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战史研究室-点评古今中外的战争历史
» 关于长平之战的实际兵力
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发表于 2010-8-23 08:44
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司马迁是史学家,但毕竟不是战史学家。
* x. [3 s5 A1 v4 x* Y, p
调集几十万人马的会战在他的记载中,和说评书似的。
& r8 t/ Y7 I$ y* l& |& {4 ~) p' |
我也一直纳闷,战国之后的中国,人口、领土、社会生产力不断提高,但是一场战役的动员人数却反而越来越少了
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发表于 2010-9-1 08:18
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几十万赵军,被围四十余日终告投降。
/ }( A- w# X; F. y' Z9 y! C2 r( X k) d% D
赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的,因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。
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发表于 2010-9-2 16:07
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5#
cctvvv
& U- w7 v5 |9 ]/ Y0 _" y
8 f! a) J. \6 |6 j8 M4 q) u, l
即便吃人肉,啃树皮估计也坚持不了几天,赵军被围的大多数日子里肯定还是依靠粮食来解决饥饱问题的。
* Y$ |6 H- V: d9 P& d
按照每天每人一斤来概算,一天就是近40万斤。就算只吃了三十天,就是1200万斤,再去掉零头,凑成1000万斤,即500万千克,5000多吨。
3 a3 M# L9 ?; H
赵军全军轻装追击,还能带上5000吨以上的粮食出战,这需要多少辎重车辆才能维持运输,想一想就令人惊叹
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发表于 2010-10-4 23:07
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我觉得,考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙,所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。
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发表于 2011-3-7 20:19
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史书说,赵军是全线追击秦军的诈败,结果被围的。
" H5 n4 _2 ~! [6 z E: b. r
赵军在追杀秦军“败兵”的时候,还能让每个士兵带上10公斤粮食……
6 R+ [3 W, i0 M) [
那还打什么仗,直接行军算了
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发表于 2011-3-8 08:23
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13#
btq
/ t S! c% _; K! Y4 B( j
1 U T9 Q) Z. [+ h9 B( D( b
追击讲究的是速度,哪有等后勤部队上来给每个士兵派发大米的时间。
& k9 ^# n) o3 T' ]- m" m, A, x$ O
在那个通讯和运输条件极为落后的年代,从临时决定追击到将大米派发给40万士兵,没有个两三天你看行不行
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发表于 2011-3-8 08:28
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14#
飞龙
1 J+ W; i- [ B: l/ y
# v3 y. G( \% M9 v- c o
问题是赵军根本就没想过要长时间行军作战。
+ b2 [ x9 t. C& m Y
白起用一支小部队出来诈败诱敌,赵括就下令全线追击。
U- E! c( F( Z# e; z" h0 r
除非当时赵军士兵经常将米袋子带在身边,否则根本不可能有那个时间找来干粮背在身上。
7 Z7 a a: A, _# _
也许,普通士兵带着一两天的口粮是可能的,但什么扛着20斤大米追敌根本就是天方夜谭
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发表于 2011-3-8 11:00
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17#
btq
q2 `9 u" c' J! L
0 |' L. A2 p/ n
请想,赵括看到秦军退却,立即下令全军追击,同时,他还指示后勤军官,立刻做大饼(或是准备大米)到每个士兵手中。
) @( |% i: V7 T5 S
而根本就没有这个准备的后勤部要用多少时间把这些粮食派发下去(因为你一开始说的是20斤,所以我觉得是一两天)
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发表于 2011-3-8 16:36
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没人说赵军没有十几天乃至更长的粮食储备,而是指出不可能把这些储备交给士兵随身带着。
1 k* k j' v9 o
几十万大军追击用的粮食,肯定是后勤部门集中准备,然后跟在部队后面往上送的。
* K/ S! u$ g: P- h
据我所知,世界上还没有哪一国的军队在短途追击的时候不是轻装上阵而让每个士兵背十几斤粮食出发的(那个是行军,不是追击)
+ K+ K3 {) z! p5 m0 u/ ~6 W
事实上,赵军从出击到被围是间隔时间并不长,所以我也一直坚持赵军所谓的40万是号称,而不是实际。因为无论从补给能力的推测和被围的规模与时间来看,40万的可能性实在是太小
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发表于 2011-3-10 09:47
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四十七年,秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反闲,曰:「秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。」赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反闲之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军。而王龁为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五千人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁闲,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。
( {* |' [4 X) U0 ^9 T
至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。
括军败,卒四十万人降武安君。
武安君计曰:「前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆。非尽杀之,恐为乱。」乃挟诈而尽阬杀之,遗其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。
f1 ]$ f2 I1 q! m- R$ E
+ w2 X' f, f& w$ y. H5 Y
<史记白起王剪列传>
1
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这个专业啊
军费 + 3 海币
cctvvv
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发表于 2012-2-3 11:22
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是啊,就是这个没男人的赵国,居然还在不久以后抵挡着秦军的灭赵大军许久,期间,李牧的北方部队甚至好像都没有回援。
- F; k7 F$ {0 u ^1 _6 g
天呐,赵国到底有多少成年男子阿
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发表于 2013-2-20 17:04
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其实看古代史中关于军事冲突的记述,几十万大军和玩一样的,随手拈来。
) M+ d& k1 ^/ }0 n8 `
可随着社会生产力的进步和人口的增长,中国的军事动员力反而是越来越小……
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发表于 2013-2-22 13:09
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33#
godkiller
) _" t/ m7 h* h9 j @, e
: u5 N4 u& U8 u
那么战国以后中国历代的军队里面就没有随军民夫和其他人员了吗?
1 U- z* L$ |0 m1 G. d
大家知道汉初中国人口是两千万人左右。就算战国时候中国人口在三千万上下的话,也打不起几十万士兵、民夫被坑杀的战争。
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发表于 2013-3-4 17:35
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即便楼上的推断成立,我请问,赵国的人口有多少?
( z* C5 N1 D6 j+ ^( `
更不要说,生产力低下只会限制能够上战场的人数。不管是士兵也好,民夫也罢,都是要吃饭的。试想,在一个生产力低的社会下,供应几十万人长期作战的后勤能力是否有保障?纵观长平之战,跨度时期长,动员人数多,这在后勤学上根本就是经不起推敲的。
' B7 A# Y* a5 J6 k& @! d6 S, I
4 w3 L& {; g, V- d+ Z
PS:即便到了近现代,后勤保障的难度和人数估计也不比古代少,甚至更大。
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发表于 2013-3-5 18:17
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你知道一个国家失去四分之一成年男子的概念是什么?按照人口统计学的话,这个国家就等着灭亡吧。
- n3 z6 r0 b; q X; M% e% ]3 C! M! s
而且什么列国多多少少对赵有援助算是你的推测还是历史事实?历史是这样讨论的吗?
3 R: F+ G9 i8 d% }# Y
我反复强调过了,赵国能够动员二十万人上战场就已经是当时世界战争史上的奇迹了——不要忘记了,当时赵国在北方对匈奴前线还有十万壮丁。
/ G5 z# V( e5 f- x# b! R
司马迁是一个史学家,但不是一个战史学家。毫无疑问,长平之战的发端、过程、结果肯定都是史实。但司马迁很有可能把号称和实际搞混了。就像牧野之战,什么纣王动员了七十万奴隶参战,也是我们老祖宗的记录。史料证明,古代对于人数什么的概念是非常抽象且不精确地。
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