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- i2 D6 v. a/ I, c( T4 t. j) a4 C不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ..., z2 n# R! ]; h
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

* Z) Y1 y: D4 [, |3 g. }, x) y2 ]当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流9 C: D4 c* P  W& t0 n! [+ B
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾) a, O  n  |6 w$ {6 ]
能做到这2点，就是个不错的新思路。
" \2 d7 N* d% }6 b7 q( n! t
) n! ]1 z$ h+ P5 Y另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

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77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。$ b( S, r: |; X) `/ Q& m8 q
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

. ], p: i% t% @$ Z7 h  i. N41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的& q0 j) a& Y# `
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
; R, D5 T$ q* l9 z2 A# p5 A即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
( J, P& X0 B1 |  x% A; Z9 ?那就是日本国内自己的严重问题了。。

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! T! n. j$ ~4 P
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美 ...- L( i6 s  Q+ ~
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:32

$ c6 u2 v) T6 e% s2 f' O; ]

! _! a; P7 F3 s1 |- q
日本是不配合不行啊9 {1 c6 n  h5 G& ?! Y# D
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
# u. E  D& I  B8 B! o5 h所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救6 O2 p  g* ~/ _( r
否则 后面的 ...( [0 b1 o+ J, P
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:46

7 |, u8 V( v) W8 e5 |- ^) [' n8 |
对于这种内政外交的事情，也许看看经济数据和补给状况会更有帮助' k+ O$ I8 T/ _5 p' ^
你要是有的话，不妨发给我。) f# v. M: r2 p- a/ O: B/ f
既然你强调日军非要暴走南洋，那就是日本国内认为南洋的夺取，能解决资源匮乏的窘境了？6 J1 L, s+ v3 q. p
从中国战场看，主要也就是拖住了几十万派遣军，38年的一路下滑，你的意思是敌后战斗
% A+ R8 ?$ j% N  F, m( ~对中国境内资源产出的破坏 加大了？要不中国如何影响日本的经济状况？

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& s) ~* Y( m6 Z4 g其实倒也不是“到处惹事”2 J4 m, p( |# r; a
因为，后续的发展都是77事变引出来的。" a" ?: s) H0 C1 A
如果抗战不全面爆发【37年】，日本的国力不会在38年达到顶峰之后就一路失血下滑。% \# @  V+ M2 }1 {# k3 [. X
如果不是为了要断绝英美对中国的援助，减缓他 ...
. |9 ~% u! X% s, jDeutschina 发表于 2014-10-17 22:14

* G9 A7 G1 R2 l0 {+ e- [  d
按你的意思，77爆发导致日军扩军，从而加重经济负担？？3 a+ T! [1 O! J( Q
要不中国很难影响到日本经济。
+ x: F+ u2 r1 X) ^' t$ [& {) S另 ：一个简单的判断是如果美国全面禁运，光靠南洋和中国的资源，能否维持日本工业. G% w; V) u5 t  n! J2 U
如果不能维持，打美国有何用？？占了南洋也是输啊，除非逼美国投降。, X  R7 x; z* {- V' ~1 E+ Y9 D9 @
如果能维持，那完全可以不理美国直接去占南洋资源区，让美国先动手，看他如何做到。

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8 v1 N' X+ `; {) Z4 j3 ^" `这里有些图表0 K$ ^" d, @0 u7 D) z
打仗，战争主要打的是资源，经济，工业。这些才是战争的基石。
. y0 n; e$ N# u& J* h& c$ r, _' r中国战场的意义，不光是滞留了多少日军的问题。" G+ a0 I: e" k* H# O$ [. c
...) C" W- M, [  C3 A+ `
Deutschina 发表于 2014-10-17 22:26

" i% A3 {  o3 w2 Y5 k: u3 G! L
这些图表只是说明了时间上的关联，并没有说明因果上的关联啊？
) W; T3 L8 W5 b主要的因果关系，还是美国禁运 导致 进口资源严重减少 从而国力衰退。
3 s) Y. d: k7 l$ Y" i5 H这里面无法说明中国战场的重要性。

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说白了，从我们的角度而言，就是用人肉在拼日本的钢铁-。-, b* Q9 |. K" x
Deutschina 发表于 2014-10-17 22:31

) d$ Q5 V: j' O; I0 n这种交换，好蛋疼，是很肉痛啊。。。

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202# zer0
4 y& D4 E& `0 G9 D。。。。。
, y: o# U" e! W) s/ S' ~+ S很奇怪的逻辑。。。。( C- I# N' B; A$ T$ }2 [. w
想想都是从37年的时点开始下滑的原因啊
: c7 l* T9 \3 p7 h那你需要说明的是，除了37年全面侵华事件，还有什么事件导致日本国力从37年全面衰退？
. T+ `, n7 d7 O) Z-。-
% c, \5 i7 l% P; y9 L2 t; |9 L: Q5 nDeutschina 发表于 2014-10-17 22:33

; w# v) B8 J: U" `
前面说了，图标里也表明了，美国已经开始禁运了，8 [6 e  _; ]: p9 P% n
37年开战 和日本国力开始衰退，只是时间上的一致，并不一定就是因果关系。

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5 l0 z) R. n' j
。。。。" @! v; s4 M' S* h2 R; O7 Z

, Y$ s% _0 |6 Y5 `晕。。。+ F6 R+ j( S2 W. P0 G- b

3 R% f1 m) G9 z* j美国对日本石油钢铁工业母鸡神马的全面禁运是在日本完全进驻法属印度支那之后的41年7月才开始的
! }* B. G$ _& j' a; l+ e% V" Q7 |1 u% E5 {) T; B
看到到那个时间线吧。。。。那个禁止出口啥的 是代表美国开始禁运的时间点 不是表示这个 ...- H9 B/ a# R' B1 U1 t: v/ v6 `
Deutschina 发表于 2014-10-17 22:48

% r! _8 ?7 J% b4 g' U) k这个基本就是因为战争扩大化导致 大量暴兵，军费开销暴增，而劳动力反而减少，. j1 s( f+ F8 {4 [
同时伴随在石油等重要物资上从美国的进口量出现缓慢下滑，导致国力开始衰退
0 K! y4 T1 Q5 F% R- K/ [1 R6 ]* |其中中国的作用，始终不是很明显，暴兵后的主力也投到了太平洋，菲律宾，南洋等地方上去了。

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中国能干扰日本经济的方法不多，无非破坏资源产地，吸引更大兵力入关，加大在关内的军队后勤消耗。7 x; s7 E, W9 X1 J4 l
还能如何影响呢？？

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) x' @4 M0 x7 i  C6 J4 c& t( L, Y* v: }) v) e7 z

! q+ H3 W5 g( x) `6 U. K) f
37-38年之后的是投向南洋了 →_→
1 A& x; B6 @- F" Q$ i再说了在太平洋战争爆发前 日本在 整个中国战场投入了70%是力量。。。。。
5 J# y; A5 F. U% z; {6 @( I, F竟然说 中国战场的作用对日本国力的影响不明显# @3 ]5 C3 m! [
算了 建议有空可以看看上面说的两本书 ...( [; t& b- C% Z/ S8 P" K  ?+ y
Deutschina 发表于 2014-10-17 23:05

1 z7 o& o3 g: U4 B) ?你自己发的图表上，从37年到41年国力衰退的比例(180减到160)，
) i5 @, J7 `; M* \' @7 {和41年到45年国力衰退的比例（160减到40）来看 ，很容易看出来到底谁的贡献最大了。
- Q( p9 {2 Y* j4 E( T按日本37到41年的比例，4年减少20，到45年总计也就是减少40（国力）
2 g+ x5 u: X  n5 q7 I5 n- s而41年日本和英美开战后，日本总共减少120国力，刨去中国的20，还有100在英美% X6 w" ?' W' @
100:40，孰轻孰重 很容易看出来吧。。。。
8 n0 s: z7 H4 h' t* u
; z+ n5 f+ e! d( j8 k* Z不过从投入产出比来看，中国的投入确实是很浪费的，日军最优的选择依然是不入关。

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- r0 X6 x+ n+ }" u( J! t看了《大东亚补给战》，印象最深的是这几句话：日本在现代战争中过去是非常脆弱的，今后当然也是脆弱的，但在和平的世界上却是非常强大的。
3 k1 ?$ [4 K/ w& c4 a; P* q6 P1941年战争爆发时候，日本的工业状况还依赖大量进口工业母机，却牛皮哄 ...9 W# T3 W! Q% j3 ?$ W- \2 l
player0001 发表于 2014-10-17 23:26

3 J% ]0 e) O5 Y( R
你知道的太多了，查水表的已经上门了

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0 ^  U0 C/ w; }2 {- @9 ^  Q看了《大东亚补给战》，印象最深的是这几句话：日本在现代战争中过去是非常脆弱的，今后当然也是脆弱的，但在和平的世界上却是非常强大的。, \1 _" H# _+ e6 e+ x
1941年战争爆发时候，日本的工业状况还依赖大量进口工业母机，却牛皮哄 ...$ `" @# c& @$ p3 t. {! B' v
player0001 发表于 2014-10-17 23:26

2 {6 m' P3 g- u9 }专制和愚民一般都是相辅相成的，缺一不可啊。

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- m+ m7 i0 d7 i8 n" O9 f
请仔细再看我前面说的。。。。
5 H2 a; m, T' t$ G8 Y: i0 a; s8 p# |9 f" X) L  t2 |% f( ~- D4 |/ C' c
日本在对美开战前 面临的选择就是 是 “缓慢的变为穷困”还是“可能迅速的衰退”中进行选择。
( s3 x: g6 g7 ?* n* F) Q1 C' f1 A: j. B- s
前者，就是保持日本打太平洋战争之前的态势，这样日本就会缓慢失血而亡。# U& Q7 ]5 A1 J3 q$ X- q

, E8 R9 V4 h* `2 w后者 ...
; D6 i# {& U7 B; `) [/ bDeutschina 发表于 2014-10-17 23:35

1 m6 @; z7 k* T. I
从给出的数据来看，确实中国战场的扩大化，日本扩军，给了日本工业巨大的压力0 n8 Q5 h/ m& N% w7 E+ N5 O
而美国恰到好处的减少贸易量， 各方面原因导致日本国力难以维持。. V8 ~' [* V9 e8 ]7 i% `* \" m
从数据来看，美国仅仅是全面禁运日本，日本依靠自身的船只运输能力 和工业生产能力
( g# G$ `" o) S7 S也难以维持 其在中国和南洋的军队消耗，资源的回运又受限于本国船只运力。; Y- f$ E6 b1 O/ s% d
即便顺利拿下南洋，国力也很难维持在38年的水平。日本选择了玩命一搏/ t; C' F$ w) F* }
但终究也没有逃出美国的经济锁链。。。。。
' ?2 f  M; e# ]) @7 [5 ?/ M0 Q2 S( R* X$ ]1 f# B8 K- j3 |
从这个角度看，日本军部在77事件上，不顾国内对自身国力，和国际环境的分析3 k+ ?4 X, B: q1 ~8 y7 M
一味扩大战争，就是一个十分糟糕的决定。而这个决定，最终导致日本万劫不复。

zer0

+ H( n3 Q/ C' C* E+ B
这里要提一点，日本资源问题还有点就是个运力问题，无论和美国开战前还是开战后，大量船只都被陆军征用来进行中国战场的兵力补给等军事用途，一定程度上对其资源运输有影响。对美开战后，这种影响就更大了，因为这 ...) [" y' Q$ @5 f8 i6 |
wangqifeng 发表于 2014-10-17 23:51

3 H, ?( X9 z" A# d4 w6 c& ?. M1 J/ h& j9 \从其他地方也看到过，日本船只运力受限，给经济和军事带来不少麻烦- y! t0 |1 G  b' n/ F9 f, B2 L
军部和国内民生部门，也常为船只分配而吵架。

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3 w7 E' E. S( C  ^) G% G

; H5 j0 r$ `) l4 N/ y3 |

美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战  v1 n9 q( C: q0 U5 u# U% v

3 c. z! k' ], X5 X/ C3 Z7 t在42-43年，日本方面就已经明白美国做法 ...3 X8 Z, f3 `( H% m! p3 l& S
lala23159 发表于 2014-10-18 09:32

! s5 R3 Y8 B# K0 x( f美国政府由于顾忌国内不同政治势力，不好主动宣战，而选择激怒对手，让对方先动手$ `. R+ s$ ~! V8 m7 P1 v
然后可以名正言顺的去国会要求开战，从这些事情上看，也能看出，2 Z$ b* B' M0 Z+ x# [9 r
罗斯福积极而又阴险的将美国拖入战争。 如果他不是这样的人，也就不会在第3次竞选的时候
6 s* j" m/ U, _4 R/ ]先放风说自己不会破例参选，然后又把自己名字加上去了。8 R# a/ o( \4 Z
一边信誓旦旦保证不把美国人送到前线，一边又背地里刺激其他国家进攻美国。& T1 A8 N7 a3 B1 @( x* V3 F3 j
日本军部雄性激素分泌过剩，直接就冲上去了。。。。
8 U( Y& U: k: K2 L, @8 s最后才发现，就算自己是匹强悍的色狼，对方却是真正的母老虎啊！