人猿

【戦闘機無用論を最初にいい出したのは、ほかならぬ戦闘機乗りのパイロットたち、それも横須賀航空隊の源田実大尉らの錚々たる連中だった。
+ v/ U7 t7 H) [0 b. x無用論の論拠となったのは、大型機のめざましい性能向上だった。つまり、爆撃機・攻撃機の開発が世界的に進んだ結果、爆撃機・攻撃機と戦闘機との性能の差が、速力の点でも、機銃の点でも、あまり変らなくなり、戦闘機の威力が、相対的に低下してしまったのだった。$ Z7 m  [- w! q) ~# ?; |
だから、「もはや戦闘機による制空権の獲得という考えは信頼できない。雷撃・爆撃の攻撃力を強くしたほうがよい」というのが、戦闘機無用論の主張だった。: P6 `/ M. u9 [
これに対し、軍令部や航空本部も、一時期同意して、戦闘機のパイロットの養成を削減したほどだった。】5 ]! b2 `3 k6 f( F* `: y
——柳田邦男所著《零式战斗机》文艺春秋出版1980版129页
8 X' `9 L" c$ k5 }  @% i9 ?) S. P+ G: t" P
这段话请看懂了再说
4 n" Q- @4 N3 v, u（请和我一样，举出出处，不要凭记忆说话，否则，这样的讨论很没意思）
* H$ g6 r+ t2 i1 f4 J* c4 |& t) O8 w) x! {7 D7 C
[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 13:57 编辑 ]

人猿

原帖由 oldcat 于 2008-10-21 13:12 发表
0 G0 i+ u* Y& N4 f7 A+ X
# z/ h/ W% f/ O/ x! d2 a! Z6 `6 e- G# Z1 H! z6 _9 \
您可以自己看海军队十二式舰战的开发要求% b% f$ x  T! m9 g+ [/ B
然后再对比一下验收标准$ x, T: {0 P$ i7 C& f& c

, k, K! `! h; b+ u7 m9 E看看零战的最终规格是在38年之前就提出来的呢
7 [: |. V- M2 D+ v- P; {还是39、40年才争论通过的

2 y( T9 i- q7 }1 M- O4 g+ _

+ ~" x) |) [; v4 A: X# c8 \（開発の歴史）2 f7 W& G6 V0 H; d, [9 ?
　96式艦戦の量産されてからすぐに昭和12年10月５日にに海軍は三菱と中島に「十二試艦上戦闘機計画要求書」を交付して次の戦闘機の開発を開始した。その頃、三菱の堀越二郎技師らは11試艦戦爆の計画に取り組んでいたのですぐに新艦戦の開発に着手することは困難であった。そのためまず新艦戦の使用する翼断面の研究をすすめ、６月５日に風洞実験を開始した。1 Q; D9 k. g* ~3 v# H
　７月７日に、日華事変が起こったため航空本部は三菱に11試艦戦爆は断念し12試戦艦に全力を注ぐように指示をだし準備が開始された。しかし、「十二試艦上戦闘機計画要求書」は過酷ともいえる要求であったため、翌年13年には中島は競争試作を断念し、12試艦戦の開発は三菱だけで行うことになった。そしてこの計画書にもとずいて三菱は三菱Ａ６Ｍ１計画説明書を作成し13年４月10日に海軍に提出した。15年７月24日Ａ６Ｍ２零式１号艦上戦闘機一型として制式採用された。（１１型）初陣は、15年７月21日の中国戦線であった。) L; l, j$ ^" u" j3 F4 C4 V
　零戦は11型、21型、32型、22型、52甲型、52乙型、52丙型、53丙型、54丙型、63型まで発展したが実戦投入されたのは52型までであった。
. N, t. W. f8 ?http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/heiki/zero.html0 {* i/ c: D/ y' R* h! P
& Q2 K* x+ a, l+ \' w
日本海军在1937年10月5日向两个飞机制造厂提交的十二试舰上战斗机计划要求书，三菱在1938年4月10日向海军回复了三菱A6M1的计划说明书，而前面的资料已经写得很清楚了2 K' E( P2 v# G6 a
) ]& ?% k4 ]8 n' u+ q$ ]
『１９３８年１月、軍民合同の研究会にて海軍側から先の要求を満足させる事を求められたが、その際に中島飛行機は実現不可として試作を辞退し三菱のみの制作となった。5 J4 Q; V; r5 G* q
    新戦闘機のエンジンには軽量・小型で出力が８７５馬力ある三菱『瑞星エンジン（三菱のエンジンは星関係の言葉が命名される）』が装備される事に決まった。, {0 L1 Z  y; [1 q% `
超々ジュラルミンが材質に使用され、突出風防を使用する事により視界を良好にする等の工夫がされた。
  a6 K% _! e, h3 R7 Z# n1 n; B) @　新戦闘機について度々議論が行われたが、源田実少佐（後の南雲機動部隊航空参謀）と柴田武雄少佐（当時、空技廠実験部所属）の間で格闘戦重視した軽戦（源田）か操縦員の技量でもどうにもならない速度（＋航続力）を重視の重戦（柴田）かで争われたり、現場から２０ｍｍ機銃不要論及び長大な航続力は不要との論が出たりしたが、結局三菱が格闘戦重視・航続力大の案を海軍に提出し、その案が採択された。』
. ~: J8 B8 F" Z# I. b9 k  n, W7 K) x2 e5 o( f! p6 X* f
三菱在38年4月回复之前，就发生了源田与柴田关于新式战斗机的定型的争论，两者毫不矛盾，前后吻合！
9 {! y) C9 K# b) P（成扫盲课了）

人猿

毫无疑问，这是两码事。
( W$ H/ T) z: i  S% o! w7 ^$ T4 n4 f战斗机无用论和零战的开发毫无关系（尽管日本也有人认为正是96式陆攻的损失惨重，才是开发航程远的零战的原因，但还没有发现实质的证据），在这一点上，我同意你的观点

人猿

日中戦争では航続性能を生かして、設計本来の目的ではない戦略爆撃に使用された。まず九州の基地を発進して、東シナ海を越えて、中華民国本土を爆撃して帰還した。これは渡洋爆撃として国内に大きく宣伝された。その後基地を中国沿岸部に移し、そこから中国奥地の重慶等の都市を爆撃した。この頃から敵地上空で敵戦闘機による損害が増え始め、長距離護衛戦闘機の必要性が真剣に検討され、十三試双発陸上戦闘機、後の月光の誕生につながった。 なお零戦が長距離護衛のために開発されたというのは俗説であり誤りである。) t5 z) a) I- m3 F3 L; s

  t; w$ o7 M6 K% r: N4 mhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AD%E5%BC%8F%E9%99%B8%E4%B8%8A%E6%94%BB%E6%92%83%E6%A9%9F
6 U: I' T4 {9 T
) D; V- w# Y$ v2 W: Y可见，日本真正考虑开发远程护航战斗机的对象是十三试双发战斗机，也即后来的【月光】
6 k- `" f0 ?! J- V( O+ m! n2 D1 Y1 c* S3 L% A( j4 p( L, s/ E6 j
) G/ V2 M5 s2 K; f8 R
1 Y9 O, W- V2 b3 |9 g
[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 20:56 编辑 ]

人猿

你还真是满会胡搅蛮缠的，我哪里说过“战斗机过时论”影响了日本海军战斗机的更新换代了？！7 D1 @2 ]3 H( {8 r: O
算了，反正包括渊田在内的经历者的回忆、相关零战著书的作者都在放屁，只有您的话是真理，是历史，好了吧！6 S/ Q* j0 a+ r' S) A( C8 ~
算我司巴侬，您的面子大。
9 ~% P5 W# q" u8 g$ I9 e7 g真是切勿消（笑）

人猿

我觉得，多说也无益了，想反驳也罢，觉得不对也罢，可以先把渊田美津雄口述自传里的这段话全盘否定掉2 k0 Z  G! @. ~, U+ F
2 ]  i+ f! m) x' t6 x
《真珠湾攻撃総隊長の回想　淵田美津雄自叙伝》+ C/ {, Z& ]) B, k- h
『源田サーカスと異名を取り、有名な戦闘機乗りパイロットが戦闘機無用論を唱えたことに違和感を感じる人も多いかもしれないが、それが事実である。９６式陸攻のカタログ性能の素晴らしさに驚き、これでは戦闘機はいらないと主張したのである。ところが渡洋爆撃で被害が増えると戦闘機無用論は消滅し、戦闘機を要望する声が大きくなった。爆撃機搭乗員の戦闘機無用論に源田氏が荷担したのである。そして零戦開発では、柴田氏の速力火力論にたいして、源田氏は旋回格闘戦性能を要求した。それを堀越氏が上手く纏めたのが零戦であった。そして最後に松山に紫電改を集めた政治力と戦術センスの無さを露呈した。』
, i7 w" F! X1 Y% _2 @) z3 G0 @
% l$ Z4 A) G: X  O8 w这段话很短，但是提到了源田作为一名战斗机飞行员居然提倡“战斗机过时论”以及零战在定型前的开发当中，源田（强调单机格斗性能）和柴田（速度火力论）两种对立意见的冲突。! _2 b" h2 l+ y0 f7 P
除非能证明渊田是满嘴瞎话，否则扯这个扯那个都是浪费时间

人猿

上面引用的资料你看还是没看阿，6 `) O+ \0 r. [% M& `9 B1 r
“战斗机部队被削减了三分之一，大批战斗机飞行员被转入轰炸机部队”

人猿

如果只有渊田的回忆录这么说，那否定起来是很容易。
: k# W# C3 n+ s% M! X' \但是，举了那么多例子之后，我们发现居然还有许多的旁证也提到了相同的事情。; K: o5 I& _, _* `7 B( ~. D
这种情况下，只有三种可能：
' b+ n6 h( k: c, C
- x3 ?* i& ^9 n3 ?1.所有人的都在撒谎，说假话；( I& h+ n4 x; x7 Q0 I; `
2.日本史学家都是根据渊田的回忆编写的战史；
( n: |4 B0 a4 U7 x' S% f3.大家说的都是真话；
5 a7 g" M) h( p& p3 p- {5 B! k7 z/ U0 K* ^7 w
到底选几，那就仁者见仁，智者见智吧

人猿

但是，在回到源田的立场对最终政策的影响性之前，首先必须确认源田是否是一个“战斗机过时论”的倡导者和参与了零式战斗机的定型设计阶段的工作。
3 Q3 N* ]$ V9 c' ~7 a! k9 v5 o如果连上面这个事实都无法证明的话，那根本就跳不到第二步上去了。  N4 T! L. A" }' T7 j
现在扯来扯去的，就是这两个焦点问题没有得到某些同志的认同: u' o3 P6 V6 p, H9 R- u+ f9 a$ Y/ m

  K; z* o" t  _. T) |( k" K* a[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 22:33 编辑 ]

人猿

原帖由 oldcat 于 2008-10-21 13:10 发表
- D% \1 R# U4 j: f6 }2 g# U源田任横镇飞行队长官的时候可都已经是38年的事情了
0 v& D9 x$ B6 o/ H" }+ R; a; j在此之前是海大的学生
7 u! V2 ~% A8 n1 x; b再往前是28年的飞行生
. T& j3 Q3 L+ R0 x: g! |, ]/ m! p

/ n. M* J6 j" m  k/ f/ U
& F3 L' y4 v8 q! l% Q7 b1 ?
您真是错的厉害。看看源田的履历吧$ c: |; \/ w# Z6 b: B% U0 u( x0 |
' x. i/ [9 B5 Q% N% p

1924年7月24日	海軍兵学校卒業
1925年12月	海軍少尉
1927年4月	砲術学校普通科卒業
1927年7月	水雷学校普通科卒業・海防艦「出雲」乗組
1927年12月	海軍中尉
1929年11月	第19期飛行学生修了・横須賀航空隊付
1930年2月	空母「赤城」乗組
1930年12月	海軍大尉・横須賀航空隊付
1931年6月	空母「赤城」乗組
1931年11月	霞ヶ浦航空隊教官
1932年11月	横須賀航空隊教官
1933年12月	空母「龍驤」分隊長
1934年11月	横須賀航空隊分隊長
1935年10月31日	海軍大学校甲種学生
1937年7月28日	海軍大学校を優等卒業
1937年11月	海軍少佐
1937年7月	第2連合航空隊参謀
1938年1月	横須賀航空隊飛行隊長
1938年12月	英国大使館付武官補佐官
1940年11月	海軍中佐・第1航空戦隊航空参謀
1941年4月	第1航空艦隊航空甲参謀
1941年12月	ハワイ作戦に参加
1942年1月20日, z3 k* W- ~6 B& |, X0 p7 C ～22日	ラバウル・カビエン攻略支援に参加
1942年2月19日	ボートダーウィン攻撃に参加
1942年3月	ジャワ海掃討戦に参加
1942年4月	インド洋作戦に参加
1942年6月	ミッドウェー作戦に参加
1942年6月5日 ) G) K# |( T# A. H  b5 d& X9 }～7日	ミッドウェー海戦に参加
1942年7月	空母「瑞鶴」飛行長
1942年8月24日～25日	第2次ソロモン海戦に参加
1942年10月26日: D) Q! W# L! f8 w$ G% h ～27日	南太平洋海戦に参加
1942年11月	第11航空艦隊航空参謀
1942年12月	軍令部第1部第1課部員
1944年10月	海軍大佐
1945年1月	第343航空隊司令 4 z% [6 m( b9 e. E3 x, Q! K' o; z本土防空戦に参加
1945年10月	佐世保鎮守府付
1945年11月	予備役編入
	戦後は航空自衛隊に入隊: {* j6 z/ x: B+ H7 x
1959年7月 3 n+ O) M% [! }: [2 ^) `～1962年4月	航空幕僚長
1959年7月	退官
1962年7月 9 t% l: J; v& t4 ^) Q" Q' u～1986年6月	参議院議員

5 g) S$ b* e" y. F3 v. _$ d
3 {" V0 l: [, t  T5 n9 _
这一下，再回到22楼看柳田邦男所著《零式战斗机》一书中的记述，就一目了然，没有意见了吧- X2 ?1 Y: ~5 x: F* x; p, A. I

5 r  v/ Q- S5 F3 ^! }[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 22:11 编辑 ]

人猿

我真要叫你大哥了，你仔细看看上面那么多资料呀！
2 ]8 G$ ~' \" h' D+ R$ _柴田和源田的大论战到底是什么时候不都写着么。8 e9 H5 @  Q( c. `
海军中途是如何要求三菱按照源田的轻战模式重新考虑的，以及堀越技師是如何说服海军回到十二式舰战方案上的。
  D5 v, b0 R% P- Y% }+ H: Z哦哟，累死人了，白纸黑字写的明明白白的东西搞来搞去搞啥呀！真是切勿消！！% t2 u* d, M' y- v2 a) T
0 }, q1 G! g; |7 K+ S0 R( a
[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 22:49 编辑 ]

人猿

你太厉害了，三言两语几个反问就想否定历史了，再看看这段话，用红笔标出的地方
  ]6 U3 d' |) B/ m
/ {: Y- l4 G" y+ N『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世界新記録を求めるようなとんでもないものだったのです。6 b! }+ ~' A6 t' r$ P+ n
速度、格闘性能、航続性能、武装などいずれもが相反する性能を一つに纏め上げる作業が続きます。それに追い打ちを掛けるように海軍の考えるところが二分します。有名な源田、柴田論争で格闘戦至上主義の源田論と速度、航続の柴田論に二分され、現場パイロットの間では源田論が優勢を占めます。5 y- T" B0 I2 }9 H3 L; s9 h5 S7 h
この辺りメッサーシュミットの速度、上昇力に割り切った考え方とはまったく対照的です。結局結論の出ないまま十二試艦戦の試作は進みます。( O7 B8 R- D& F) e
海軍は源田論を基にした格闘戦闘機を要求しますが、再計算をした堀越技師はこれを説得、十二試艦戦の試作を続行したのです。さて、先の世界新記録保持の五種競技者の件を堀越技師はどう乗り切ったかですが、兎に角徹底した重量軽減と後に剛性低下方式と呼ばれる撓みを活かした新方式（戦後に堀越氏はこの論文で博士号を受けています）の操縦系統で速度と空戦性能の両立を図り見事に成功したのです。』4 C8 g$ `  X, d& W2 R4 P: \
http://www.hasegawa-model.co.jp/KIKAKU/zeek/zero1.html7 T6 k( O% C2 J9 Q( X3 M% d
$ D/ |! D0 G; D; ]: V
在这个问题上我也不想再和你继续争论下去了。大家都节约一点时间吧！
9 p" C7 J2 u5 `1 q  q! F9 R7 T8 B$ _
[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 22:54 编辑 ]

人猿

那好啊，请阁下举出30年代日本海军飞行员的数量以及轰炸机、战斗机数量的变迁来反证你的疑问！* g) S: u: J% B1 n$ ?2 |
否则，很轻松地不断提两个问题，叫别人解答，发现自己错了么马上转移话题再去提新的问题，我和你在这里考证日本海军航空兵的十万个为什么阿。

人猿

大哥，我和你争了一天了，让我休息休息吧，眼睛看屏幕都发花了

人猿

其实，源田的人品如何，是好是坏并不是本帖的主要目的。
# Z0 |6 u3 E( p不管他做错做对了什么，源田是二战日本海军航空兵的中心人物之一这个事实不变。他的人生，可谓是极其“丰富多彩的”