wangqifeng

你希望打久点，还在这忽悠菜花搞什么KB分兵～是灭了MINI还不满足啊，这样此档如何长治久安？

wangqifeng

初期缅甸还是不宜重兵，否则印度和澳洲都空虚了，缅甸终究还是个鸡肋，一旦日军拿下南洋，仰光港就失去效用了。前期兵力如果能偷运上爪哇是最好的，这是日军必须拿下的地方，兵法：攻其必救、守其必攻。
0 @0 Y% w! d) v1 N4 U8 n/ P菜花封锁不用心，我感觉不但能上几个师到爪哇，弄几十万补给上去都有可能。站住爪哇的话，还可以把马来等周边兵力慢慢接过去，大大减少盟军实质性损失，同时使得日军在必须拿下的南洋耗尽登陆加成，为整体防御赢得宝贵时间。

wangqifeng

, p& c* e' o! S; Q5 I9 M4 ~+ W% f8 y1 `1 l9 y
同意这种战略： 估计对付陈荣不管用,( p5 u4 s$ q6 B3 z9 a/ ~' x
今天优酷也有一个关于2战德国油料的视频《纳粹德国石油野心揭秘》。一起看看吧，看是不是策划稿。5 N% u, _' t1 H& `
lala23159 发表于 2014-10-12 12:58

! V' N! v% C- Z
虽然这个视频有些戏说味道，不过基本观点是对的：战争首先是资源的战争。其实玩下钢铁雄心的话，对于二战的政治经济态势和战略选择会有更好的理解，德国和日本的选择也就不会觉得跟疯子一样了。

wangqifeng

其实关于日本德国发动战争也没啥好争的，无非是当时的发展过快，超过本身的资源容量了，而英法荷拥有的资源又超过他们当时的发展程度所应拥有的程度，属于人类发展的矫正而已，只是矫正有时会通过经济手段，有时会通过政治手段罢了，战争，只是政治手段的最后选择。
* }  ^# w% _+ }" s/ @) E" w+ _其实就美国的历史看也是一样，当资源能够满足发展的时候，就盛行享乐主义，孤立主义，国内都是鸽派，鹰派被广泛贬抑为战争贩子，而重要资源不能满足发展时，对外扩张的动力就起来了，鸽派被视为软弱主义，鹰派成为民族英雄，纨绔子弟摇身一变成为战场勇士。
( {2 c; s' n( `/ A. n, q8 c因此，未可以后人的眼光去苛责当时的选择，更别提什么运气好发现大庆油田就不用打仗之类，要知道，如日本当时被美国禁运石油，储备只够半年的情况下，去期待什么当时技术未必能发现的大庆油田实属后人脑洞太大。按这理论，英德岂不是该去争北海油田？德国发展陆军岂不是愚蠢透顶？

wangqifeng

7 ~  z1 m7 _) y1 Z/ j  f
其实也不是去苛责当时 日本的选择，美国如果对日石油禁运，那日本几乎肯定要暴走了
6 w0 f7 F0 k9 L  N2 Z问题是，对日石油禁运，实在41年4月，印度支那事件，日军占领前法国殖民地（今越南等地）
) Y; X: U6 s( }导致美国态度趋于强硬，而之前一直就 .... \8 I0 M& x, o' k
zer0 发表于 2014-10-14 21:36

# h/ N4 o8 Q) J" t" W: q
潜心东北本身就没有可能性，基于自身利益，美国和苏俄一直没有打算承认日本对东北的占领，最多就是承认日本在东北有一些经济特权，而要求日军从东北撤退就没有停止过，只是由于各自有其他问题要解决而没有采取强硬手段才让日本在东北呆了那么多年。然而，日本很清楚的是，一旦苏美解决了其他问题，是会通过各种手段逼迫日本退出东北甚至退出朝鲜半岛，这也是为什么关东军是日军最精锐军事集团的原因。而美国对日石油禁运，法属印度支那只是个触发，使得美国对日制裁提升到危险程度而已，解除制裁的条件一直包括日军退出东北，而且没有做让步的打算（而日本的底线是可以退出法属印度支那，但绝不退出东北），这也是最终日军认为和谈无望铤而走险的根本原因。
* p& J9 W" n  J. ?. P所以，日本当时的选择只有两条：一、乖乖做美国的附庸，如今日的日本那种地位，美国会借助日本对抗苏俄势力，并承认日本对朝鲜的占领和对东北的经济特权，但不可能承认日本对东北的占领，这等于说日本多年维新努力换来个奴才地位，这不是当时日本可以接受的；二、搏一搏军事冒险，通过奇袭重创美国军事力量，然后乘机签订有利条约，再专心对抗苏俄，确保东北利益，这样日本能够取得和苏美同等的地位，这是日本所一直追求的目标，也是当时的他们认为自己理应享有的地位。
8 c# F. H: R6 g# ^其实换位思考，即使是晚清，也不可能不经一战就自动屈居二流国家的地位，清末的各种丧权辱国条约，那都是在打了诸多败仗，认清自己实力之后才签订的，以晚清之衰败和日本维新之后的强盛来对比，日本的选择从心理角度考虑完全不奇怪，但美国和苏俄角度看，从来没有把日本放在和自己同等档次来考虑过，所以低估了自己制裁造成的影响（高帅富认为屌丝只可能选择屈服，结果……）1 ]8 d6 e. f  b& n2 F+ o
至于日军攻略南洋，一方面确实是因为本国工业对南洋资源存在需求，极渴望得到这些资源产地，但需要注意的是，更迫切的原因是日本既然决定要和美国开战，那么就必须要有战争所需的战略物资，而日本现有储备是不可能进行一场这种程度的战争的，所以和美国打仗必须要有南洋的资源来保障战争能够进行。所以，南洋攻略是对美战争的一个必需的附带部分，但先后关系不能混淆，虽然日本极其渴望拥有南洋资源产地，不过若可以和美国和解，它是可以通过其他方法来获取这些资源的（虽然经济和政治手段不若直接掠夺来的爽，但代价仍在可接受范围）
8 I' i. L; W3 m7 i2 K4 n可以说：日本对美开战，就是为了确保在朝鲜和东北的即得利益，从而能够取得和苏美同样的国际地位，根本矛盾即在于日美在中国的利益冲突，东北归属是其中不可解的困局，石油和南洋问题只是推动事态发展的手段，对英荷开战只是为满足其对美战争的必要资源，就当时英荷在远东的影响力和实际能力来说，根本无法在政治，经济和军事上对日本造成太大压力，日本并无必须和英荷开战的理由。

wangqifeng

简而概之，就是苏美看不起日本，认为中国这块蛋糕应由他们来分，而只配捡点渣渣的日本居然切了一大块走是不可能认同的。

wangqifeng

# Z/ I* r0 y" v6 u  o3 G
以上分析，从本人得到的资料看，大体是认同的，但有一点值得商榷。( N5 e: k4 X6 m
既：日本有无保留东北的可能性。% N7 p, t# }# p

& L% W- C1 D( G从自身利益出发，限制对手，壮大自己，各国都这么干，中国强大的时候也常去敲打越南，朝鲜
+ x, X, p3 p' [没有哪国是高尚 ...: y! m# j' M+ q/ ~& f* z3 N
zer0 发表于 2014-10-16 10:47

7 o. q( y+ @* ~- x% M3 b4 f. T
保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲的支配力。由于美国最初把亚洲放在次要利益地位，所以政策上显示出先松后紧的表现，对日本在亚洲的行为趋于逐步加强反制的倾向，这也是日本对外交绝望进而冒险一战的主因。所以，日本本身就不认为美国会真正让其保留东北的控制权，这块蛋糕迟早会被老美抢过去。

wangqifeng

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内争执不下主要在于美国不参战光卖军火玩国家借贷得到的利益与被德国潜艇击沉船只的损失比远大于参战打败德国所获得战果与参战所要付出的损失比，所以对德问题上反战势力占上风；但对日则不同，美国从高层到普通百姓对日本了解不多，处于一种民族歧视的优越感中，在战前根本就不认为日本是个有力的对手，都认为其不可能有勇气挑战美国（这才造就了日本偷袭的成功），所以要说对日开战，国内基于普遍的对日本的低估，不会认为需要付出多大代价就能取胜（虽然事实证明不是这样），反对的力量就不会太大。因此，不要把美国战前反战势力处于上风套在对日上，美国反战主要还是反对对德战争。

wangqifeng

- r" [; @3 l+ L! J( Q, }
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
+ s* R  S" c- }9 |" S! ~, k" `但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
) {! t$ K& q! `% v到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...' Y- U3 V' a8 m8 @! Q& C+ k- V; \% o
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

4 i) x, E! `8 [* z
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
: U1 i7 y( h: ]* E9 w. @另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

wangqifeng

( v1 s$ w" i$ r互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。; ?4 A' M; o- r0 X
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。% ~# z5 e5 V. e% A3 O/ Z
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟: E. c8 e- a% Y" J+ E
苏联 ...2 y. }% O$ f" p6 M
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

( X0 h% S( w) F
这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。' q, V9 s8 Y5 z! e5 X" Y" s
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。9 e* [2 S# t6 j- [! m& A
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

wangqifeng

- t% ?% M- q5 T3 P% M& v3 j至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
2 n. Z- P& c3 V8 c政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
$ _) k9 ~2 i0 ]! q+ F如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...
& ]- S, c% a/ ]: Azer0 发表于 2014-10-17 19:44

+ E) q4 w. U5 l8 m! z, H对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。9 u$ m- z% y- |3 i/ n7 I) M
不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧

wangqifeng

4 W9 \% _- g' f! O. ]0 n; H
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
& C" O/ p% R7 o其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 n/ g0 P- a2 _9 @3 {并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 .... ^  C$ J  _8 c9 u( F+ d
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

% z, ~0 O* t3 k, n$ K' V5 u$ v
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

wangqifeng

0 G& ~5 Y3 g+ G. F; P这些图表只是说明了时间上的关联，并没有说明因果上的关联啊？
) u% l0 x3 p+ _8 t' r- S/ d主要的因果关系，还是美国禁运 导致 进口资源严重减少 从而国力衰退。1 N% I' U9 g  ^. o5 m" e$ ^0 ^
这里面无法说明中国战场的重要性。: E/ W; V6 l; s8 J  ^" v! g. [
zer0 发表于 2014-10-17 22:31

2 Z$ q9 u! U$ X
这里要提一点，日本资源问题还有点就是个运力问题，无论和美国开战前还是开战后，大量船只都被陆军征用来进行中国战场的兵力补给等军事用途，一定程度上对其资源运输有影响。对美开战后，这种影响就更大了，因为这时候基本靠日本自己的船运物资，而非对美开战前还有外国船只的商业运输，中国战场上大量人员必须的战争物资挤占了相当大部分的运力，导致其不能用于运送南方掠夺到的资源。( r6 a! E9 C* B' p* |. M
仅从运力影响看，中国战场的影响也是很大的。其他就更不用谈了，日本也不是有无限人力的。

wangqifeng

西安就留点小部队即可，既然已经突破了，平原地形无法防守，先到安康一代吧，一下子退快了，容易被日军渗透进川，那就太被动了。