[讨论] 如果不进行杜立特轰炸，史实将如何演变？

whitehead

近几日看书，想到一个问题，发上来给大家讨论。
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/ [/ T- r9 p4 v4 |- f) V2 I总是说杜立特轰炸的意义，但反过来说如果没有这次对日本的袭击作战，历史将如何演变似乎很少有讨论。最近看SHATTERED SWORD（这本书可以说是目前对中途岛研究的顶峰），想到这个问题，贴出来讨论一下。 + l- Y+ U' h! k4 l/ ]' h4 W

3 \/ F. }  o! ?6 g8 b杜立特轰炸东京，虽然影响很大，但反过来来说两艘新锐航母被牵制住。如果没有轰炸东京TF16可以转用到珊瑚海的话，美军四艘航母集结不出意外，五航战基本上就挂定了，而美国方面列克星敦号可以保证不沉。 这样到中途岛的时候就至少是四对四，打起来至少没史实上那么惊险。
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当然，如果这样发展的话，中途岛战役未必会如史实上那样发生，但无论如何五航战的两艘航母挂掉，整个战略形势都将大大改善。

whitehead

东京空袭和中途岛并无直接关系，即使没有东京空袭，山本也要打的。 或者说即使没有中途岛的话，在珊瑚海干掉五航战也将提前使美日两家舰队航母实力拉平（中途岛实际上的意义也正在于此）
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7 R* [6 k/ l: [. G! {8 X" G8 `史实上美国人就是往珊瑚海派了4艘航母， 美国4月9号从情报判断出日本在南太平洋的动向，尼米兹将手头上唯一的列克星敦号四月中派往珊瑚海增援哪里的约克城号。TF16回来后也被派往珊瑚海预计5月14-16号与弗莱彻回合，只不过到那时黄花菜都凉了。 & {* j% ]0 B/ @) O# B$ c* Q

. {5 z1 Y: _, _# S9 G至于如果情报占先机的情况下四对二还干不掉五航战，大概得算是点及其背或者RP问题了。退一万步说，列克斯大概也可以从海底上浮起来。

whitehead

我之所以想到这个话题，主要是想说日本在珊瑚海的部署实际上是一个破绽，只可惜美国人没有能抓住利用。日本能维系战争的最主要支柱就是机动部队，只有机动部队开战时的六艘航母完好的驶入1943年，日本才有和大批埃塞克斯级入役后的美国海军一拼的可能性（当然在我看来即使这六艘航母全部健在，要和进攻吉尔伯特群岛的美国太平洋舰队交战并取胜的把握小于五成）。最大限度的消灭敌人保存自己的唯一方法就是集中兵力各个击破，为此机动部队的六艘航母绝对不应该分拆使用，珊瑚海和中途岛的失败实际上归根结底就在于此。
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日本在珊瑚海表面上还能赢，但是相当的勉强，如果再晚爆发一周，那很可能是以五航战覆没为结局，如果是这样的话对战争的进程将是有决定性意义的。

whitehead

我指的是进攻作战中集中兵力，并不是说这几条船去哪里都一起，包括入坞人员轮换什么的都可以做，只是出去打仗的话尽量带着。 尼米兹派TF16去珊瑚海也有一个目的就是防备机动部队的其余4条船出现在那里（尽管情报显示并不是这样），怕弗莱彻吃亏。
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至于说到永不分家，那恰恰留下了更大的余量给指挥官犯错以避免失败， 可以设想一下，如果中途岛战役五航战参加（或者至少是瑞鹤参战），给南云的操作空间就将大大加大（史实中失败说白了实际就是机动部队的任务和能力不相称，导致南云必须以毫不犯错的姿态才能在完成压制中途岛的同时对付美国航母编队，事实上以史实上的兵力，我很怀疑即使不犯错也无法同时做到这两点）。

whitehead

本来就是空对空事后诸葛亮嘛， 五航战两条船，翔鹤是吃了三颗炸弹， 但瑞鹤是无损返回， 却因为航空部队的减员不带上去中途岛，实在是。。。 反观美国人，萨拉托加号赶不及参战，但上面的飞机转搭到约克城号上去了中途岛。放着已经在舰上的翔鹤号机组不用，和美国人一比差距立现。
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/ P# `, q2 T: ]. @! E# d) T5 q; @- B至于说什么，美国航母应该在什么时候出现，也是日本人的托词而已，战前的军棋推演出什么局面出来？ 这些东西当初扎扎实实做，而不是想当然的胡搞，还至于事后酸溜溜的说什么美国航母突然出现？ $ J% Q- `% f9 O6 v6 J

/ ~$ y; D0 i5 h# d7 f9 C. I至于说窝在家里半年，其实要让我说，中途岛推迟半年是最起码，还稍微有点打赢的可能性。事实上日本人这个计划最大的漏洞不是航母去几艘的问题，而是怎么能正面两栖突击上岸占领中途岛的问题。按照史实那样的作战方案（6月6日黎明登陆），除了到中午的时候岛子上的泻湖里就塞满了日本人的尸体以外，不会有第二个结局。真要打赢岛上的海军陆战队，起码的拉一个师出来猛训练个半年（还要日本海陆军配合无间的前提下），两栖登陆的战法，条例，协同这些东西都不会从天上掉下来。& I  ~5 U5 _7 g1 l. D
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对面埋伏5艘美国航母？ 这大致要保证萨拉不再被日本潜艇盯上，和黄蜂出现在太平洋并且不在9月份躺倒海底，不是没有可能，但是比较难好像。

whitehead

哦?为什么不可以搞搞事后诸葛亮检讨一下日本人在中途岛犯了什么错误？ ALTERNATIVE HISTORY当然不可能要求得出非常明确的答案，但并不是毫无意义的事情。 至于说什么基本事实缺乏到相当的程度，还请说明一下，本人虚心听取。
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1 m! ?  O7 G# l# ]: ^4 _日本在中途岛所犯的错误当然不只是多带和少带一条航母那么简单，我这里只是选取其中的一个方面来讨论。日本人在太平洋战争中的战略就是开战后战略南洋的资源地，接着依托建立起的防御圈打防守反击消耗美国人。 这个战略能成功（如果可以的话）就是建基在美国人进攻防御圈上的岛屿的时候，联合舰队能够击败前来的美国舰队。考虑到日本战时薄弱的补充能力，实质上要求开战时机动部队的六艘航母必须尽可能保存下来。而在战争中消灭敌人保存自己的最大法宝就是集中兵力。 如果一个作战没有必要出动整个机动部队，那么机动部队根本也不值得参与这个作战。珊瑚海就是日本人开战后第一次违反这个法则，结果还算运气好，被混过去了。到了中途岛还这么搞，就给炸光了。 老实说，日本人在中途岛就是要找美国舰队决战，这种赌国运的事情，居然赌本赌具不带全（被不被人看牌暂且不提），那最后求仁得仁被美国人一铺清袋还有什么好讲的。
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至于说什么联合舰队的体制，不懂指的是什么，是航母一定要成双成对的出还是舰载机飞行员不能搭载到其他航母上参战？还请明示？9 g# ~$ P- }: q3 F& R6 y
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至于说美国人做什么也请明示。在我看来最多也就是继续加强美澳运输线的防御以及澳洲防务。至于进攻还远远谈不上，自己去看看瓜岛陆一师原先的训练安排。 4 d! {8 M0 |) n) F) `/ E

" R$ \  w, M8 t. ?9 R% N' l呵呵，日本人不知道，不代表这些东西就不存在，我在这里说以中途岛当时的防御，要一个师专门进行几个月的两栖登陆作战，并且海陆军之间密切配合，才有可能打的下来，楼上的同意不同意嘛。 1 _0 |" \! Y+ B+ b# k/ r

) I8 ^; H- D* ~5 u3 I/ g最后，不要曲解我的话，我说的比较难是指中途岛要有5艘美国航母打埋伏的话，基本上得黄蜂从大西洋调过来并且它和萨拉不出意外的情况下才有可能。在我看来，美军能抽调所有可用航母（突击者不算满打满算就6艘），保证日本人过来的话能在中途岛埋伏5艘航母实在是比较难。

whitehead

这里讨论的并不是日本人怎么获胜的问题，而是美国人怎么获胜的问题，只不过后面岔开了一下。如果不是杜立特轰炸，珊瑚海根本没有悬念。美国人取得这场决定性意义海战的胜利将比中途岛轻而易举的多。如果说在中途岛美国人还要靠上帝之手指指点点的话，那么面对4艘美国航母的五航战菜鸟（因为回收飞机的速度不够快被迫要把宝贵的飞机推下海）将没有任何机会。
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! R/ b5 L3 l" z8 B+ ]- N+ }8 h  e我说日本人应该不惜一切代价防止出现这种局面，应该是很明确的事情，不明白为什么还有那么多人出来指指点点。

whitehead

原帖由 kevinyac 于 2008-11-22 07:47 发表
' G" r. t8 F" i* M# S我看本贴又有沦为吵架帖的倾向。。。。。。9 \0 \$ k+ P, w5 ^0 N+ f

* T* l- {3 X  g" Q' x2 x顺便问一下：楼主您是不是战沙上朝鲜区的白头版大？

& Z+ e6 L& I/ g  d3 P是我。

whitehead

这样做就没意思了哪有这样随随便便派读书卡的。我一开始就把我的资料来源说了。你还是自己好好找找这本书买来读一遍（事实上也不是很贵，几十美元而已，绝对物超所值），不要口气那么大。
: H4 I  R6 c  n( q& ^! B) `http://www.shatteredswordbook.com/index.htm
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你列的那些书，尽是些什么“决定命运的五分钟”之类的鬼话，怎么看啊。 还是与时俱进，看点最新研究成果比较的好，看看人家美国人是怎么做学问的。+ X6 D8 ?% M! w. y9 F

* |6 t1 T* J# q+ m% [再做一下好人，贴一下著名的“南云报告”。 那本中途岛海战的作者（在这里对他保持最后一点尊重不直呼其名）写书的时候手头上的资料估计就是这份东西。$ ^) M5 C$ I# U3 b! e5 a9 y) d; e
http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/rep/Midway/Nagumo/index.html
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4 S* {+ c2 b& V% h) A! x6 e  o[ 本帖最后由 whitehead 于 2008-11-22 13:32 编辑 ]

whitehead

呵呵， 连什么气急败坏的话都说出口了。中途岛那本书上面的胡扯可不是光一个五分钟那么简单。我不是已经给出了南云报告，你自己去看看他做了什么手脚就是。 3 h8 G  w. N9 u; B4 M4 P3 c

- c4 Q! T7 k% {+ U4 c至于我说的那本书，你连看都没看就下定义说是奇谈怪论，这个习惯可不好， 我劝你还是找回来读一读，或者至少看看作者和作序的都是什么人，写过什么著作，再下结论不迟。

whitehead

上面提到日本航母飞行队编成问题。 既然不喜欢讲虚拟历史，那就讲讲史实好了。 就来看看在北边参战的隼鷹舰载机编成情况。 2 I6 y4 |* c5 u
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这艘航母刚刚改装工程完工，载机量54架。但在中途岛的时候飞机严重不足，靠东拼西凑还是不够数。 只有俯冲轰炸机部队15机满员，而18架上舰的战斗机中有12架是临时搭载的第六空的零战（占领中途岛后留守部队，剩余21架临时搭载在机动部队上，赤城6，加贺9，两龙各3）。 至于战斗机飞行员则更加庞杂， 5名系配属舰上，4名第6空飞行员，三名临时借调TAD（注意是从翔鹤），还有两名是从龙骧TAD过来，而与此同时自己的一名飞行员又TAD到苍龙号上。