Ferrero

原帖由 chars 于 2007-9-25 09:10 发表
! c7 G0 A# A+ P; s$ v" g0 s) [关原之战。。。) H/ Q* q& f5 n1 c0 [4 P
总的来说，这场战争没什么太大的可议论性，家康的西军占据明显优势# L; {: t  p0 ~
战争的结果从一开始就已经可以预见到了（包括当时的很多西军大将都认为己方能够不败就已经算是成功了）, y! z) J0 p; o# o
这是一场政治艺术大于战 ...

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0 O' D1 v; ?0 ^( s* J, R  `# ^从双主要将领的构成上来说,东军以德川谱代家臣和丰臣系尾张武功派将领为主,西军以丰臣系近江文治派和西国及九州的大名们为主,从实际的战争统帅来说,石田三成显然是远不如身经百战的老乌龟~~
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不过从战争的过程来说,西军完全是有可能获得胜利的,西军在战斗开始时占据了有利地形,而且东军一大主力---德川秀忠的关东军被真田昌幸挡在信浓,直到会战结束都没有突破真田军的阻截,而由于将领抢功和初期指挥不当,两军接触时,东军的前军陷入苦战,尤其是西军的大谷吉继军和岛清兴军,几乎已经突破东军的战线,连只投入小部分兵力的岛津义弘军也取得了优势,直到老乌龟的三河老臣们赶到战场,双方陷入胶着状态,这时,东军的有生力量的主力还在信浓的山中被真田军打得无法前进一步,而西军以五大老之一小早川秀秋为首的近半数军力都还没有加入战团~~
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2 g9 |$ G, x4 _' \' a, S在这关键时刻,小早川军的动向完全可以决定关原的胜败,而家康在战前所做的大量拉拢工作起了决定性作用,小早川秀秋反戈一击突入西军阵营,在小早川的带动下,大批西军骑墙派倒向东军,西军一溃千里~~/ j" D  \  z/ F7 t
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个人以为,西军的失败从根本上来说是石田三成在太阁在世时极力压制武功派将领所结出的恶果,而北政所宁子夫人首先靠拢德川家康也为老乌龟争取到几乎所有尾张派将领的支持.毕竟秀赖是淀君所生,和北政所没有直接的关系.而且在太阁死后,淀君和石田三成马上想对武功派将领展开清洗,丰臣系武功派大名以福岛正则和加藤清正为首几乎都是北政所一路照顾下成长起来的,意图对他们进行清洗必然会引起她的不满和警觉,与其把天下交给三成和淀君,不若交给德川家康!也许宁子夫人是这么想的吧......

Ferrero

原帖由 洪廓入道铁船轩 于 2007-9-29 01:28 发表 & q5 @7 q1 o4 y& y( U# ~: p! G
猿错就错在那个农民出身，非要当什么贵族，还想和天皇扯上关系，当时日本社会的变革和发展潮流，早就已经呼唤强权性质的武家政权了。日本国本身对土地的迫切需要也导致了猿一生最大败笔即出征朝鲜，事实证明虽然德川 ...

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; c$ `3 G) Y+ c) O个人看法有所不同,其实丰臣政权除太阁外最大的支柱就是大和大纳言丰臣秀长和加贺大纳言前田利家,此二人与秀吉的关系非同一般,而且都是从信长时代就南征北战的老将,德高望重,秀吉也希望靠此二人制衡关八州二百四十万石的老乌龟,毕竟毛利辉元和上杉景胜是降将,宇喜多秀家威望不够,小早川秀秋更是个笨蛋,可惜的是,秀长先于秀吉故去,又左卫门利家也在太阁离世不久即撒手人寰,老乌龟赢就赢在年轻啊,也就是在利家去世后,家康才全面展开了活动,最终把丰臣政权埋进了历史的废墟~~9 w7 l+ E4 a- A; z( Z! v1 s

  D5 H0 M  n( l4 H, @PS:秀赖的遭遇再次证明了在女人僻护下成长起来的领袖是多么的可悲和无能,大阪两役,作为大阪方主帅的秀赖居然从没在战场上露过面,真田信繁就是再怎么勇猛无双,也是无法扭转这必败的战争的,可悲可叹~~~

Ferrero

原帖由 洪廓入道铁船轩 于 2007-10-10 19:56 发表 7 P0 l* p( e# e6 f4 j* M' h3 _

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此二人性质如何？秀长出身农民，并无什么出色的政治斗争成果和经验，并且个人认为他只是一个跟在猿身后的循吏，他死之前可对日本历史的进程有什么重大的影响力和措施吗？可对猿出了任何一善言？说他“德高望重 ...

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, K9 v: ~6 y0 X) z3 G首先我要声明,秀吉和秀长是否真正出自农家是有待商榷的,那只是民间的美好想象,更普遍的认识是太阁出身下级武士家庭,诸位可以想想,在当时的社会,浅野家把女儿嫁给一个农民,这思想觉悟是否也太超前了点~!?而且,不管名将还是名臣,个人窃以为都是时间来造就的,像霍去病那样的天纵奇才毕竟是极个别的特例~~
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# h, C3 K8 @. s0 J0 Q' \秀长跟随秀吉混了几十年,就算是个傻子也能开点窍吧~!?更不用说他以极其巧妙的手段处理好了大和诸多庞大的寺院势力和丰臣政权的关系~
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再说利家,的确,在更多时候,大名会优先考虑自家的存续问题,但随着太阁的故去,对于前田家来说,做为德川的一个外番大名所获得的利益会比作为丰臣政权的首席辅政大老更大么~!?难道以枪之又左自信长时代延续而来的元老重臣地位,一定要去给家康磕头才能维持前田家的存续~!?不说其他,利家在世,家康绝不可能在笼络从织田政权过度而来的诸多强大大名时取得那么巨大的成果,以家康的老谋深算,也断然不会在没有绝对把握的情况下公开发难~~) ~' p( J( }5 o# D& Q3 d/ D
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而秀赖最需要的就是时间,虽然他不是一个卓越的领袖,但对于诸多太阁一手提拔上来的大名来说,那只老猴子是如神一般的存在,秀赖毕竟是秀吉的亲儿子.家康掀起关原大战时的大义名分也是为秀赖清理身边的小人.试想一下,老乌龟直接打出反丰臣的口号起兵发难,他最可能的结果是什么~!?他自己比谁都清楚那只死去的老猴子对天下的影响力是什么样的,所以直到自己完成了对天下的重新布局,牢牢掌握了全日本的主导权后,他才敢真正把这只小猴子斩草除根~~
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历史是不能假设的,个人不过是提出在历史进程外的一些可能而已~~

Ferrero

原帖由 越骑校尉 于 2007-10-10 20:13 发表
$ A2 O  P( l  W# N$ D关键是秀吉一手提拔起来的福岛正则、加藤清正、石田三成的内讧。这三个人都是跟秀吉一样出身农民。而且提拔的太快，其他武士贵族本来就不太服。他们三个又不团结自己内讧，丰臣家族怎能不灭亡！

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不是三个人的内讧,是在秀吉平定天下后近江文治派和尾张武功派的斗争,以三成为首的奉行众在天下太平后,急于削弱那些功勋卓著的武将们对政治的影响力,强化丰臣政权的中央权利和自己的利益,如果能在太阁在世时完成全国政治体系从乱世到治世的转化,也许三成会成为丰臣政权显赫无比的人物,但他错在急功冒进,老猴子在世时尚可以完全压制武将们的不满,但他一死,被三成欺压多时的武将们的怒火必然会熊熊燃烧,家康在这时恰到好处的到处扇风点火,老乌龟不愧是日本历史上的第一忍者啊,楞是把信长和秀吉都磨进棺材然后趁机取得天下~~

Ferrero

原帖由 starlh 于 2007-10-11 00:25 发表 0 |8 s* x4 j' w! l/ ^7 }* b
信玄当时的确很有可能灭掉家康~~~要不然家康也不会尿裤子了~~而信长当时也抽不出来多余的部队去支援家康~或者根本打算放弃家康~~从三方原会战时信长派出的那点援军就能看出来~~可惜啊~天意弄人~
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另外,信长的运气从 ...

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哎,信玄是断然不会在面对织德联军凭借坚固的工事所构筑的严密火枪阵地时还投入全部力量进行正面冲击的~~6 B$ k6 Q( E" Q$ V
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不过还是要佩服甲州的悍兵勇将,在被屠杀了近半日后,依然保持旺盛的战斗力对敌军实施连续冲击,而联军方面由于火器长时间连续射击,其火力已大打折扣,马场队和山县队甚至已经在两翼突破重重防马栅后开始撕开联军防线,一旦形成突破,强悍的甲州骑兵势必会以分段战术开始搅乱联军阵线.这时候,信长面临重大的危机,也是在这时候,第六天魔王的厉害才真正显现出来,他果断地放弃对两翼的救援,指挥中央的有生力量冲出防线,全力突击武田军中路,一举以优势兵力形成中央突破,逼迫两翼的武田军回撤保护,这时候,胜利的天平完全倒向了织德联军.....
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! t+ v8 ]. C; i- Q& X' X6 Q信玄苦心经营几十年的,强大的甲信军团一战损失大半,大批武田名将战死,不说胜赖是败家子也难啊....

Ferrero

原帖由 starlh 于 2007-10-11 02:21 发表
( P9 F0 p& W8 G长筱讨论得太多了~长筱是在信长计划好的地方~以其计划好的模式~凭借优势兵力~取得的理所当然的胜利~~而三方原的时候就大不相同了~~三方原时信长多面受敌~~根本抽不出手来应付信玄的上洛军~更没有后来长筱时候的准备充 ...

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三方原之后信玄病重退兵的确是可惜呀,彻底消灭德川可能不会,但信宣绝对会利用自己的绝对优势迫使家康臣服,在安排好对家康的监视力量布置,剪除东海道方面的威胁后再继续挥师西进,武田家多年经营的甲信军团的恐怖战斗力有目共睹,在长筱如此被动的情况下依然可以悍战整日,加上信玄的老谋深算,本来就具有很强的战术优势~
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而从战略层面来说,信长正和浅井,朝仓联军纠缠在近江,不可能分散主力部队两线应战,而几乎已经平定了西国的毛利家对畿内虎视耽耽,上杉家在和北条结盟后,已经不用担心上州方面来自关东的威胁,同时由于武田的进军,来自信浓的威胁也已基本不存在,完全可以纵兵杀入能登加贺,北条的目标还是继续经营关东的广袤土地,马上在武田背后捅一刀的可能性很小,不然信玄也不敢动员大部分军力挥师上洛,并且还有个足利义昭在到处联络大名合围信长,一旦悍勇的武田军突入织田老巢的尾浓平原,谁能担保毛利,上杉等强大势力不会趁机杀过来分一杯羹~!?2 i! }) a0 O; s6 l' `  E

  B. [) J0 H" [+ b+ q* B这个阶段也是信长最危险的时刻,魔王的运气的确不是一般的好啊,像山一样压过来的武田军突然失去统帅,只能全军撤回甲斐,信长也终于有时间可以全力压制畿内~; M8 k. G( e" d

5 J  J! {, q0 V) _  `在胜赖发动上洛战争的时候,信长早已不是当年的信长,畿内完全平定,流放足利义昭,以北陆柴田,山阳羽柴,山阴明智为主的各大军团在各个战线上都已经取得了全面的优势,面对胜赖的发难,他可以动员足够的军力以优势兵力应对,胜赖不过是给了信长一个一次打断武田脊梁的机会而已~~~

Ferrero

原帖由 飞龙 于 2007-10-11 10:20 发表
$ Z$ D% C5 ]5 P5 h对于长筱之战中火器的作用，在另外一个帖子里有过讨论，织田家动用了6万人，武田只有2万，而那3000火枪兵所起的作用到底有多大？或者说挫败武田骑兵的冲锋后，信长的突击是否才是大量杀伤武田军的阶段。
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2 ]8 l0 l2 c/ Q; Z, W/ o对于16世 ...

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这个6万和2万的兵力对比个人觉得不太可能,比较能让人接受的数字是25000VS18000,或者30000VS18000,从兵力对比来说,武田军的确是处于劣势,但没有那么大,不过结合甲信军团的战力,这个劣势可以部分忽略~~
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关于火枪所起的作用,根据个人的一些了解,感觉在战役开始阶段的确是起了很巨大的作用,在坚固工事后从容地进行三段射击的数千挺火枪对冲锋的武田军还是能起到相当的杀伤的,不过那玩意毕竟不是AK47,火力密度,杀伤力,以及火力的持续性都达不到彻底打跨武田军的程度,尤其在长时间连续射击后,可以想象相当一部分枪支都已经因为枪管发红而难以继续使用,其他的也会因为枪管的高温严重影响精度和操作性~~~
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最关键还是织德联军在战前赶工修筑好的坚固防线,还有优势兵力,另外就是防线前方开阔地带的泥泞不堪,从战术角落来说,这时候的设乐原根本就不是一个适合骑兵作战的地方,而武田恰恰是以骑兵为核心力量的~~~

Ferrero

日本人的所谓正史可让人不能轻易相信啊,小鬼子可没有如我天朝般的完备编史体系.....
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: J$ O; [: P0 I9 f; G# y3 ~+ Y长筱的决胜因素是织德联军的兵力优势,战场优势和信长的果断指挥,火器的作用并没有大部分人所认为的那么巨大,这点偶没有异意~~

Ferrero

胜赖主要是太没有战略眼光呀,针对当时的天下形势以及力量对比,固守的确是比冒进来得王道,虽然以后争雄天下希望不大,不过以后向天下霸主称臣以延续武田家名似乎还是比较有把握的呀~~

Ferrero

原帖由 chars 于 2007-10-12 09:27 发表 / w1 T5 A: S* M: a( B  A4 A
当时的实际情况。在信玄决定上洛的时候，天下的形势是信长在经受着包围网的考验，主力大军在近江与朝仓，浅井两家纠缠。但是要注意到一点，武田家当时的战略环境绝不是兄台所言那么有利，上衫，北条与织德同样构成了 ...

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冈崎当时已不是德川本城,德川本城已经移到了远江滨松,而且在三方原一战,德川主力被武田压倒性的击溃,不管是军力还是士气都难以在短时间内对武田形成大的威胁,而冈崎的地势也不能给防守方提供更多的保护,而且请不要轻视武田军的攻坚能力,面对甲信的诸多山城都能连战连胜,何况东海的平城~~~0 j: A: x7 ?; S

5 P# {3 @2 z; K5 [9 i  K以信玄的作战习惯,一般会采取步步为营的战略,在压制德川之前是不会贸然攻入尾浓平原的,之所以掠过滨松杀入三河,更多的可能只是想先达成对远州的包围,然后胁迫家康臣服,不太可能形成阁下所说的孤军深入的问题~~4 b5 U" O7 i$ x# G7 e7 A' p+ r
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而且当时的武田已不是当年的武田,占有了肥沃的信浓,又把富庶的骏河纳入旗下,所动员的2万多军队并不会对武田领的经济产生阁下所担心的那么大的影响~~~$ Y* C8 F. e2 r8 ~9 U7 _
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再说上杉,此时上杉也已经把目光转向畿内,六次川中岛耽误的时间并不是只有信玄看到了,一旦东海方面武田取得战略突破,上杉接着挥师从北陆杀入也是很自然的事情,至于朝仓,正面临信长巨大的军事压力,如果谦信公的越后大军杀来,他们高兴还来不及呢,何谈抵抗,这种情况只有傻子才会选择两线同时和织田,上杉开战,而根据当时朝仓所处的形势,倒想上杉显然是最好的,也是唯一的选择~~
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接着是北条,北条历代的知道方针都是先取得关东霸权,然后争雄天下,武田去K信长了,谦信也在找机会上洛,小田原的诸位不知道乐成什么样,不趁这机会赶紧压制和巩固关东的势力而去找武田的晦气,难道氏康不知道他后面广袤的关东平原上还有诸多势力在蠢蠢欲动~~!?何况还有常陆的佐竹氏也在伺机争夺关东的领导地位~~~+ Z8 M% \$ S4 [! `! H# V

; D9 B+ s  h; q6 J& @4 Y不撕毁三国同盟~!?眼看着老乌龟一步步把今川的领地全部消化,然后等正他们从骏河杀入甲斐~~!?不要跟我说氏真那二世祖能守住父亲留下的地盘,远江已经丢了,武田不出兵骏河的话,这地方迟早让老乌龟抢去,那对武田是什么样的威胁~~!?
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+ \# t# |2 G2 S2 U3 \' N8 X信玄是只老谋深算,非常精明的山猴子,他总是在选择对武田家最有利的道路~~~

Ferrero

额~~织田忙于应对畿内的纷乱,短时间内是没有能力形成对德川的强力支援的,而信玄也不会冒险孤深入,以上洛之名,控制远江和三河也是很好的选择,他老人家不会不知道这一点~~0 _& {' P2 s/ L* N7 |
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对于德川来说,臣服也不是太难接受的,老乌龟本就是很善于投机取巧的主,况且以当时信长面临的险恶态势,谁能保证他可以挺过去~!?远江和三河的城池也无法与坂东巨城小田原相比,没有那么可怕的防御能力,一旦信玄完成对滨松的合围压迫,老乌龟是否还能指望信长的救援~!?
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* J- y* i% k6 S; a; j  r& H  Q) @. _关于连续作战的问题,所谓上洛并不是要一次远征实现的目标,以武田所处的环境,分阶段步步为营的前进才是最好的选择,信玄一生的作战也都是这个套路,别指望他一路突击到京都,我们想看信玄还不乐意呢~~- _0 U& E7 t3 I6 D
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谦信的选择的确不能有绝对的答案,不过大家可以看看当时的局势,信玄的确是发动远征了,但并没有把信浓空在那儿给上杉揍,仍然保留了以高坂昌信和真田幸隆为首的相当军力防御北信,此二人都是智将,而且占据了几乎北信浓的所有战略要地，配合复杂地形,谦信杀过来必然会陷入苦战,不可能在短时间内取得大的突破.而反观能登,加贺,越前就不同了,能登田山本就是摇摆势力而且战力极其有限,可以很容易的压制,加贺一向宗势力是信长的死敌,被谦信拉拢的可能性很大,越前朝仓和近江浅井更不用说,他们最希望得到来自东山武田和北陆上杉的支援,谦信真杀过来,这帮家伙肯定是合兵一处共伐信长~~
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一方面是长期鏖战,一方面是一片坦途,阁下认为军神会选择哪条路~!?
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* K0 U1 d; P8 h# ?0 U& m三国同盟的问题嘛,其实以氏真那窝囊废,北条估计都有心把骏河给吞咯,造成北条武田反目的最大原因是武田选择了与德川联合消灭氏真,信玄和老乌龟联手了,对北条构成巨大威胁,当然要寻找新的强大盟友以图对抗,既然武田开始打德川的主意,北条来自东海的压力就大大缓解,仇恨自然不会继续那么强烈,战国时代的所谓盟约不过是在共同利益下保护下的废纸而已,既然骏河的今川已经衰败,那这盟约的一角本就没有什么意义了~~
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扶植氏真这傀儡~!?信玄对骏河觊觎已久,岂会白白放过这大好机会,而且谁能保证今川不会再出个义元一般的强者,还是把骏河放当自己的统治下来得稳当嘛~~

Ferrero

谁叫第六天魔王大人吉人天相呢~~~2 \, l, M  f& Q

/ J+ T1 @: S. b6 L- M* C1 |这便是那浮云般的时运呀......
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楼上说的也很在理,尤其是武田大军不可能出木曾谷从东山道杀入美浓,实际上信玄在出兵东海是还派秋山信友出福岛城杀入了美浓,并攻克岩村城,不过这鬼地方的群山决定了不适合大兵团作战,秋山的奇袭军也只是起到骚扰作用,并在信玄突入尾浓平原后可以从东美浓杀过来夹击~~5 G5 B' g2 H" d0 n3 s6 f
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[ 本帖最后由 Ferrero 于 2007-10-12 16:49 编辑 ]

Ferrero

原帖由 飞龙 于 2007-10-12 01:01 发表 0 v5 M5 S% t1 Z7 D! h( S5 A* s: l" e
日本维持众多大名的割据状态，始终不是个长久之计。中国历史上也多次由于地方势力的存在而反复反抗中央。. N- L( s2 v% N$ S  E

5 V2 c" |0 F9 _' O- K2 ]- p! ]9 q幕府是怎么能够在后面的200多年里维持稳定？

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1 e7 y+ M( m2 G松散的封建政权也有利于日后的维新,反观咱们.....
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$ L8 e' D+ l/ b$ U# j6 |哎,现在来说,到底谁才是有利于长久发展的,还真不好说啊....

Ferrero

原帖由 chars 于 2007-10-24 12:23 发表
' v: @- C; w3 {% s
* P+ D4 S3 [7 o( D" r- k& v% q# Y: e# p. `6 O. ~4 `) Q! l: p
关于中国古代这个集权度过高的问题，其实私以为也不需要这么惋惜的悲叹，% N1 f/ _2 d' X- }' j
相对于古代的社会发展程度而言，如果在统治上过于松散，没有高度的集权统治造成的国家高度的向心力的话，那么估计在东亚大陆上最终也就 ...

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* x) ]" F) S) e) ]8 [# w) V说得很有道理,偶不过是突然想起清末那段历史,让人郁闷哇~~~

Ferrero

原帖由 bcydl0116 于 2007-10-25 01:45 发表
' k+ ]3 |/ x& v/ s, N我只是惊异于日本天皇居然敢自称皇帝……

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0 b3 b: @9 k7 y# I. y& T; o4 K额~~这有什么惊异的~!?1 V# p2 L  K# B" c7 n- o) o0 {* \9 ^

* p! Z3 t+ M; K咱们天朝49年人民共和后不还出了数十个称帝的么.......