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花之庆次阿

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谁能告诉我为什么丰臣直辖领* s  l0 D. h. Z, d
从关原战前的220余万减少到夏季战役前的60万左右？7 F" Q8 _4 M. p
难道不是因为关原之战的原因？, C& c$ ^3 I' `2 u

0 ^3 {1 ?. |/ a虽然淀和高台院确实比较白痴一些，但是减少这么多收入，他们不会看不出来吧。。。: z( T2 t8 l, o% q2 p; [
只能说从他们的眼里看来确实是家臣的战争。。。眼睛都被钱给蒙了。。。
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顺带提一句：下载地址，也给俺一份吧

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在西军看来他们就是为了丰臣家的未来，而要打倒德川的

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因为都是日本特色阿

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LH去了当时的日本的话，肯定又会多一段关于猛将LH的列传了

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德川能忍人所不能忍，自然是个狠角色了。只不过没有信长那么耀眼，没有秀吉那么神奇罢了

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迫害基督徒从秀吉就开始了。+ K) U# e5 o- k9 c1 o# V/ k( F
武田不能算第一战略家吧，和上衫在山沟沟里狗斗了那么多年；
) N9 @$ t% I6 ~1 x( W$ R并且撕毁三方同盟，虽然是无可奈何得事情，但是从大战略上看无论如何也称不上是高明得手段0 W2 X0 ~: K+ S* k0 b

, E* L, O/ G. a谋略家就不敢说了，很多人都很厉害，不知道元就是不是第一
; Z  P2 J- \! C5 N信长是一个革命者，但是是不是一个出色得政治家就。。。

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总有一战是肯定了的，优秀的领导者都不会天真到认为会有永远的盟友的7 T  H1 u; ^" K1 [. \6 y

4 I4 t- ~" Q# H# Y8 Z但是问题是这一战是否来的时候是合适的，这就需要靠较上位者的眼光了，
% e& j8 P7 v5 x$ F# m% [事实证明，武田背盟以后，虽然取得了今川故有的一部分领地，但是在战略上却导致武田% Q- J( @% n1 x6 b- B
四面受敌，对于以经济基础本来就落后的甲斐地区为基础的武田家来说，周围的强敌均与自己关系不佳无疑是灾难性的。
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虽说武田在背弃三方同盟之后，又与织田家签订了同盟，但是这同盟无疑是纸面上的，一是没有实质性的互助内容，充其量仅仅只能算是停战协定（不过双方当时也打不起来）。
. I5 U! Q0 c2 _/ a另外时间上实在是太过短暂，包围网形成后，两家盟约就不复存在，你想象一下武田家北有上衫，西有织田，德川，东南有北条的难受处境后，就知道这个背盟的决定在事后看来有多么的糟糕

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我最后指的背盟是指的背弃三方同盟，不是说背弃武田织田同盟，织田武田同盟的双方谁都知道这个盟约不可靠的。4 }5 f1 Y, {- y7 h( x9 U1 ]

/ j1 w; t! C" G* v6 @8 o- e虽然有些事后装聪明，但是始终认为，在义元被干掉的这个大好机遇下，信玄完全可以用另外一种形势来取得三方同盟的领导权，同样可以达到上洛的目的。而不是军事入侵今川。导致北条，武田反目，使得自己的最后一块后方也变成了烽烟之地

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原帖由 starlh 于 2007-10-11 02:21 发表
* n) m  ~  s) w8 d# E* \$ Q$ s长筱讨论得太多了~长筱是在信长计划好的地方~以其计划好的模式~凭借优势兵力~取得的理所当然的胜利~~而三方原的时候就大不相同了~~三方原时信长多面受敌~~根本抽不出手来应付信玄的上洛军~更没有后来长筱时候的准备充 ...

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时势造英雄，如果不是人为设计好的原因的话，只能说有一只看不见的手在转动着历史。。。

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当时的实际情况。在信玄决定上洛的时候，天下的形势是信长在经受着包围网的考验，主力大军在近江与朝仓，浅井两家纠缠。但是要注意到一点，武田家当时的战略环境绝不是兄台所言那么有利，上衫，北条与织德同样构成了一个对武田家的包围网。并且，当时的北陆还是属于朝仓家的势力，谦信恐怕就算是要上洛，也要首先对包围网的急先锋，朝仓浅井两家开战，而不是兄台所说的谦信上洛，会直接向信长施加压力。而毛利则更是遥远，一边要应付大友家对周防长门的侵略，一方面还要想办法剪除上洛之路上多如牛毛的地方势力，与信长何干？
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1 Y0 O6 b% i' z0 q何况真的要是信玄没死，兵临冈崎城下，是否真的还能势如破竹还很难讲。冈崎是德川本城，也是信玄无论如何也绕不过去的一座城市。在这种情况下，本来以野战见长的武田骑兵攻城如何还得打个问号。另外信长虽然受困于近江，但是拥有近江战场上的战略主动权和内线机动作战优势，形势危急时紧急调兵对抗武田并不是件难事。一旦对抗有长期化的趋势以后，武田必然首先承受不住，原因是武田牢师远征，粮草消耗大，士卒疲劳。另外很关键的一点是武田骑兵虽然精锐，但是全是兵农两用的部队，春秋农忙之时，如果不归家进行生产，武田家的经济就会遭受打击，何况北条和上衫还在一边虎视眈眈。尤其是北条，直接威胁着武田的根据地甲斐。
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如果没有撕毁三方同盟的话，这种情况就要好的多，起码后方有了稳定保证，可以支撑长期战争。没人会天真的认为武田厉害到可以闪击织德的吧。( L3 T/ @  D* E# D
如果再打着替义元报仇的名义的话，说不定使北条家出一分力也未可知。

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而且，你总不能说武田的战略英明到撕毁三方同盟之时就预见到会有包围网的形成吧
" f; s+ Q' N" l. a# X何况这个包围网更多是形式上的，真正出力的大名就那么几家罢了

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虽然看起来很有道理，但是总觉得有些问题
7 d8 e" G" E# V$ d第一，德川包括与他联盟的织田的实力不是信浓那些小土豪能够相比的，面对冈崎这种重要城市，在广阔的平原地带筑垒围困相当的困难，而且背后还有着织田的强大支援。3 P& ?! v3 e" j$ X; N6 F9 P! u7 n2 z
第二，武田家的阵地攻坚能力在对抗同等实力下的大名时具体如何，还很难说。毕竟信浓的地方势力，城里有个两千人笼城就算是大势力了。长野家的箕轮之所以丢失主要是拜奇袭导致被围，在众寡悬殊之下才最后被破城。
& O. {: t8 M( ^/ a5 d, w第三，武田的上洛，由于沿线大名的实力，这不是一场短期旅游，而是一场起码维持半年以上的大征伐，不能总指望奇谋妙策。计谋总归是可一而不可再的。老乌龟虽败却未死，后方的织田主力还在，尚可指望，断不会短期内投降。以老乌龟的性格，在不能拒敌于国门之外的情况下，接受过教训之后，肯定会笼城坚守不出。陷入这种阵地战后，往往胜负很难讲。大势力的重要堡垒不是那么容易攻破的。具体可以参考石山和小田原的例子。很容易陷入消耗战之中。
  b, e) X* V- e" S第四，请注意一点，信玄的军队的作战持续性到底好不好。就我所知道的一些情况看，信玄的作战行动一般时间都不长，在不分胜负的情况下，往往选择退兵。说明了武田军队整体的作战持续性并不好，这和武田军队的后勤能力与军队人员组成成分是息息相关的，正因为下马是农民，上马是战士的双重性导致了他们在进行远距离征伐时不可避免的会有种种弱点。阁下不妨举一些比较长的战例来说明。/ F  v! J. |! }- O4 n* ~
第伍，关于谦信此时是会上洛还是会乘机征讨武田的问题。上衫家由于收容了很多外部流亡而来的土豪势力，以及谦信本身的一些性格原因，导致了内部始终不是很稳定，派系林立。在这种情况下，不去乘机打击被众多家臣视为仇敌的武田，将内部的矛盾转化为对武田的军事胜利上，而去谋夺上洛虚名，就算是以谦信对将军的赤胆忠心，也不会有胆子长时间离开领地吧。
) c! g/ X. ^: z) b第六，不背弃三方同盟不代表坐视德川蚕食今川领地，信玄完全有更好的选择，打着以替义元报仇的旗号兴兵对付当时还没壮大的德川，间接控制氏真。这样的做法私以为要比背弃三方同盟，白白招致北条家的怨恨要好得多。

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关于战略态势问题，当然除了征伐确实无法生存，但是如何征伐，以及选择谁作为敌人谁作为朋友则是需要考较战略眼光的，并且要与实际相结合。
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! s8 ^. i- a6 V$ \: u& N硬要说的话，只能怪武田命不好，四面均有强敌，不像信长的战略态势，东有德川为屏障，西面畿内的诸多小大名林立，有几个有势力的大名也是互相之间勾心斗角，被信长所乘。1 `" U. C3 ^" C. q; ?0 U
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我始终坚持: z( {% n2 y3 @4 o; {$ t
武田背弃三方同盟，不但使得自己失去了最后一块可以称为后方的地盘以外，不合时机的急于吞并今川故土带给他的实际利益比起他在战略态势上的恶化所带来的损失而言，是得不偿失的。

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原帖由 Ferrero 于 2007-10-23 22:18 发表 . j% m( Q. x" r2 g6 u9 G  A) y

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4 q& d$ B9 F& z. |0 N松散的封建政权也有利于日后的维新,反观咱们.....
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4 i. \/ e* q9 ]  K5 v" s8 u哎,现在来说,到底谁才是有利于长久发展的,还真不好说啊....

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' A4 h2 }$ `( X0 Q! Y9 D0 |9 _  J关于中国古代这个集权度过高的问题，其实私以为也不需要这么惋惜的悲叹，
* p# s5 b9 L! F  {/ }! p2 V相对于古代的社会发展程度而言，如果在统治上过于松散，没有高度的集权统治造成的国家高度的向心力的话，那么估计在东亚大陆上最终也就落得个欧洲般的民族和小国林立的状况，而很难出现大一统。8 d  g( f1 G  C
如果中国古代搞松散型统治，那么咱们现在是否拿同样的护照就很难讲了（呵呵，开个玩笑）
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而疆域庞大并且在社会发展程度上处于优势地位的国家一般而言，在发展上总该是持保守态度的，一般都是使用已经被证明过是行之有效的方式来进行发展，这个古往今来似乎都没有变化过。所以在大变革时期，优势国家往往会反应得慢一些，但是一旦开始应用新得发展模式后，由于资源，人力等各方面的固有优势，所以会发展的比较快。5 g2 Y& W) P- _# s
所以统治类型是松散型的也好，中央集权型的也好，都有好处也有坏处，看开点儿吧