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# Z% V+ y1 c2 ^关系好是一回事，但要拉对方穿一条裤子，一起对抗隔壁强大邻居苏联，土耳其也没那么轻信
: X5 M2 q8 c( l% R* b一战的时候，就和德国一条船，结果从奥斯曼土耳其帝国 被揍成了 土耳其小国。
% _/ V1 U! u$ Y; T5 N. w再来一次？？5 ^1 r9 ~/ u4 r5 m2 X" v1 G1 o' f
意大利海军装备算是不错的， ...* B. R; T* m' g- U$ \
zer0 发表于 2014-10-16 10:57

' b8 h" U( E5 x1 W1 M伊朗没有参加2战，不也被瓜分了，在生死存亡的选择前，这苏联人也和英国人搞起了连裆裤，对安安分分的伊朗开战，理由是伊朗有德国间谍，恶呀，西班牙也有德国间谍，他却不敢打 ，说到底，伊朗人积贫积弱才是根本原因，CTL没有看到这个因数和土耳其内心渴望再次成为奥斯曼帝国的民族愿望，才失去了获得中东和苏伊士运河的时机，目前 俄罗斯也利用中国想崛起于世界之林的愿望，拉拢中国，比CTL高明多了，按你的道理目前美国比俄罗斯强，我国就不应该帮俄罗斯呀。

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美国在这方面确实有一定水平，4 M5 U1 X. z, {
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
! }9 A! B5 q: B你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道: Q/ h5 D: p( I) W% ^! u7 g. L
...
8 N8 X$ _7 P/ [6 c3 C0 S/ u8 {; Bzer0 发表于 2014-10-17 15:20

% G- G0 Z/ g8 C我讲的CTL经略中东，是以德国已宣战的英国为作战目标，不是以苏联为作战目标，当时苏联最担心的怕不是德国，而是美国吧，苏联和美国是有边境线的，美英的反苏宣传就没有停止过。苏联的如意算盘是让英德互掐，自己壮大，他消化波兰也需要一段时间。说白了，英苏双方都把CTL当成了对付对方的炮灰，只是这个炮灰他发疯了，两边都打。

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; O5 ~3 t- n, y. q  i疾病只是战争的一种手段，如果731部队有像艾滋病和埃博拉那样的东东，也会当做武器投入战场的。当然自己得有解药呀，而且疾病对机器人没有效果呀

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- D7 I# F' u* [  B1 x前期CTL打的全是小国，没有战略纵深，后勤保障对战役的影响不明显，打苏联的后勤保障困难是路途遥远，有游击队骚扰，打北非是有英美海军阻挡，相比而言，北非的后勤保障更困难，德国打苏联时，感觉是CTL觉得德国陆军在欧洲没事干了，头脑一热就让他们出动了

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不要随便相信所谓元首是疯子的宣传，认为元首脑子过热打的苏联。
0 |, ?# }$ h% G7 F. L诚然，苏联可以晚点打是事实，起码对手的斯大林是这样希望的，所以再拖个几年都不是问题。( @9 _5 m% y2 a! T  x( f# Y, ?1 B
但问题在于，根据一战的教训，德国深知美国最终会插手 ...3 V( n0 E6 o. Z& `! o2 A  x
wangqifeng 发表于 2014-10-23 14:07

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我认为CTL是头脑发热打苏联，是因为德军连冬装都没有准备，CTL难道是想要苏联的寒冬给德军醒醒脑子，这种后勤失误是不可想象的

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"冬装属于低技术含量的普通物资，一般来说是可以期望从占领区取得 "冬装容易被烧毁，不像铁轨，工厂撤退不易，也不容易完全破坏， 找一两套穿着混入苏联尚可，百万大军的冬装靠占领取得，吾不为也。现代战争军装中的战斗服也属高科技产品，这种物资更不可能靠扒死人来满足军队需求。4 x1 ~. _  p( C* a5 q

5 ]7 \! x+ j8 w- t7 l; R0 v) b"能把几百万人每天口粮运到前线的后勤系统就无法再运点比粮食耐用无数倍的冬装么？"这两者对后勤的压力根本不在一个档次上吧？ 德军的冬装和苏军冬装的御寒能力不是一个档次。应该是德军有往年就装备了的冬装，但无法抵御苏联的寒冬

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# V" ~- V0 ~7 U+ G/ Y7 J"自己制造几百万套冬装不会是什么问题",你·仔细看一下德军41年冬装和42年冬装，两者不一样，应该是重新设计了。
0 h4 d, u  ^& _3 H% Z# E“问题在于元首的面子，德军参谋部是早有建议的，只是元首坚持不准备的，估计一个是之前放话说了最晚多久可以占领莫斯科之类，政治上和士气上考虑不希望准备冬装来打自己脸。”德军即使占领了莫斯科，他也得贮备冬装呀，莫非CTL占了莫斯科马上退回柏林过冬。冬装和是否占领莫斯科没关系，你向极寒地区进兵，就得预生产冬装，当然 汽车冷却液，飞机润滑油，枪栓润滑油等等也得换，斯大林不相信德国会进攻，就是因为德军没有准备冬装，他搞坚壁清野也可能是因为德军没冬装。

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+ V, c- T. q" m6 q7 h巴巴罗萨计划从最初想法发端到计划制定花了一年多时间 你说是脑子一热-。-( N  M/ b! b' @8 v* p
Deutschina 发表于 2014-10-28 22:45

# q9 t5 X$ B5 ^! B4 W7 ~  UCTL的计划进攻时间推迟了啊。如果CTL4月23日进攻苏联，有可能是一场辉煌的胜利，你把苏联战事都提前两月看看。

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‘据很多二战德军将领回忆录说，元首的计划就是在莫斯科过冬，如果能占领莫斯科，百万大军过冬完全没问题，因为过冬更重要的是城市提供的设施，而非冬装，穿得再厚实，在俄罗斯的冬天野外呆上几个月也是常人所难忍受的。’这些大胡子也都想到了，他能轻易让CTL在城里过了年。

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‘说斯大林不相信德军会在当时进攻是由于德军没准备适合苏联作战的冬装显然是不成立的，不可能因为这么小的一个细节问题来决定这么大的战略问题，这是妖魔化斯大林的战略水平，其实大胡子还是有相当高的战略政略能力的’( p, w4 `- F+ ~  D- B; D
其实 大胡子也是吸取了拿破仑入侵失败的教训，只是他把当时该考虑的都考虑了，而CTL在战前没想到大胡子的战略，也可能没看过拿破仑入侵苏年的历史。

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‘以德军参谋部的水准，肯定会预计准备冬装到运输到前线的所需时间’德军没办法预知战争进度，不然也没必要从·中央集团军调部队参加基辅会战。

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& @9 |" Q0 ]6 n0 \) K‘冬装问题是历史上客观存在的，这无需质疑，但没必要过大地渲染其影响，并借此贬低德军参谋部，事实上即使战后很多年，包括美军在内的盟军对手们对德军参谋部也是评价很高。冬装问题在很多德军将领（古德里安等都有描述此问题）看来，纯粹就是元首自己一意孤行的结果，怪罪在德军参谋部或者后勤组织上根本不公正。德军的后勤如前所述，在整个战争期间都属于仅次于山姆大叔的水准，德军也从来没有遭受过日军那样的后勤困难’ 德军的后勤在大胡子的有预谋破坏下(如撤退前破坏铁路，有组织地开展敌后游击战,这些在41年都取得了很大的作用）没有100%效率地保障德军参谋部的战争计划实施，在《德军石油野心》一文中讲到德军41年就用了·400万吨以上的石油，转换成所需运输能力也是天文数字。苏联的道路情况比西欧差很多。连巴顿的坦克在西欧都跑的没油了，你敢说德军在41年没有后勤压力。% I# N7 h7 U# {( S
苏联在前线都是即将淘汰的木质飞机，而2战中飞机都用铝制机身，地面坦克也多是BT系列，玩过坦克世界都知道BT跑得快呀，撤退容易 ，说明大胡子采用的是主力集中在后方的战略，不过多消耗战略物资，在德军最不利的时候发动了莫斯科会战。: j  S5 d' _, s
如ZERO所言在斯摩棱斯克过冬，第二年发动进攻，可能更有利。

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另外，我们应该看到，很多作品和书籍都有描述，德军进攻莫斯科最困难的阶段不是最严寒的阶段，而是未彻底封冻的那个时期，由于道路过于泥泞导致装甲部队赖以发挥的机动性大受限制，从而错失了包围莫斯科的最佳机会。 ...
3 u4 w3 S( v2 B: f: R9 Lwangqifeng 发表于 2014-10-27 19:06

" {, q  d/ i- o- Z) A! \同理 提前到4月23日进攻，就有可能避开这些问题。

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2，即使41年冬天德军不损失那么大比例的装甲部队，第二年照样拿下乌克兰粮仓，只要德军没法切断美英等国对苏联的后勤支援，苏联依然可以不断组织起本国民众上前线，不管民众是否自愿，有人又有粮食，再加上乌拉尔等地生产的武器，慢慢消耗就可以了，苏德双方都每年换一次血，交换比长期保持在1:2左右的比例，没有明显迹象表明，苏军战力有明显提升。只不过，苏德前线宽广的正面 德军很难维持，每年一遍的换血，让苏联整整消失了一代人，但是德国更耗不住。时间一长，德国难有胜算。4 R' `# q- J& u6 B, f
这个也是斯大林极力避免的，这种惨胜只对美国有利。

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( `1 l% w7 _! K9 r+ j; c8 ^德国靠一国之力 挑战半个地球，真的很难。。。。 $ e$ p. b: k1 ?2 h* @( S. r& V
不和苏联开战，德国就只有英国一个对手，如你不知本人看法，请从帖子1楼看起，另外德国对苏开战后，日本未对苏宣战，当日本偷袭珍珠港后，德国却对美宣战，CTL和日本人的心态就不一样