xy008tc

个人认为是战略思想的不统一，丰田副武已经意识到失去了南洋等于失去了石油，没有油料的的联合舰队就是一堆废铁，没有任何意义，因此捷一号的目的就是拼光手头的存货，让米帝付出短期内在心理上难以承受的代价，以期争取一两年时间，以便调整战略，等新锐装备成型后再作一搏。无论是屠杀运输中的陆军还是让58多沉几艘航妈，都可以达到这一战略目标。联合舰队最大的错误就是用了栗田，既然是赌博就应该上个赌徒，而不是个胆小鬼。
' U. o, w$ l: K7 ]话说栗田留下这点船这点人有什么意义？后来大和为什么要去板载，因为燃料就这么多了。舰队存在的意义在于夺取制海权，龟在港口跟一堆废铁没啥区别，刘公岛的北洋水师，旅顺的太平洋舰队，基尔的公海舰队无不证明了这一点，可是貌似栗田当时没想明白，他保留下来的舰队除了在港口挨炸弹，在内海挨鱼雷，在比基尼挨氢弹，唯一男人一点的大和也无谓地死在了路上。这就是撤退的成果吗？战术是为战略服务的，在此处，战术上看似明智的撤退在战略上却导致了联合舰队失去最后一次咬对手一口的机会。

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37# 人猿
7 g4 j; b& O, H: `0 x楼主一直在回避一个问题，“捷一号”的战略目的何在？是什么促使IJN下这样的决心去赌博?
" E. ^+ C# j* ?( u- C丢了南洋就等于没了油，船不是一堆废铁还能回炉造飞机不成？7 B6 R- V. n0 r8 a
栗田没想明白的事你也没想明白？丢了南洋跟全军覆没有区别吗？柱岛和KB出动一次需要的燃料是个多么大的数字楼主不知道吗？
  s9 Z$ q+ R/ t0 I# A1 i5 |没油的船在港口挨B29炸弹抑或是将来去比基尼挨氢弹就比沉在菲律宾更光荣吗？既然横竖都是死，那联合舰队那些水面舰艇唯一能做的就是给自己选择一个更体面的死法。难道不是这样吗？& A9 y( d9 ~# Z
捷一号要完全达到战术效果的确是不可能的，但恐怕也没人指望日薄西山的IJN还能完成如此复杂的操作，其实简单点讲，捷一号就是小泽引开哈尔西，其他三支舰队冲进去猪突。8 p, s% e! A( {' @) U' x
话说栗田带回去那几艘船后来发挥了什么作用？比全军覆没又好到哪里去？恐怕最大的好处是他自己捡回了一条命，所谓见好就收是什么意思？丢了南洋命根子都断了，战术上占点小便宜能算“好”吗？当然责任不全是栗田的，让他当柱岛的提督本身就是个错误，上头的命令没传达清楚，也不赖他。  K/ q# D* |- K+ ^* q
现代日本人知道米帝不是魔鬼，日本也没有亡，当然觉得当年那些人白死了，但在那个时候呢？军人死在战场上不比在战俘营里被屠杀更光荣吗？跳出当时的环境说这些不是更像事后诸葛亮吗？

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栗田理解的战机跟丰田要表达的不完全一致，一个是想见好就收，一个是要鱼死网破，问题就来了

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42# 人猿 * S% O" B! r6 I
不要回避问题，守不住南洋，联合舰队还有什么存在的必要？没油的船不是靶子还能是什么？
1 O; |- Z4 h% A( C, \按“捷一号”的计划四支分舰队无论如何至少会有一支全军覆没，这一点没有什么疑问吧？是什么使得鬼子如此孤注一掷的？可以参考一下丰田副武的说法
: B/ n; a! l- h% K* G台湾空战的结果IJN早就做出了评估，只不过没通知陆军罢了，另外你说失去了航空兵的掩护，那大西的神风队就没给米帝造成哪怕一点损失吗？- a: G/ C* \7 \7 H
栗田是逃回来了，可是他的撤退有什么意义？难道就是给B29多了几个目标，给比基尼增加了几艘靶船？
; {" T$ f1 R$ g$ v“捷一号”是垂死挣扎，是无奈，可是还有比“捷一号”更好的办法吗？/ U, H+ M$ F: a" }' I, g6 H
说到西村，西村的对手是米帝的战列舰，栗田什么时候发现米帝的战列舰了？猪突一下冲不进去？) S9 X( M; b5 q* R0 s9 \0 E

4 \6 K) C4 V+ G大和的结局能比历史上更好吗？难道你认为在当时的日本人看来，被拆掉更体面？( L- N+ r% U# l2 r
0 M* X. H4 w! w- c$ P
栗田最大的问题不是他糊涂，而是他本身就不是很胆大，联合舰队让他来执行这样的任务就是有待商榷的，当然穷途末路的IJN当时也确实没有那么多可供选择的提督。

xy008tc

43# 大脸猫 0 i7 ^' ?5 @1 d* y% d

7 a- z' u( P% e; W$ n貌似栗田自己承认当时判断错了，可是楼主却一味地替他开脱，不知道什么叫“马后炮”

xy008tc

47# 人猿
6 x. P! P5 L& Z5 R- ]8 l3 P* M# G; L( Z6 m" J5 A+ G
守不住南洋联合舰队会断油，这是丢了菲律宾以后才能想到的吗？0 z0 [1 m" N* ^0 D1 l
南洋是米帝要打的，鬼子只能奉陪，珍珠港么，打不打选择权在鬼子手里，一个被动一个主动，这么大的区别居然成了异曲同工。
' K; l0 k2 |3 T9 T* @9 U1 w, P& n, g4 `+ v2 {
至于阁下引述的栗田当时继续前进不能重创美国运输船队的看法，又经过了怎样严密的论证？不一定能成功就等于一定不能成功吗？BB，CA对CVE+DD+xAK和BB对战是同样的胜率吗？
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宇垣缠说:看，敌人在那边，栗田说:行了，北上吧
5 t" Q* h. A% a" Q! @* s- l9 R( B
4 [4 m0 ^0 ^6 v1 f" g+ v哦，原来还真有人觉得柱岛那些残兵败将可以做炸弹磁石啊，好伟大哦，几艘在港里的连四发可以当靶子打的船居然成功牵制了米帝的航妈们，不过后来58有盯着那几艘破船吗？貌似信侬是潜艇打沉的吧

xy008tc

你引用的这些只能说明一个问题，栗田舰队自上而下很多人都被吓破了胆，失去了战斗意志，栗田在这种情况下顺应民意撤了回去，是啊，栗田舰队霉运不断，上来被潜艇干掉两艘重巡，回头又被驱逐舰搞掉三艘，中间还被炸沉了武藏，神经不够大条的栗田受不了了也是可以理解的，不过我奇怪的是如此需要坚决勇敢的任务，联怎么非要派这个逃之栗田去呢？3 |+ t! N' Y7 j1 Q. `0 |3 d$ Q
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你觉得那些跟栗田一样吓破了胆的亲历者们的话不是纸上谈兵？却非常可信？栗田舰队打不过米帝登陆队的依据除了某些船员丧失了战斗意志还有什么？不错，如果栗田突进去了很可能就出不来了，但是此时此刻同归于尽难道不是个很好的选择吗？成功地让只剩下大和有战斗力的联合舰队逃回了日本就是件了不起的壮举？/ `+ s; K+ _2 Z' R; C7 A) a$ B* b

1 @3 C6 G8 B# V( `' N客观地说，栗田的表现中规中矩，但结合当时的战略环境，“捷一号”几乎就是联合舰队最后的赌博，这时候一个疯狂的赌徒比一个理智的谨慎者更合适。

xy008tc

52# 人猿
. T$ f' c# i" b
" F9 N- z* W  {1 I" J+ O* z  V, S: S我的意思表达得很明白，栗田的决断在战术上是完全可取的，但是在战略上确是完全没有意义的，已经穷途末路的联合舰队如果不能在战略上有所作为，那西村就白死了，小泽的空母就白沉了，“捷一号”的挣扎就完败了。你所举的论据无一例外地停留在战术层面上，可是此时的联合舰队已经没有回旋的余地了，计较战术上的得失已经毫无意义，而栗田恰恰是仍然停留在战术层面上考虑问题，当然当时的他不可能知道自己是最后的希望，不过他至少得做这种准备啊，从志摩舰队的表现看，应该是联合舰队的命令交代得不清楚，丰田没向他们强调这一点，结果小泽和西村领会了，另外两人一知半解。, L3 V, H7 B) ]& X$ q% ~

/ Y+ C8 ~( W" ]$ N9 c/ n( T西村跟栗田面对的对手是完全不一样的，打运输船跟打BB是一码事吗？西村的BB完全不是米帝BB的对手，但大和会连护航船队都干不过？莱特湾集中了米帝多少登陆部队，成千上万的部队在滩头上，成吨的弹药也堆在岸上，就是随便瞎打两炮，造成的损失也是惊人的。再者说，栗田逃回去比自杀更好吗？缺油得船队回去了还能卷土重来？还是准备把船拆了回炉炼钢？米帝炸弹也不缺，当磁石又能抗得了多少呢？/ x) d- b# T+ U8 f9 U) ]# l; n: Y! z

8 B8 t2 @8 s: l7 g% j! {对联合舰队而言，莱特湾根本就不是一场正常的战斗，是比珍珠港更疯狂的赌博，只不过珍珠港是主动的，这一回是无奈之举。栗田这回的指挥在放在正常情况下都是不错的，甚至比他前面的表现都要好，打个比方，可以打80分，但这回的考试是90分及格，所以他还是不及格，我奇怪的不是栗田的表现，这是他一贯的做法，对他来说很正常，只是为什么非要让他这个小心的人去玩这样一场勇敢者的游戏呢？

xy008tc

55# 大脸猫 5 n# X# r! w$ m9 Z8 @

, l, P5 A( r* q( L4 u- [柱岛回了本土也没有油料，与其说是保存实力，不如说是给B29多几个不动的靶子而已。% }) T9 f: O2 C( ~9 B, q
  F. S4 Y, n7 O
我理解的“捷一号”是想重创米帝陆海军任意一方，消灭运输船是杀伤米帝陆军，重创58是打击米帝海军，无论哪一方受到重大损失，都有可能延缓米帝前进的步伐，米帝民众对伤亡的承受力远不如日本，一旦攻势受挫，出现大量人员死伤，军方的积极行动必然面临来自社会的巨大压力，再者虽然米帝陆海军有较好的协商机制，但麦克阿瑟和尼米兹仍然不是铁板一块，假如麦克的精锐部队被柱岛轰死在滩头上，没准他会想杀了尼米兹的。反过来尼米兹本来并不是很赞同攻打菲律宾，如果58在莱特湾损失的航母超过了预期，海军也会米帝颇有微词。对日作战，特别是后面可能进行的本土攻略必然是陆海军高度协同的战斗，如果两方不能充分信任的话，任务是很难成功的。) M- w8 Z* \+ y% B

3 g0 k% O+ S' e5 D' w, j此时的日本更需要的是时间，以便完成战略的调整，生产出亟需的新锐兵器，一次“捷”系列的最主要目的就是不惜一切代价争取时间。

xy008tc

56# 人猿
) g3 O2 Z; W8 A' I4 L( o( I, B& h& {! F6 _2 V6 o$ p
栗田犯的最大的两个错误就是你提到的，其一，对“美特混舰队的主力”的判断，如果是因为能见度差看不清是CV还是CVE，这还可以理解的话，那么几艘敢死冲锋的驱逐舰就能让他觉得自己面对的是“美特混舰队的主力”了？“美特混舰队的主力”的护航舰船就只有几艘驱逐舰？怎么就没有BB，CA射过来的大口径炮弹？如果有BB有CA的话，米帝为什么不追出来？干嘛要让几艘DD出来打冲锋？2 L, K8 r) e6 ^/ q( K

3 a3 Z& j5 _+ x0 t其二，回本土跟送死有多大区别？呆在莱特湾要挨炸不假，回了本土就安全了？更何况本土油都没有，回去等于变成一堆废铁，按理说栗田们出发之前就该做好不达目的不归的准备，但显然只有小泽跟西村意识到了，别看小泽也回去了，但他成功地完成了诱敌任务，他不回去那是真没道理了，但栗田不一样，他的进击或许还有机会。按照行为经济学的观点，在确定的损失和不确定的风险面前，应该选择不确定的风险，但栗田当时的判断是不准确的。
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你所谓的意外打击本来就应该早就考虑在内，战场是瞬息万变的，作为高级指挥官更应该有钢铁般的意志，不能跟普通士兵一样，可以随便地害怕，在马里亚那，小泽的旗舰“大凤”还不是一上来就惨遭“一雷死”，也没看见人家改变预定的计划，逃之夭夭啊。, D  D8 Y" V+ t6 y/ W# K# o

( ~, q) a2 @8 a: c莱特湾本来就是败中求胜的战斗，这一点联合舰队的提督和幕僚们早就应该知道，战术上的失败几乎是毫无悬念的，但能让米帝付出多大代价却是个未知数。
. i& L. z* W' q5 g* a8 f; @+ X' ?  N; r# W2 v% W
综合IJN各提督的表现看，如果说小泽是必须要付出那么多代价，西村是运气不好，装备也落后，别无选择，那志摩就是无所作为，栗田撞到了最好的机会，但他不知道，也没有勇气搏一把，最后失之交臂，倒是在陆上指挥的大西不管神风也好，彗星走了鸟屎运也罢，好歹还打沉了几艘航母，也算是捞回些颜面。
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5 |9 x. M% w1 K. t, K+ X" L( a6 k最后总结一下，个人认为栗田那个位置上呆着的应该是个力挽狂澜，扭转乾坤的男人，而他的个性注定了他只适合做一个中规中矩的守成者，或许在莱特湾他跟哈尔西应该换一换，那样就正常了。

xy008tc

61# 人猿
' @& U9 T# L  B! Z) J% F* G( R9 |: l% ^" e) w. i
你认为大和的防空能力几何？打下过多少米帝灰机？你认为当死吧子比活靶子更光荣吗？2 g1 t- P% p; x
栗田是舰队提督，他不负责谁负责？几艘DD护卫的CVE居然能看成58，请问如果是58那怎么不见BB，CA的大口径炮弹飞来，这哪是斗鸡眼，根本就是吓破了胆，风声鹤唳草木皆兵。
. D1 w/ ^' a! l; \0 f) H小泽同情下战友，再说过去的事情也没必要后悔了，当然不必互相攻讦。0 r, f/ K& P' X1 N2 v$ _, T2 w4 J
栗田当然会败，毕竟实力摆在那里，不败倒是真的没天理了，不过败也有大小，让敌人多付出点代价也好，可是栗田让战友白流那么多血，却没有抓到死耗子。
# n5 p4 r/ P1 [+ A' [+ j4 L栗田逃跑当然也不是没有道理，但是世界海战史还有很多勇往直前的例子，以栗田的性格似乎更适合当登陆船队的提督而不是去指挥水面战。

xy008tc

63# 人猿
2 y, _. E4 Y/ Q. U$ v; |
( u+ b/ [, I& ]: |: o* K你认为大和还有什么更好的死法？战后当成靶船拖到比基尼去喂氢弹？军人死在战场上是光荣的，没听说过吗？看清楚那是鬼子，惜命的是米帝不是鬼子，别拿着米帝的逻辑说鬼子。
9 s, e' z5 o0 {$ O. X/ ^你不觉得你那些所谓的亲历者，幸存者都跟栗田一样吓破了胆，在百般地为自己的逃跑行为辩解，真是“将熊熊一窝”啊，没上过战场就不能指责逃兵？什么逻辑，话说有你本事去引发一场不小于二战规模的战争啊，我倒是乐意上战场啊。" T6 v  ^7 A* f5 Y8 X8 ^9 ?" {* D
我说得很清楚，栗田撤退=双方以现有损失结局（联合舰队丧失战斗力，米帝损失轻微），栗田不撤退=联合舰队几乎全军覆没（这是大概率事件，可以不予讨论），米帝要么还是损失轻微，要么登陆船队被重创。综合另外一个事实，丧失战斗力的联合舰队回本土后并不能恢复战斗力，那么这个逻辑就很明显了，撤退等于联合舰队提前投降，按照当时军国主义的价值观，这种选择不合情也不合理。
9 a/ z, ~3 P$ ~; e/ O: ^& R很明显，“捷一号”，就是一场赌博，栗田不具有赌徒的潜质，让一个小心过日子的人上赌桌基本上只有一种结果—铁定输钱，但不会输光，但此时鬼子是输不起了，不赢就是输，你说让栗田来参与这场赌局合适吗？

xy008tc

65# 大脸猫
* Z% ]6 F1 d3 A( Y/ l0 d  Y
1 X; L. U( [8 P' G  J! _1 X4 ]* p丢了南洋等于断了油，船没油还能干嘛，这点常识栗田一个海军宿将怎么可能不懂呢，再者报喜不报忧能瞒个老百姓或者下级官兵什么的，要是阁下们自己都不知道了，那还去打什么仗呢，全体切腹吧。
" g3 I. t3 _1 v; c* Q7 j9 W& @2 y) I" @
没错，跟中途岛差不多，不冒险铁定输，冒险或许还能有奇迹，你说斯普鲁恩斯不冒险的话，中途岛肯定丢了，这个险值得冒吧，可惜栗田既不想斯普鲁恩斯也不像哈尔西，倒像那个弗莱彻，当然他比金凯德要好一点。

xy008tc

66# 人猿 8 R# \. X" ]! R/ _1 v0 |
1 j' e$ c' S; f! a7 K& _% B
你当鬼子都是白死的？为什么盟军没有执行奥林匹克行动，彻底毁灭日本？你想过吗？鬼子誓于米帝同归于尽的决心对战局没有任何影响？“一亿总玉碎”吓唬不了人？别提战后，那是另一段历史，跟二战无关，这个论点不是我首创的，你可以去看看司马辽太郎。
! m3 a& n, v, Y( M/ r“是非攻过后人评”这话阁下没听说过？CVE+DD吓跑了BB，这不是吓破胆是什么？CVE上那几架灰机根本没受过对舰攻击训练，胡乱投了几枚弹而已，最后鬼子巡洋舰切断了米帝CVE的退路，结果居然因为一个防空警报就撤了，煮熟的鸭子飞了。
' g% d2 u3 K# V莱特湾里那么多地面部队和物资，都能在几个小时内装上运输船转场？就算上了运输船吧，莱特湾里那么拥挤，通行效率几何？附近除了点飞机还有什么能阻拦他，
* J2 U! G! i. {3 }5 Z如果说栗田不是因为害怕而撤退的呢，只有一条，那就是他听说北边有58赶过去干58了，结果到那发现啥都没有。' }8 q: z+ Y; Z! D5 N3 `
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换谁都是输不错，但怎么个输法可大不一样了，栗田关键时刻不冷静出昏招（炮击CVE的时候忘了从防空队型改回来，结果乱打一通把自己折腾乱了）执行不够坚决（换了西村，不管三七二十一，肯定冲进莱特湾了），想当然（以为莱特湾里都是空船，没啥价值）这些弱点在莱特湾一役无限放大，于是就杯具了。
! S: x( i, @7 X$ |/ S8 i8 d* I" ^% J: D, v/ Q8 D1 ]) A7 y) g1 S
至于负责的问题，现在不知道丰田当年怎么跟部下交待的，但所谓“将在外，君命有所不受”，上峰同意赌博，而他没敢，那就是他自己的问题了。

xy008tc

69# prc_zhangge
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铃谷熊野是水面舰艇打伤的，谢谢