飞龙

日本最好的选择是满足于消化东北、朝鲜、台湾和西太平洋的若干岛屿，这样一个国家已经是世界上谁都无法轻视的力量，疆域北起千岛群岛和库页岛，南至塞班和台湾，东至南鸟岛和马绍尔群岛，西达蒙古边界。拥有东北的肥沃土地和丰富矿产，2亿吃苦耐劳的国民，世界第三的海军力量，并控制着西太平洋的交通要冲，完全可以在世界上与大英帝国平起平坐。( A8 V$ C. X/ M. y- Q  v

- R3 I! B: R) ]. _: {3 G8 ~不过抛开政体和军体不说，当时的年代，日本无法在经济上与老牌强国比拼产品，满足国民欲望的途径只有打仗一条路了。

飞龙

witp里可以很好的体现这个作战思想，大家可以关注43年的两个档。日军已经在中太的吉尔伯特、马绍尔群岛，西南太的所罗门群岛、新几内亚完成了布防，前沿阵地还包括南太的若干小岛和新喀里多尼亚的努美阿岛。陆地上则通过西部澳洲的几个城市控制美军突入印度洋的航道。
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+ m4 }/ ]& N; G' k3 C% H4 m基本上达到了最理想状态下的日本防御线，最大化集中了陆海空兵力，来防守最狭窄的一条战线。美军的优势是近乎完整的海空兵力，以及逐渐开始占据优势的飞机性能。

飞龙

北太的事情其实在群里已经讨论过，我更倾向于政治因素牵制。北太虽然气候恶劣，日美双方一样成功实施了阿图岛和基斯卡岛攻略作战。45年8月苏军也顺利实施了入侵幌筳的作战（参见本版我整理的资料），象远东苏军这样的鱼腩部队都能打下的地方，遇上实力强劲的美国海军陆战队，可想而知战斗力如何。+ b  ]2 `+ g! `5 M9 m
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所以说到底，千岛群岛留着不动还是个政治问题，历史上这里就是日苏两国争夺的焦点，苏联历来都看做是自己的地盘，千岛群岛还是对苏租借物资的重要进出水域，这种在苏联鼻子低下的战争，大胡子是绝对不会让美国佬插手的。

飞龙

那个帖子看过，多半是在讨论日军入侵夏威夷的可能性，提到北太还是传统理论—“气候不适，补给困难”就结了。
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9 t+ o8 k9 y1 I! \关于补给的问题，考虑到45年苏军成功实施了入侵幌筳的作战，说明困难并不是无法克服的。苏军的出发点是彼得罗巴普夫斯克，美军从基斯卡岛出发自然是远了一点，但不是完全没有机会。最大的问题是在北极圈内构筑能容纳大舰队的前进基地，这个需要从工程角度考证。我认为根据北太的特征，攻守双方都不会在前期部署太多部队，因此战斗的激烈程度会减弱，但不代表这里不能开打。' W# d" G6 J/ l- `# S# P; Q8 S
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另外美国人要求苏军进攻，跟自己从北太入侵是两回事。北太路线能否让美军进攻牵涉到政治因素，也就是苏联让不让美军大规模从自己的传统领地千岛群岛晃悠。

飞龙

你说的北太是北极圈内？只要登上幌筳岛，接下来逐个岛屿之间的距离都在200英里之内，美军只需要稳扎稳打构建前进基地即可。而登陆幌筳岛的时机可以等待气候最好的时候，毕竟军事上很难做到，不代表完全没有可能。否则就不会有仁川登陆，也不会有珍珠港事件了。
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$ W' Q5 J- ?  h( Y* H千岛群岛北部是毛子拿去跟日本交换库页岛南部的，日俄战争之后连换到的库页岛南部也给鬼子又占了回去，而且千岛群岛的位置完全卡死鄂霍次克海的出海口，让强大的美国人占住是不可想象的。美国可以计划做任何事情，包括空降莫斯科，问题是实行的可能性多高？

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美军的计划不可能给日本人知道，所以日本只能以最坏的情况打算进行本土防卫，换成在菲律宾决战也差不多。
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可能的决战场所会后移到帕劳附近海域？

飞龙

这里也说了，9月下旬后天气恶劣，盟军干嘛非得赶恶劣天气才航渡？
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; a+ i1 E5 F2 l从彼得罗出发到幌筳只是一天的航程，接下来我也看不出有什么非得摇晃半个月才能登陆的地方。' P  k! d! \7 ?/ M$ P) K! g

- r( F, t4 ?9 R  r如果你非得认为从阿留申到北海道必须不间断直达，并且少于10万人还不送，那么我也无话可说。/ g# s' T3 y; \7 t6 a- ~

3 |$ r( m) o" }  S# J6 G建设前进基地可能是最大的问题，只是没有实地考证前不能下定论。

飞龙

原帖由 一身轻松 于 2008-3-3 23:30 发表 ; R* l3 P3 `1 r- }
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关键就在于选择的第一个岛屿，从具备支援较大部队和船队的安克雷齐到那里有多远，要走几天，走到了能不能拿下来
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+ z. E; \! R! i* E根据美军在南太的登陆选择，登陆点基本都是可以建造陆基机场的岛屿。但在日本本州以北，第一个适 ...

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入侵阿图岛和基斯卡岛的出发点是哪里？出动了多少人马？; C- |1 ]; @3 C; ^$ s

; a: M( A0 B4 s苏军入侵幌筳岛出动了多少人马？出发点是哪里？, R9 Z, r) }6 s" ^8 p2 y

2 |7 f. r5 _+ h0 V% k2 G非得一个个岛屿来谈，那么从这两个战例谈起吧。

飞龙

阿图岛的5000日军是怎么给剿灭的... 荷兰港的设施是否可以支持几个师的陆军作为出发点？即使42年不行，43年有行不行。
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0 E3 [% U, c, T- v苏军入侵幌筳只能利用克洛斯特角的岸基炮兵团，原因是远东舰队缺乏可以岸轰的重型舰只，美国人不同。: [0 g+ n! |! h" @9 \9 \

1 B* k( @7 J" E  X另外苏军入侵幌筳的部队基本上是一支菜鸟部队，在少量航空支援和轻型炮兵团的支援下，仅仅用非专业登陆舰只就登上了幌筳，并且站住了脚跟。航空兵的艰难并非只是针对美军，日军一样无法利用航空兵攻击美军。既然有了更北方的阿图岛作战经验，美国人来打幌筳只能干得更好而不是更差。$ B5 \8 f, {  q" S/ A4 w- c
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幌筳本身是可以支持重巡洋舰级的大型舰只驻泊的，联合舰队本身就有一个重巡战队常年驻泊。那么在44年的夏天，美军就有可能从这个出发点南下。
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最后就是北方作战的目标，这是另外一个会影响决策层的因素，入侵千岛群岛跟入侵本土需要的兵力不是一个量级，如果无法支撑数十万人入侵日本本土，那么北方作战只能是牵制性质。

飞龙

几个师打日本本土不够，打幌筳之类的岛屿足够了。阿图岛也不过留了5000守军而已。
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北太部署战略轰炸机并不现实，不过既然阿图岛和幌筳岛都能在很少的航空支援下攻占，足够说明航空压制并不是必不可少，航母编队只要能保证自身上空的安全即可，天气因素对双方是公平的。
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! g& v. k# c# w7 ]其他几个问题可参考美军收复阿图岛的战例，虽然美军承受了一定的冻伤，但是并非不能克服。

飞龙

没有航空兵支援，一样打下了阿图岛，至于伤亡，在中南太的岛上伤亡比率比阿图岛更大的战役多得是了，这个不需要举例了。美军的伤亡很多是冻伤导致，没有在寒区作战的经验，但这种伤亡不会在第二次北太作战里重复。
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二战论坛的专门文章，能不能找出来发个连接让我们瞻仰瞻仰。最好是专门谈北太，不要一句“气候恶劣”就带过的那种。

飞龙

为了更好地理解阿图岛作战，随便找了一段描述：
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9 `+ e! f1 Q3 p% c  k' C阿图岛之战  f" ?0 C4 y7 P' g& e7 p

2 V$ e' T7 i; S, _1 d　　阿图岛长约64公里，宽约32公里，是美国阿拉斯加半岛以西上千公里外阿留申群岛中的一个小岛。
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　　阿留申群岛其时的战略位置相当重要。它横亘在北太平洋上，扼守着白令海的出口，成为白令海与太平洋的天然分界。同时，它既是美苏之间领土距离最近的地方，又是日本通往北美、北欧的捷径，可以成为日本海军骚扰美国在北太平洋海上作业的一个据点，并能对美国西海岸形成威胁。 5 f6 V& u+ i# l' ^* |7 I3 v, Z

+ u7 G  X6 V/ w$ P  b　　阿图岛上荒芜贫瘠，除了由火山爆发形成、常年积雪覆盖的高山秃岭，便是寸草不生的冻土荒原。这里的气候异常恶劣，一周7天中大约会有6天下雨，每年放晴的日子大概只有8到10天。
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　　1942年春天，日军出兵2500多人占领了阿图岛。对于占领该岛的目的，军史一般认为，这只是日军为展开中途岛海战而发动的佯攻。不过，日军显然也意识到该岛的战略意义，开始在那里修建机场，以作为日后轰炸美国本土的基地。
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1 U% z0 e! |: f, r$ A　　阿图岛局势震动美国。原本准备增援北非与“沙漠之狐”隆美尔作战的美军第7师被紧急派往北太平洋战场，第一战就是收复阿图岛。 : k" h& m" n, Q4 M0 y

* i/ }7 \% m- |' x) P3 g+ Y　　1943年5月11日，1.1万美军分成三路在阿图岛登陆，一支在东北部，另两支的东南部。作战计划是登陆之后，两个方向的部队对进，占领阻隔两个登陆场那座高山间的隘口，会合之后再由东向西推进，将日本人赶下海。 % F* I3 I9 O9 H: E

( N5 B, [! p8 F. h　　美军登陆比较顺利，几乎没有遭遇日军的有效抵抗。从当年的历史照片上可以看到，当天美军在登陆的黄沙滩和蓝沙滩秩序井然，士兵脸上也没有特别紧张的神情，仿佛大家都是在一个无人小岛进行演习。那时，日军躲在云雾缭绕的高山之上，被美军舰炮压制着。 * N. l# X# O1 a% h1 y4 Y6 D) V
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　　接下来的是一场苦战，给美军造成巨大麻烦的是地形和天气。在光秃秃的荒原上向40°以上的斜面发起冲锋，难度可想而知。找不到隐蔽物遮拦的美军为了减少损失，只能步步为营，战事由此拖延。而当时岛上气温接近冰点，彻骨寒冷，美军很多人没有御寒物品，只穿着夹军服和半高帮的皮鞋。他们的耳鼻面孔被冻伤，手指脚趾冻得发紫变黑，很多人因此不得不因冻伤而截肢。
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　　更糟的是，由于冻土地带处于解冻时期，美军的登陆车和昵称为“猫”的拖拉机经常陷在泥里寸步难行。没有办法的美军士兵只能靠人力拉着火炮前进，甚至排成人龙，手递手地向前线传送弹药和给养。
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　　但日本人状况已濒临绝境，他们没有向岛西部撤出，从而被困在东部的冻土高山上，频繁遭受飞机轰炸和大口径舰炮轰击，伤亡惨重，同时食物将尽，药品被用光。
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　　5月29日夜，守岛日军在指挥官山岐保代的率领下突然冲下山对美军位于谷地的中心营地发动赌博式攻击，试图夺取美军军火。由于黑暗和大雾，美军被打了个措手不及，中心营地伤员和后勤人员惨造屠戮，日军再冲上另一个高地就将夺取美军辎重。   x6 A, N6 _7 K

7 y' J+ I  ?2 ]& U( V, O　　此时，500名维护车辆装备的美国工程兵挽救了危局。这些没有受过多少正规军事训练的工程兵，居然打退了日本人的多次冲锋，守住了那个至为关键的山头，并把日本人逼下了山谷。后来，那座山就被命名为“工程师岭”。
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8 o' f3 A, [" a　　弹尽粮绝的日军5月30日在谷地内集体自杀。日军士兵临死前密密麻麻地聚在一起，把手榴弹绑在胸口拉动引信。巨大爆炸过后，死尸残缺不全地叠在一起，惨不忍睹。
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　　阿图岛战役结束，2665名驻岛日军只有27人幸存。大多是自杀未遂者。

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历史上的北太平洋，42年8月30日美军即在距离基斯卡岛不到250海里的阿达克岛建设机场，9月14日就有12架B24在28架战斗机护航下空袭基斯卡岛。43年1月4日尼米兹任命金凯德为北太平洋部队司令，1月下旬4000名美军就登上阿姆奇卡特岛修筑机场，2月份即完工。仅仅43年2月，从阿达克岛起飞的轰炸机就在阿姆奇卡特岛起飞的战斗机护航下，向基斯卡岛投下156吨炸弹，并逐月增加投弹量（2月的北太才刚刚脱离极夜）。证明即使在北极圈内，美军一样有航空压制日军岛屿的可行性。
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阿图岛登陆战，第7师是5月4日在科尔德湾（阿拉斯加半岛西端）出海，经阿穆克塔水道进入白令海，从北面绕过基斯卡岛，在5月11日才开始登陆阿图岛。支援部队包括内华达、宾夕法尼亚、爱达荷等旧式战列舰和拿骚号等CVE。并实施了航空支援和舰炮支援。到5月30日，岛上日军基本被肃清。解读几个关键词：首先在海上颠簸一周的美军并没有因呕吐而走不动路，第二即使是雪仍未融化的5月份，一样可以实施航空支援和舰炮支援，第三是阿图岛的工事压制效果虽然中南太的那么好，一样在3周内就被解决了战斗。
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. P) p: Q2 [/ U4 H再看对基斯卡岛的航空压制，从6月1日到8月15日，美军出动1454架次，投弹1225吨，并经常派遣水面舰艇炮击基斯卡岛并封锁周边海域。收复阿图岛后立即着手修建机场，6月10日开始就陆续有40多架飞机转场到阿图岛开始封锁基斯卡岛水域。6月21日又在阿图岛以东30海里的塞米奇岛建成机场并配备15架战斗机。虽然由于气候比中南太差，封锁效果不如中南太的岛屿，但是足以证明美军在北太的修建效率和航空作战能力。
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登陆基斯卡岛的部队包括2.9万美军和5300名加拿大部队，在阿达克岛进行临战训练。8月13日上述部队搭乘上百艘登陆舰只，从阿达克岛出发，15日天亮时开始抢滩登陆，到8点40分已经上岸3000人。由于守军已经后撤，基斯卡岛未发生攻坚战，美军只有几个人的误伤。解读几个关键词：首先是阿达克岛就足以容纳3万多人的战斗部队进行训练，其次在北太美军的抢滩效率同样不低，第三是美军在北极圈内一样能玩得转航空兵，虽然效率低点。  ^/ ^' Z. t( @+ d+ F! ~7 \) g

2 ~7 N* e6 ~2 i6 J以上数据和战史参考自：
" t# W. V. X0 G) S塞谬尔。莫里森 《阿留申群岛、吉尔伯特群岛和马绍尔群岛》，波士顿1951年版
1 E( v, \2 u  E5 A' S5 f日本防卫厅防卫研修所：《东北方面海军作战》，朝云新闻社，1971年版

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原帖由 一身轻松 于 2008-3-4 15:43 发表 + c8 a+ Z. L# y1 s' ^# b
你要注意到仅有的几次战斗中对当地环境的描述
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没有航空兵支援不是不需要, 而是根本没办法提供. 你看看日本去炸荷兰港是是遇到的什么鬼天气吧.   而且连舰炮火力都没有, 难道这也是因为不需要吗?
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! c5 ~1 ?' z" L- y+ L9 a6 }7 x1 r北线战斗的艰难 ...

  P: k% ~* R% a* s

# V6 Y. F4 b8 p( ?, Z; T1 j. J" z  ?  i3 F8 @
看到这个帖子就觉得好笑，如果总是拿日本人的水平来说事，我的确认同你的观点。

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阿留申距离幌筳的距离，建议你去查查，我不明白你说的“接近日本本土的据点”是哪个
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另外在阿图岛和基斯卡岛战役中，我给出的几个部队输送的出发点和航渡距离，也建议你去查查，等你知道这些点在什么位置后，你再来发言吧。