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开战前源田资历不够
3 h6 q$ B6 q, r: }, U6 [/ b) Y4 S' v
要干涉海军高策决策那是远远的不够格
- X* [% @& H* e2 u% o! r$ E
( d: q# g8 m# Q+ z另外不要当舰政本部的都是傻瓜

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海军“爆击”？) p% q' ~6 Y5 _/ {  G
海军什么时候重视过“爆击”？
2 T" I0 [8 ]( Y6 X% i  K: K) Q' U3 b) N) c3 x8 {' i7 R& L
帝国海军传统上重视的是“雷击”（攻击）
# T! b4 l$ p! Z) t海军雷击机基本上是和驱逐机同时上舰的" `3 H  k- H8 C6 V( W7 g$ _
而且更新速度也和驱逐机的更新基本保持同步
9 H, q$ t% b, J! c4 b
; T2 w8 \" T& K7 J( j, _开战前的30年代里+ j8 ?! E$ N! o5 I( |% U8 t2 \
海军战斗部队就增加了两个作战类型* C% j' k. I  w' W4 s
俯冲轰炸机和长程岸攻1 x; Z1 |' z5 G. H4 d
! s$ i) E8 L3 b$ V! M, N
海军什么时候偏重过无护航的编队轰炸？
+ u6 y4 l& e9 Q- w5 X5 c6 m除了39年从武汉出发对重庆的轰炸由于战斗机航程不足无力护航以外
% }4 R  S2 _8 B/ e1 J+ b5 {就是128事变面对毫无航空力量的十九路军的时候
: K3 v  p" ~$ j派出的舰攻队都有护航1 r7 P5 J& j) k
...............3 G, D( q7 w, D( T- X

" K# Y0 F( s( k6 G5 H/ S6 ~: c; ?零式机定型关源田甚么事情？7 X0 g. `0 L' f  b* K( u* L/ ~
零式机开发的时候源田不过是个少佐飞行队长! m0 A( y8 [; J( h/ J
然后调任作舰队航空参谋
; n& F* f% V% e
5 Z- N6 B  N. @! I" }这些职位都和装备开发八竿子都打不到一起  J$ X: K  x2 H  {0 `) H: Q( S
你见过那一个国家正规的军品开发要向一个实战部队的“二把刀”负责的
6 M7 ~' ]3 L2 T# R5 Q6 |. J
& _. V  w1 M; C5 w0 G, e! |另外多说点
; F0 H6 X2 W) D
6 P% z' C' h) I" q* a3 q' O# H零战是当时日本国军队当中单发战斗机当中火力最强的
+ v$ k9 c2 t: i7 q: c4 t' P42年在缅甸. o/ |/ J5 }8 p; d% s7 j$ d
陆军的一式战斗机不过在2支7.7毫米机枪, D1 A" S  a, J& I" {8 W
而海军在一年之前就已经用上20毫米炮了. ^# b0 d: @4 D. @
# X6 W4 W& o4 p% D
说零战的结构脆弱？$ g4 c# F7 R2 E! ~" R2 Q, l+ T
这恰恰是海军吸收了中国大陆上作战的经验教训! d, K! [4 G; q/ |7 j2 y
不顾实际的片面要求远程飞行能力以便护航的结果

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回去先搞明白- W/ S- a! v$ M4 N1 Q$ G  d& v9 `. U) A
陆攻和舰攻都干什么的再说吧
" o7 ]! G( H% X1 Y! C( g0 d$ }6 \) b5 T) ?, h: g1 O9 q
  g3 n7 _# Z% q

0 r9 |6 A! ~! ~+ Q" ^2 h; t! ~
6 N9 K, S' s6 {6 U  _至于装备开发
; b* @# F# P# r5 ^7 A! L2 ?8 a( w建议您先去搞明白人家的体制* @! f! f1 a8 k: n) k, N5 g) a
  K2 `7 {( q) ^' |4 I
看看一个作战参谋究竟能在哪里说上话. |6 H* f5 D$ u' M
6 O2 e' _# \. A8 i6 J  i) V
另外请回去查查源田究竟什么时候在海军省任职4 g4 V' ?: Y* |; n# ^
  G8 G) m4 v0 S6 m& E

! `4 x! {/ M1 t7 t  e! I. {- G) O3 |" Y4 w$ Y2 W$ K
最后% q- j/ w2 J  w+ ]) B5 G) u2 g
杜黑的“制空权”好好的再读几遍吧
3 s5 R" w' m9 ~- S1 `2 J
) f( b8 B# v% h. p; ?[ 本帖最后由 oldcat 于 2008-10-21 00:46 编辑 ]

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原帖由 人猿 于 2008-10-21 10:47 发表 ; O3 |& t+ H5 L2 Q) l; _( y$ D
这个我来解释一下，我并没有说这篇文章里记述的内容都是正确无误的。我编辑此文的意思是想说，源田实这个人在日本其实也是一个比较有争议的人物，对他有这样那样的非议。
; v! G6 K6 Q0 b4 ]  ?. Q5 D9 ~( e文中，比较有争议的地方就是零式战斗机的所 ...

( \& _3 X4 Y3 h! S
" r& C) F; F8 q. B5 A源田任横镇飞行队长官的时候可都已经是38年的事情了: h) g2 K9 t( D& [% n* ^2 J
在此之前是海大的学生: i1 n& @" S9 k; ?: D7 w
再往前是28年的飞行生
% h* {6 t7 A; |2 n; b- c8 o! v7 V* B, X5 I! o9 s- V' E
日本海军缩减员额是什么时候？& K/ Q& R# R! P( Q
整个30年代前期是什么时候？0 m* b& K, {+ P5 }

8 g; g3 y6 x+ Y: }9 C; d4 ~! E4 S
军缩时期& G" n# L, z% x6 T( {' W8 H
军缩时期到那一年结束？
& o5 d: c3 u1 W4 K7 j6 v( n
7 Z: |: Y2 X% m4 e部队编制都减了难道预备人员不减？
- K* Y1 g) ^( `, W4 E  M你准备从哪里腾出来职位安置那些新人？

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原帖由 人猿 于 2008-10-21 10:53 发表
4 a% l7 M1 _5 K『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世界新記録を求めるようなとんでもないものだったのです。! U' j* u! e% y: O  R% E  E6 u
速度、格闘性能、航続性能 ...

3 P7 l! X/ C; [% R; F% W! [

# J/ B1 u& L' w2 u3 T$ S& b您可以自己看海军队十二式舰战的开发要求
& v4 _' t' Q. F; I& V然后再对比一下验收标准
5 X/ w& v" m& y4 |: C
& t* U" ^7 T4 i$ r" j看看零战的最终规格是在38年之前就提出来的呢/ g+ }1 M$ W3 k+ a1 d( s/ `
还是39、40年才争论通过的

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原帖由 人猿 于 2008-10-21 11:23 发表 ; Y, g& D: @" N
『１９３５年日本海軍は九六式陸上攻撃機を世に送り出した。（最高速度３７３キロ）0 f% Q0 k  I% B) r4 o8 D! \
双発、全金属製、引き込み脚、単葉の革新的爆撃機（防御力は犠牲）であった。
% z0 f) K& f# U: O7 \( }その当時の海軍戦闘機は未だ複葉機しかなく、その ...

. L1 [9 p& }: V5 V

) @' B+ o. F2 a' d! Y- M准备自己打自己的脸么？6 C' G* N; C0 ?9 v
您贴的这段是什么意思？- x% W) c0 p2 G: ~

" u5 O- h8 S. o# [* s日本人发现护航机能力不足需要加强？! c  T% y! q% _8 F* R$ {; B' O
从九六开始增强战斗机力量？
: `, M3 X$ u. ]! z" g
& [$ T, ^9 A0 Q, s1 G那么所谓的战斗机无用论发生在什么时期？; k* R3 {1 J( ]+ w
九六战出现之前
% v" \8 U2 R4 l
2 d  i8 \# U2 [! o源田什么身份？
2 [% s7 I: R4 ]3 n. F$ W- D36年海大毕业正式成为中级军官9 a" @7 W8 B: V+ y8 r5 L& \
3 H4 i) N. [0 \# w) q4 U9 r+ l/ q8 S# ?
您还想说什么？
5 n0 {9 F1 k- |- X; A2 g$ [海军玩下克上一票尉官替将官作决定？9 P5 z4 y$ C6 p) s+ x; d

# ?7 h$ g! g8 E真的当自己的长官都是纸老虎？) u( B; D& |! ]3 a4 A5 t7 z9 h
连手枪和军刀都不用动4 ^/ I1 i2 y' ?2 N2 G* ]
就可以像陆军的同行一样弄得政府团团转？

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原帖由 人猿 于 2008-10-21 14:14 发表 7 ~' e$ o6 M% b' R% Q

* h9 B5 [3 _* v8 Y: M  i; C4 }, _4 L) P! @
（開発の歴史）
4 O' _1 T4 U, s, T) D! R( a　96式艦戦の量産されてからすぐに昭和12年10月５日にに海軍は三菱と中島に「十二試艦上戦闘機計画要求書」を交付して次の戦闘機の開発を開始した。その頃、三菱の堀越二郎技師らは11試艦戦爆の ...

7 \- P# o2 [( V' @
; m! }# a/ q* H: J# @自己看自己贴的东西7 G6 _- q) q8 f4 p/ W
海军的要求在37年就已经确定了
% I4 ?; c9 Z& a7 r, z5 P$ u; C! a. q这和38年三菱、中岛的回复屁关系都没有
% K( ?) R9 I- K0 i' u
' L; E+ g& a) c7 [1 L3 ]5 _" g. H[ 本帖最后由 oldcat 于 2008-10-21 18:11 编辑 ]

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原帖由 人猿 于 2008-10-21 13:50 发表
9 g1 k4 ?; B" W/ U- W■戦闘機無用論■' q# I5 J2 N6 W' S5 r
海軍戦闘機を語る上で切っても切り離せないものが「戦闘機無用論」である。そして! K3 W/ I% G! b! g5 I0 H! `; t* D
それを主唱したのが当時航空本部長でワシントン及びロンドンの軍縮条約による艦艇+ j4 s. ]9 }  u: z# \; v% n
の数の劣勢を飛行機（攻撃機 ...

9 C: ~3 H+ l  h- v! N" M. d
、# v7 I$ E% B$ Y, I
一堆的废话
! p4 t  e2 U% x7 O3 A  K! W# u  g2 ^0 y# t/ D# n; \
那里有对海军战斗机开发的影响？. }) e5 ^9 a( u' V3 Z0 ?- K

" W3 d3 ~6 y. g8 N5 f4 Y时间呢？" p( _) F1 I( U( c6 k6 [
昭和8年？3 P9 L5 X2 n8 q1 y- m

9 z2 U8 n8 s9 d3 ?自己去看看昭和8年以后海军战斗机换了几代？6 C9 a* K7 Y3 t" _. g7 n( J2 X8 u
8 U( c5 g+ @$ t/ l% J+ c
昭和8年以前呢？
' t2 E3 H( R0 u: e  f$ y# `6 s+ `) N% {6 r& `- @

, w6 {& Q- p9 P0 N你这叫限制发展还是鼓励发展？

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原帖由 人猿 于 2008-10-21 13:55 发表
9 _9 _) h+ O& s* O( H1 \3 h【戦闘機無用論を最初にいい出したのは、ほかならぬ戦闘機乗りのパイロットたち、それも横須賀航空隊の源田実大尉らの錚々たる連中だった。
4 ]! W3 t  }/ {1 q無用論の論拠となったのは、大型機のめざましい性能向上だった。つまり、 ...

7 F/ `& n0 T, Z8 V4 e5 c$ ^( ~  E% I  \2 @. A1 i
时间7 f  Q5 Y; v  ]$ H2 U
什么时间削减& `- O8 t* c3 \# B: ?
持续的时间长度
! D/ x; G! b3 T$ s! L
7 ?- _. B+ q: Z( h' B- j  }1 V
扯到现在也只是说到飞行生的比例+ z& |5 S3 c/ M& ~5 G, f5 R
总员额呢？
! ~' B' ~4 }5 U3 Z+ q5 U* Y: m# {9 ^" ^. C1 t6 L
! q: T, W9 F, L* r$ X
你自己的几种越来越多、越分越细
6 A2 L/ k0 m; @- T难道飞行生的培养就都是同一个标准？
# G$ D0 v6 a* `$ _2 N+ B  x5 A! J) @4 ], w( ^
35/36年开始增加的陆攻你准备让谁去飞？9 P9 a/ D3 W2 Q& F' \* j- W9 I
俯冲机也一样用战斗机飞行员么？

oldcat

这个主题开帖讨论的是某人对政策的影响
  ]9 L6 y$ `! |( \$ G+ F3 ^' c, V& Y+ L% f  g( E
结果到现在贴上来的都是个人观点怎么怎么样. g3 ]+ B" Q4 \  e/ y& F. ]6 p8 A
对政策的影响呢？  @# [+ B) g& V% r# g- p

7 |1 G4 J5 N% B影响在哪里？
( x2 w5 b, T, C! Y5 h) w: N) p他有对政策的决定权么？

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原帖由 人猿 于 2008-10-21 21:41 发表
" h: T% m/ q! a5 ?我觉得，多说也无益了，想反驳也罢，觉得不对也罢，可以先把渊田美津雄口述自传里的这段话全盘否定掉
% W2 d- H- F( W; }' N  r. D7 _) ?+ z4 B% r
《真珠湾攻撃総隊長の回想　淵田美津雄自叙伝》
3 d) S  `6 g! b『源田サーカスと異名を取り、有名な戦闘機乗りパイロットが ...

' M0 U- k& w/ \" _7 s# \0 R4 Z' z% k- _/ L
渊田胡说八道的还少么？
1 z8 W5 V: \: R) O7 V4 b4 h5 z
; |; P  k, B9 I废话不用多说
. C1 {0 G2 Q# L  P6 l
; f, h6 U: i0 C' S5 u您只要能拿出什么资料说明海军当初的设计要求是源田的建议就成

oldcat

原帖由 人猿 于 2008-10-21 20:47 发表
5 n( _* @* C6 Q* ]4 F- n你还真是满会胡搅蛮缠的，我哪里说过“战斗机过时论”影响了日本海军战斗机的更新换代了？！
; M, }2 b& J: }; J算了，反正包括渊田在内的经历者的回忆、相关零战著书的作者都在放屁，只有您的话是真理，是历史，好了吧！
. N: H# [- s+ q( y- ~算我司巴侬 ...

# O" Q& y7 m4 u1 T% i) s2 w# ~# s) n, @; F  M' M  A
那你的意思就是
4 @* B( d( X/ [0 y. D+ F" z战斗机过时论对海军战斗机的更新换代没有影响了- |# ^6 O) K1 B: j, z7 h$ A
+ r* O  k$ h$ P% J8 }- H
那战斗机过时论对海军战斗机的发展进化的政策影响有在哪里呢？

oldcat

零战的海军设计要求是37年11月提出的
2 w3 o5 v; h5 V/ V' A& R
4 V* r+ `, [; ?& g- M此前源田从35年到37年7月都是海大的学生
  Q$ I- U5 H/ o" f  [* t) @. E) [* x

& F9 a) D: T9 a2 A  i# {' c5 M( b7 x/ N% @8 s( }) E7 r
: O3 }0 D  ]! @  D' S; A0 U+ N
一直到开战源田就没有在海军部或者军令部这样机关中枢任过职
4 `6 V% v% y; A: T% h" F, |您还想说什么？/ G6 D* k" _" v" ]2 i+ ?7 W  Q# @

# p" J1 D9 d! p% e6 x3 G' r& K6 y一个没有上过战场的6年级飞行生就可以指导装备发展并进行决策？* e2 d. C) i  a, f! M# }4 }2 l, y3 B

* @$ o, t# `$ S  _$ O6 U  y4 A7 Z您真当人人都是傻瓜？
! \# u9 Q& H& L; P. I: b# J0 [1 U; @* a& H
[ 本帖最后由 oldcat 于 2008-10-21 22:40 编辑 ]

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原帖由 人猿 于 2008-10-21 22:38 发表 8 \' y8 W' L2 F3 Q
我真要叫你大哥了，你仔细看看上面那么多资料呀！: i0 O/ T  C: `: L3 E) r
柴田和源田的大论证到底是什么时候不都写着么。

9 M2 f  h- b+ m6 I- [! H$ X) W

2 n) P% _$ ?& ^- Q& o我和你是不是在论证？* L1 u' n' W1 r' t2 L0 L' B2 |% N

$ h6 R# A1 M4 {/ y' n我们决定了什么？; z* K) I( ~( Q- ~  c7 O
+ ]. _7 o3 Z/ Q

) q, P+ O* I- M1 m, t* x5 b5 Y柴田当年在空技厂搞装备开发他自然可以有资料论证
; K$ n( f$ l+ a% u  h源田在哪里？7 @9 h0 n5 q$ {$ b% U6 n% A
他论证了什么？
, H5 s7 P7 I+ [0 p& q2 j4 f7 l, B) {3 g- U$ x9 s
6 |$ b) @' g. F! e
零战，确切说十二式是三菱出品
: \* f# Y0 e0 b; D0 c连空技厂都说不上话
) ~8 ]* K4 m- L. h& X  a0 K: t6 }6 Z8 a9 ]0 A  @2 C' i0 v
他源田能说上什么？+ _2 j$ K% W! i/ C0 O5 l
甚至于他横镇飞行队都不是第一批拿到零战的单位
! h. K, ~) V6 Y3 S3 X$ N  E$ D. O( H( O
他一个飞行队长能说什么？

oldcat

海军中途是如何要求三菱按照源田的轻战模式重新考虑的，以及堀越技師是如何说服海军回到十二式舰战方案上的1 o* i, ~6 |: Q, Q. [
" r! u( M  C6 U- C2 Y; m
这就叫“源田对零战的影响”？/ K) ]. G* E+ Z( l5 n
5 R3 |# e. m* X7 E1 S- S; ?# t$ E
影响在哪里？
0 ^3 C5 y. ]7 x1 B5 k3 m+ t  p  j
# B% m" M9 ^5 _' S设计技术指标就在哪里放着
# E- T5 o8 L( O! v7 y+ S7 N& d/ m验收标准也是按照设计要求来的4 n, q& N" ?7 m( N% k/ x. J
' k' X  Y' K, d5 m$ b
影响在哪？