。$ Z& [6 Z, K, e! R2 T
司马迁是一个史学家，但不是一个战史学家。毫无疑问，长平之战的发端、过程、结果肯定都是史实。但司马迁很有可能把号称和实际搞混了。就像牧野之战，什么纣王动员了七十万奴隶参战，也是我们老祖宗的记录。史料证明，古代对于人数什么的概念是非常抽象且不精确地。
作者: BH112雪狼    时间: 2013-3-6 09:35

仅从数学上说一下 38 楼的一个问题.
) ^2 |: M% q/ ^$ u就算您的赵国200万人口成立，那么就算女比一比一，那么男的总数是100万。/ \9 q3 @+ g! |" l5 d
" O, \/ U3 F  z& \
然后这下死了40W，以下死掉了五分之二，还基本都是青壮年.... , p. @9 Q% p: ?+ ^! F
3 i7 j/ m* g; \* ^
那这个国家真的绝户了....
作者: godkiller    时间: 2013-3-6 20:25

本帖最后由 godkiller 于 2013-3-7 10:22 编辑 ' ^/ N' r3 B1 ?) X9 |

2 z! ^1 l9 x' s6 a楼上，长平之战对赵国的影响确实是死缓了。古人就算数学不好，描写战后赵国惨状的文艺作品总不是臆想的吧？两百万人口的推断是建立在39楼两千万人口论之上的假设，郭沫若认为赵国人口三百五十万呢。各国对赵的援助不是我个人推断，此处不枝蔓。再者一面强调赵有十万壮丁长期外派抗匈，一面说赵在国难之时凑不出四十万军队加民夫是不是矛盾了呢？千万别小看赵国。他没那点国力何以长期屹立中原核心？何以伐齐讨楚？何以修出1300里的赵长城？敢问赵长城是用天顶星科技修的？先人留下的历史不是杂谈。司马迁也不会因为是史学家而不是战史学家就搞不清一个零。至于牧野之战是神话时代的传说。中国古代正史虽有删改，但不会有大谬。这是司马迁开创的修史人操守。对历史的疑惑不能代替敬畏之心。最后，我的看法跟23楼的差不多，从没说过40万是个准确数。我此帖的发言就到此为止了。
作者: 人猿    时间: 2013-3-8 09:20

楼上的发言越来越看不懂了！- U0 h: Z+ g* O; V5 y# Q2 o5 k
赵国有十万部队在北方前线防御匈奴和能凑出四十万人上战场是如何划上等号的？有十万人能当兵就是能出动另外四十万人？？
: t/ b& \/ P+ H3 y4 @% W# u3 z4 r而且，怎么又蹿出一个修长城的能力。这个发言的逻辑请整理一下好哇。简直是不知所云。
作者: hmsd    时间: 2013-3-15 10:07

这个问题涉及到一个最要命的问题了……就是中国人口统计的问题
! o" U6 t( E( b/ E' ]也就是说，各朝代官方统计的户口数与实际人口数的关系，这个恐怕怎么也说不清楚了
7 D' V/ e% e1 ?3 Q4 v% {; ?- @' @! p- v个人觉得，赵国整体参加过长平之战的军队、民夫、随军等各类人员的总数可能确实可以达到45万左右
作者: 人猿    时间: 2013-3-22 10:21

我们不是在讨论这四十万人到底是军人还是民夫，而是在讨论赵国有没有能力把那么多成年男性送上战场并全部被杀
作者: lala23159    时间: 2013-8-6 04:48

我觉得长平之战，赵括出击时兵力应当多过秦军，但当时形势是德国齐格飞防线对法国马奇洛防线，廉颇守齐格飞防线不战，秦军用离间计使得赵括掌军，攻到马奇洛防线被阻，使用机动部队使其不能回归齐格飞防线，最终粮尽而败，秦王征兵说明赵括如早回军，秦军是挡不住的。赵括为何出兵，原因应该是以拿下马奇洛防线为目标，否者不用出来，也不至于被包围。古代动员兵比现代强，屠夫直接当刀斧手，车夫直接变为后勤兵，现代要补充飞机驾驶员就没这样容易，如果没有弓箭兵，也就没有弹药补给，单兵负重可全带粮食
作者: cctvvv    时间: 2014-9-8 19:01

32# 人猿 是因为军队分工越来越专业化，明代的时候卫所兵和戚家军的区别可以看出来。
作者: cctvvv    时间: 2014-9-8 19:02

45# lala23159 不一定多，秦王到河内，尽数征发这个郡的15~70岁的人为民兵，赏赐民爵一级。
作者: 人猿    时间: 2014-9-9 15:02

45# lala23159 6 A! D6 d7 T' l" p* Q4 e8 r

5 S* t5 c: g6 q/ X你说的都是上面已经讨论过的问题。6 n5 R" N$ p" `" F
没人怀疑一个人除了武器还能背至少几天的干粮，但是如何急忙制作并发到士兵手中就是另一个问题了。
8 I; v8 X  }7 \. B  @2 L% U2 A. y赵军是匆忙下达的全军追击的命令，没有一天以上的时间你看赶得出来吗
作者: 人猿    时间: 2014-9-9 15:21

46# cctvvv - z+ e9 A. p  m1 H, ^* c
: W! z6 R# n- W7 a5 f1 S$ U+ i
同时代的波斯帝国，幅员比统一后的秦朝还要辽阔，人口还要多，可举全国之力，也不过勉强凑出十几万人上战场。9 `, p0 W$ e' P/ j9 q
从后勤学来看，中国古代的战役，参战人数几乎都存在着疑问
作者: cctvvv    时间: 2014-9-11 20:03

49# 人猿 波斯帝国疆域幅员是很广，但管理不如秦朝深入许多不过是势力范围，波斯的扎格罗斯山地和高原沙漠太多，我怀疑波斯的人口，尤其是能有效利用的，能和秦朝抗衡。战国2000万人口吧？罗马帝国有3000万不错了。而且说了，君士坦丁时代有百万大军。
作者: 人猿    时间: 2014-9-17 15:50

50# cctvvv 4 T) w- A9 R& k6 K2 h6 ~
; m9 b2 w1 B( a' p$ |+ q, k
在生产能力低下的古代，后勤是很难保证哪怕是十万人上战场的。更不要说维持一个更大数量的军队在远离国土的地方作战几个月之久了。
9 a0 p$ i# A$ a( o( Z) e' ]' u当年薛西斯征希，集整个西亚之力，从帝国各地搜罗兵员，不过十几万人渡海参战（号称百万）/ c$ n: [1 a  ~5 B
所以，我估计战国时期的参战人数，很多都是把号称当做实际记录下来了。
7 W' R$ D; Y" {: W赵国不是秦、齐、楚那样的大国，在北方还有十万部队的情况下，能不能凑出20万人去长平，我看都可能性不高，更不要说40万了。
作者: lala23159    时间: 2014-9-23 09:57

8# char_007 ! y! n7 O! J( E7 T! n+ A
我也听说过这种讲法
作者: cctvvv    时间: 2016-3-17 20:48

31# 笨笨羊 兵力除以10真心不太可能。
作者: cctvvv    时间: 2016-3-17 20:50

32# 人猿 并没有越来越小的意思，明朝的鄱阳湖参战人员在80万以上这没有疑问，明军卫所按编制应该有3000000人左右，明末内地的起义军和内地明军作战编制比较大。清朝80万绿营兵20万八旗。清末太平天国人也很多。民国中原大战双方有百万人级别，三大战役都在百万级别。
作者: cctvvv    时间: 2016-3-17 20:53

33# godkiller 不好直接和奴隶制城邦比，但是秦国国力应比赵国强，在齐国不愿意支援的前提下赵国打不过秦国必然，秦国同时压制着楚国和西戎，只有齐国能够支援，但是齐国采取了孤立主义，这也是秦国能迅速战胜六国的原因之一了。
作者: cctvvv    时间: 2016-3-17 20:54

37# 人猿 赵国人口两百万，和希腊城邦还是不一样的，而代北的防卫匈奴不同，当地属于军区制了兵民比例和内地不一样了。
作者: cctvvv    时间: 2016-3-17 20:56

39# 人猿 七十万奴隶也没有资料能够证伪，当然也没有办法证实，根据推测商的人口在几百万这没有什么争议，有几十万的奴隶不是不可能。相比罗马帝国在意大利自由民和奴隶的比例是1；1左右了。
作者: cctvvv    时间: 2016-3-17 20:58

40# BH112雪狼 基本上就是这么记载的，当时赵国孤城一座基本上只能依赖魏国和楚国的救援了。邯郸一战杀出城的赵军只有数千人。
作者: cctvvv    时间: 2016-3-17 21:01

42# 人猿 赵国和燕国确实有长城啊，秦朝把原先各国在北部边境的防御体系连起来形成了秦长城，当然春秋战国在内地也修长城一样的防御系统，只不过和秦朝万里长城规模不能比，比如楚国方城。
作者: cctvvv    时间: 2016-3-17 21:04

45# lala23159 多过秦军也没有用，秦国把赵括从防御阵地引诱出来以后到了一个脸盆一样的洼地，丹水谷地，秦军占领了谷地中央的制高点——韩王山高地，等于中心开花，看得一清二楚，周围地形就像一个洗脸盆围住，赵括冲不出去，部队被切割所以赵括只能用亲卫部队冲。
作者: cctvvv    时间: 2016-3-17 21:06

44# 人猿 短期的话还是可能把四十万人给动员的，后来频繁的向齐国借粮草说明国内没有人生产了。齐国因为和赵国有过战争，坚持不肯借给粮食。
作者: 人猿    时间: 2016-3-18 11:14

32# 人猿 并没有越来越小的意思，明朝的鄱阳湖参战人员在80万以上这没有疑问，明军卫所按编制应该有3000000人左右，明末内地的起义军和内地明军作战编制比较大。清朝80万绿营兵20万八旗。清末太平天国人也很多。民国 ...% S0 o: v& B6 o
cctvvv 发表于 2016-3-17 20:50
, |4 L! ^) b& f( E
7 g7 T0 k, R6 U: g( N
纸面上的兵力和实际能够投入战场的部队不是一回事。0 q6 F& _. r( i' N
比方说，明末辽东前线是明朝的生死存亡之地，进行过三次大规模的会战。明军尽管屡屡从关内抽调军队（远至四川、浙江）参战部队总人数每每也就仅限于十万左右，尽管萨尔浒战役时明军号称四十万。
: B) F( B. K- t. d; R% {8 R& ~7 B清末镇压太平天国的湘军，最高峰时不过十二万，主力部队也就几万人。太平军与清军的战役几乎没有几十万人参战的。清军有名的江北江南大营，加起来也就几万人的部队。
; i3 n; Q( W+ |2 W即便是鄱阳湖战役，陈友谅号称部队65万，可实际到底有多少？估计比朱元璋的部队多，但应该也没有六十万以上那么多。打了胜仗的朱元璋自然乐意夸大对手，显示自己胜利的壮举。
作者: 人猿    时间: 2016-3-18 12:51

37# 人猿 赵国人口两百万，和希腊城邦还是不一样的，而代北的防卫匈奴不同，当地属于军区制了兵民比例和内地不一样了。3 o0 z/ T6 A9 W4 N9 q
cctvvv 发表于 2016-3-17 20:54
  P. f! O* f7 ?& B2 Y. ~
3 v; d# @- ^% Q( R/ C
即便赵国人口三百万，也不可能动员四十万军队上战场。
- `. q& K7 s* H4 i: o以后金八旗制度为例，几乎是男丁三抽一出战（极端的时候三抽二）也不过六七万人的八旗兵，而满洲当时的人口都快百万了。
作者: 人猿    时间: 2016-3-18 12:57

39# 人猿 七十万奴隶也没有资料能够证伪，当然也没有办法证实，根据推测商的人口在几百万这没有什么争议，有几十万的奴隶不是不可能。相比罗马帝国在意大利自由民和奴隶的比例是1；1左右了。
5 M  M% O' q+ p% A0 ~. K0 \, ccctvvv 发表于 2016-3-17 20:56
+ E, m, S. E: `5 j) K; `+ e# c7 w9 f+ d' ?
不是说殷商没有几十万奴隶，而是说纣王能不能从陪都地区一口气拉出七十万奴隶。
, z8 V( D; H/ F# V一个都城七十万奴隶什么概念？估计朝歌一定是当时世界上最大的城市（笑）
作者: 人猿    时间: 2016-3-18 13:47

42# 人猿 赵国和燕国确实有长城啊，秦朝把原先各国在北部边境的防御体系连起来形成了秦长城，当然春秋战国在内地也修长城一样的防御系统，只不过和秦朝万里长城规模不能比，比如楚国方城。6 z# H  ?4 t8 g" D' G8 B
cctvvv 发表于 2016-3-17 21:01
5 {, f$ }+ U7 p* M: u. D# ]& n" N5 w+ ?
能够修长城和能出多少部队上战场没有什么关联吧。
) \. z  l; }- W就像古埃及人修过金字塔和派不出十万部队打仗一个道理
作者: cctvvv    时间: 2016-3-18 22:22

64# 人猿 朝歌的城市规模的确不知道，主要没研究过殷商文化，遗址应该能反映出一些问题，商朝是一个中心集权的文明，不应该和希腊城邦的动员力作对比，当然殷商能出多少人就更不清楚了，殷商打过东夷可能有些俘虏。
作者: 人猿    时间: 2016-3-22 15:06

64# 人猿 朝歌的城市规模的确不知道，主要没研究过殷商文化，遗址应该能反映出一些问题，商朝是一个中心集权的文明，不应该和希腊城邦的动员力作对比，当然殷商能出多少人就更不清楚了，殷商打过东夷可能有些俘虏。7 }/ n9 [$ r" i5 d0 b0 W
cctvvv 发表于 2016-3-18 22:22
' P( n# ?8 V- g9 d6 i' @, n4 k: k$ z1 ?- v
朝歌的规模肯定不可能把七十万奴隶召之即来的。9 }4 u9 Q+ Z0 X5 O0 ]* a: a
古代世界几千年，没有一个国家能够把七十万奴隶或者市民一下子武装起来参加战斗的。. w" j9 a7 E' T* I6 q: l/ Z  T! Y- D
所以现代史学家觉得七十万可能是十七万的笔误。
' n# D! R, @5 h不过即便是十七万，也是当时整个世界规模最大的野战部队（乌合之众）了
作者: lala23159    时间: 2016-3-23 09:06

猿人对对兵力数字很感兴趣，咱却对古时的兵器科技感兴趣，如 蚩尤会一种法术，能够制造雾霾天气，感觉和现代的汽车尾气污染效果差不多呀
作者: 人猿    时间: 2016-3-23 14:25

猿人对对兵力数字很感兴趣，咱却对古时的兵器科技感兴趣，如 蚩尤会一种法术，能够制造雾霾天气，感觉和现代的汽车尾气污染效果差不多呀
3 q* S$ Y! [+ F" ?2 y6 Z: @lala23159 发表于 2016-3-23 09:06
& Y. Z9 j9 y0 f" g1 I: U1 g! g$ P8 k! H' U9 G9 R1 c" z/ b; V
这个，我只能理解蚩尤是一个很善于利用天气条件的指挥官，专门选择了一个雾气弥漫，目不能视的时段发起进攻
作者: gx9800dx    时间: 2017-1-8 02:38

从农业角度考虑，当时根本没有能力提供这么多的粮食把。
作者: cctvvv    时间: 2017-1-10 15:41

70# gx9800dx 还是有可能的啊，罗马君士坦丁和李锡尼决战也分别动用了13和16万大军，奥古斯都东征安东尼的军队20万以上，短期决战完全可以动员，是长期会断粮。
作者: lala23159    时间: 2017-2-23 14:33

最近看CCTV9讲的长平之战，提到赵王用赵括顶替廉颇前，曾派使者去咸阳求和，反被秦王利用，离间了赵和其他国家的关系， 对这段历史，诸君有何看法。
作者: cctvvv    时间: 2017-2-23 15:55

72# lala23159 赵国改革主要是军事上，生产生活上没有大的改变，没有兴修什么有名的水利工程，赵国占领的区域，太原盆地受到秦军威胁，且农业有限，河北中西部是华北平原较为干燥寒冷的一块，其他山西北部，内蒙古河套的“代地”，农业水平不行。总的来说，赵国就像俄罗斯，军事上强大，整体经济实力并不强大，不像秦国能经得住全面战争，他没有粮食了，齐国也不肯接济他军粮，要饥荒了没有办法的办法，能喘息赵国肯定想要喘息，至于被秦国计策，那是赵国上层水平不行，战争指挥不行的事。



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