人猿

楼上的发言越来越看不懂了！
9 X) x' f, y- L5 ~4 s& ^# N赵国有十万部队在北方前线防御匈奴和能凑出四十万人上战场是如何划上等号的？有十万人能当兵就是能出动另外四十万人？？# w5 \  S2 B9 `4 U8 d0 X6 ], h
而且，怎么又蹿出一个修长城的能力。这个发言的逻辑请整理一下好哇。简直是不知所云。

人猿

我们不是在讨论这四十万人到底是军人还是民夫，而是在讨论赵国有没有能力把那么多成年男性送上战场并全部被杀

人猿

45# lala23159 : n  W- L8 E5 [
% Z4 `% [' e2 ^. |" [5 r: {
你说的都是上面已经讨论过的问题。
; _5 L# B; j5 U5 U# B2 b. N- x没人怀疑一个人除了武器还能背至少几天的干粮，但是如何急忙制作并发到士兵手中就是另一个问题了。, @( z0 Y* r! n! ^% q! f$ `
赵军是匆忙下达的全军追击的命令，没有一天以上的时间你看赶得出来吗

人猿

46# cctvvv
! s; w; w7 {( ]% A/ O1 e. t
0 w3 t3 z0 l8 r! K同时代的波斯帝国，幅员比统一后的秦朝还要辽阔，人口还要多，可举全国之力，也不过勉强凑出十几万人上战场。
% W, d( M2 c4 _- G" q6 x2 }从后勤学来看，中国古代的战役，参战人数几乎都存在着疑问

人猿

50# cctvvv ! i1 h7 v- {# K  E
* f4 j$ l* I2 g0 O  a
在生产能力低下的古代，后勤是很难保证哪怕是十万人上战场的。更不要说维持一个更大数量的军队在远离国土的地方作战几个月之久了。
, Y. f) O1 C2 [. R0 K当年薛西斯征希，集整个西亚之力，从帝国各地搜罗兵员，不过十几万人渡海参战（号称百万）9 u, o8 H' R* @) R" N' F8 Z3 K
所以，我估计战国时期的参战人数，很多都是把号称当做实际记录下来了。0 m2 [/ p/ _4 ]$ H6 i; C4 {
赵国不是秦、齐、楚那样的大国，在北方还有十万部队的情况下，能不能凑出20万人去长平，我看都可能性不高，更不要说40万了。

人猿

32# 人猿 并没有越来越小的意思，明朝的鄱阳湖参战人员在80万以上这没有疑问，明军卫所按编制应该有3000000人左右，明末内地的起义军和内地明军作战编制比较大。清朝80万绿营兵20万八旗。清末太平天国人也很多。民国 ...4 s+ m; g8 C9 ?9 U9 l
cctvvv 发表于 2016-3-17 20:50

1 h. R7 B* h2 D0 r" S2 H
) I  B# h  [) ~
纸面上的兵力和实际能够投入战场的部队不是一回事。
4 W) B$ K4 G( p4 W3 t! {& J比方说，明末辽东前线是明朝的生死存亡之地，进行过三次大规模的会战。明军尽管屡屡从关内抽调军队（远至四川、浙江）参战部队总人数每每也就仅限于十万左右，尽管萨尔浒战役时明军号称四十万。, k. U6 A7 O) h, z" E4 @) i
清末镇压太平天国的湘军，最高峰时不过十二万，主力部队也就几万人。太平军与清军的战役几乎没有几十万人参战的。清军有名的江北江南大营，加起来也就几万人的部队。% Q) g/ L" a# N/ R. B
即便是鄱阳湖战役，陈友谅号称部队65万，可实际到底有多少？估计比朱元璋的部队多，但应该也没有六十万以上那么多。打了胜仗的朱元璋自然乐意夸大对手，显示自己胜利的壮举。

人猿

37# 人猿 赵国人口两百万，和希腊城邦还是不一样的，而代北的防卫匈奴不同，当地属于军区制了兵民比例和内地不一样了。' v9 v" p7 _$ _7 j
cctvvv 发表于 2016-3-17 20:54

, q- {7 w5 r7 w

8 ^; K& M& S/ U4 _6 V) ~1 Y即便赵国人口三百万，也不可能动员四十万军队上战场。$ f. m, D* v) V9 h, |) N
以后金八旗制度为例，几乎是男丁三抽一出战（极端的时候三抽二）也不过六七万人的八旗兵，而满洲当时的人口都快百万了。

人猿

39# 人猿 七十万奴隶也没有资料能够证伪，当然也没有办法证实，根据推测商的人口在几百万这没有什么争议，有几十万的奴隶不是不可能。相比罗马帝国在意大利自由民和奴隶的比例是1；1左右了。
9 W8 d, s" f5 W$ g7 L/ c: pcctvvv 发表于 2016-3-17 20:56

$ m$ z8 C% @" w6 c# |
; l, ]2 I8 D4 I0 z) K' b) P
不是说殷商没有几十万奴隶，而是说纣王能不能从陪都地区一口气拉出七十万奴隶。
' _4 \/ A# X' A6 @1 X( t一个都城七十万奴隶什么概念？估计朝歌一定是当时世界上最大的城市（笑）

人猿

42# 人猿 赵国和燕国确实有长城啊，秦朝把原先各国在北部边境的防御体系连起来形成了秦长城，当然春秋战国在内地也修长城一样的防御系统，只不过和秦朝万里长城规模不能比，比如楚国方城。8 b( @0 z" @# }0 r0 ]3 l" e& d1 Q
cctvvv 发表于 2016-3-17 21:01

4 V- c5 j5 ]# n& f; }/ y5 J4 y5 Z
1 T/ x/ E  n7 y9 W2 A1 F% l能够修长城和能出多少部队上战场没有什么关联吧。( {% b6 V4 [) B
就像古埃及人修过金字塔和派不出十万部队打仗一个道理

人猿

64# 人猿 朝歌的城市规模的确不知道，主要没研究过殷商文化，遗址应该能反映出一些问题，商朝是一个中心集权的文明，不应该和希腊城邦的动员力作对比，当然殷商能出多少人就更不清楚了，殷商打过东夷可能有些俘虏。
: d' c. T* X( b% Ycctvvv 发表于 2016-3-18 22:22

* u2 ^+ I# G( r$ L
' Q1 N% X, W& ?" t0 D+ D/ n
朝歌的规模肯定不可能把七十万奴隶召之即来的。
% k- [9 r# ~( O古代世界几千年，没有一个国家能够把七十万奴隶或者市民一下子武装起来参加战斗的。0 j3 A. r  n& y$ H
所以现代史学家觉得七十万可能是十七万的笔误。
  k! R/ \6 ?/ ]不过即便是十七万，也是当时整个世界规模最大的野战部队（乌合之众）了

人猿

猿人对对兵力数字很感兴趣，咱却对古时的兵器科技感兴趣，如 蚩尤会一种法术，能够制造雾霾天气，感觉和现代的汽车尾气污染效果差不多呀
1 J6 r8 O9 ^) k& U7 \$ V. llala23159 发表于 2016-3-23 09:06

& C, b" z4 o5 a5 n5 }/ B) V# E
2 [7 g# ^1 r4 t. T4 [: n- Y; G这个，我只能理解蚩尤是一个很善于利用天气条件的指挥官，专门选择了一个雾气弥漫，目不能视的时段发起进攻