Deutschina

这个战报可以好好跟进看看

Deutschina

/ N6 }. T8 l) i! G5 B3 x1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力4 E# @/ M9 Z2 K: v( j+ B6 T
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，  l+ Q/ p" _4 t3 G7 d: h
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
9 |/ g, U/ T9 l& B- R* P) Dzer0 发表于 2014-10-16 20:13

& F" H+ s. B- y  y8 E
166# zer0 0 B) l) E9 b+ [* y6 u! z! C
% o9 |: O) ^# Z( q% a1 F9 y; T% H" n+ N
但是，这不是史实。
0 f+ `8 \9 f# p. G0 z4 [( g: A! |9 x( F/ _4 g: a, s5 W

* h, f+ {; j3 u. b史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
6 P# ^2 t) h7 I: n7 q
+ g4 l! _' a' D, p+ }  n
8 N. x2 A% g; O: g  K至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。) \0 A8 ^: r6 d% ~# J  R
, f. d* l" p& [' i9 d9 \- Y( D8 P

! C2 K, j! m  p; @$ ]7 C究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。) Z$ E2 f' i# l1 ^$ l% j
( Q4 D* G  G6 z# g; v
: P/ d' a) A$ a' c, o! j8 [  Z4 N
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。5 g2 L9 `- I- T- b7 G
$ w& N% Y0 K- {6 R8 J2 j
7 `( X4 @* r9 @0 \
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。/ N3 w! a' L. a
9 s9 R1 S# K1 X8 U
( \# |7 Z1 u& H9 T) K" z
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
7 I' p5 y, Q/ _6 e: W
2 s; e' Y  g9 n5 t, w" N" H! M# L* q0 |7 W; I
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
; {3 L0 W( Q9 G2 Y5 j* W
3 o$ s$ l( v+ }
/ H: i$ U- v( e; ]. j5 e0 O6 ]& c+ |至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

Deutschina

3 C: t/ K" x2 }. e3 u
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
' ]: Z0 v5 }* q* }( \& I5 q即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。% ^1 z  {5 A5 K2 V5 H0 a9 P; }
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟8 j  v  e) z' Z9 P& q4 o0 I% C
苏联 ...4 |# b9 T2 I8 X9 n; o2 P2 k
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

+ f3 `2 t9 W9 H% B1 J& ]- f其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。5 x. X  z8 k" A, y" ]

  v6 F3 p3 Y- Y从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
6 N0 c- e2 m5 a4 e2 n3 k6 Y. P; |# ]" T0 p# E) h# s
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

+ u4 W7 ^5 }% A, C  ^
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。( b$ u/ B/ S/ C9 `. i/ ^4 h1 U
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
( G4 ^+ n' ^4 t& a: q* W# L& s苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
- _' ?# c- C& i. U苏联 ..., X( K4 r, \/ T# U# C  ?, r
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

! P; ?) k/ D/ B7 t! g3 d; x+ @) l
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
) i9 |% x8 U4 g1 F8 D# F# n7 j; l
9 \4 n* |% O6 y开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。! q6 N3 l: w# t0 J8 L

: L0 j: }) B1 l, p; \/ q换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

2 N  i# U9 k2 i8 |
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
& G' I: }8 k" ]" M5 v; C, ?2 a其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 W+ L( J2 ]8 S3 K* T并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
( j6 S/ W0 b1 n3 Wzer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 ^) ^6 {2 M$ }
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
' n( i+ J) Y1 t2 B% `! T
! ^8 ]) e. _6 X5 p- u0 x而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
5 F  y  K1 ~& z5 y2 p4 H1 _) i
) I% K$ p9 o$ N  X- U: F并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

Deutschina

) G6 ]% F2 a, @; B9 w7 c, Q
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 % q+ l( h) i# ^( H! P
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立5 H3 }* R8 R7 H
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
8 j# G* j5 Z) ]4 C# R3 uzer0 发表于 2014-10-17 21:22

: H9 |: E% Z1 y& Z8 O关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因: ^- H$ q2 r8 F! u# _

2 C( \8 Y2 \5 m# M4 f2 e; {/ ~/ h因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。8 A! X. [* W+ e/ O% p( Q
5 Y5 a1 e2 W( S3 {- S( a
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
7 |; u. G2 z* p. T; N
& h. X6 o" d# |7 d这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。* A/ a) c8 I: V( {0 v8 y* p
0 Z" L) ?/ b6 B! j2 W$ w
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。( u1 b) l7 M. v
3 N# m8 v# O! p" z
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

Deutschina

9 J7 i. c) A& B+ m! v, b到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙% ~, D5 A4 g2 v+ r; f
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 m" O/ E$ x) P5 p- Q' Q* w却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...7 Z" b+ O! ?, @
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 B8 j& P# Q4 _! [  f, M- |# f

! f) A1 L+ F! T2 T/ n
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙6 t0 q; ^' y' {+ |
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 x5 @! m9 \; j却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..., m; |, A7 T: {. \  u' z
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 L1 B  ~9 _/ X7 @7 T

/ O3 }  O1 y* z& V5 K8 _
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 e  t6 T! P! X6 ?+ Z' s
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 Y) @  J# S( Q  U0 j
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...5 Y+ d' P. j. O' w- Q
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

& z9 p+ G0 L0 R0 N7 Y5 s. N
日本是不配合不行啊$ _- j9 f3 ~& a0 h
7 I- k8 C7 c1 w* l$ Z/ F* j; W
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身- o4 q# v/ o4 {& |) n

' W) |) m, c! P7 N& {9 Y; j所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
8 N- s! F5 [$ c1 `/ f. h/ {, y1 S, c+ [/ c9 Z* B( \
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡% @( X3 M! c- s; m2 K  O) C# W

% |/ M8 r6 F( i, b* Q
7 }% @9 @$ t( A% U; }# `0 V6 t至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
6 Z4 e$ y* m7 [! {, W, b  y. K1 p$ g1 H2 I4 d
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
& F5 T+ z" w& b, w8 ~: J& V& y' H/ @/ r" X& Y

  M8 C" t5 j$ @; U  C# Z  L5 F
& C4 k7 l( o' k+ M/ N还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

Deutschina

, {2 y1 i' r$ Y0 ?0 a
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的; i7 x' |6 u% n- B# t# q% ^' \/ I
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受0 r4 j# z5 o6 Z
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要 ...
* v4 }1 p3 ^4 ~4 Qzer0 发表于 2014-10-17 22:00

8 j- M/ Z. A& I2 A9 Z3 m  W1 a. O% I! e2 T: S& ^2 s& i$ V& [
其实倒也不是“到处惹事”
3 u7 W4 I: W  i. h8 Z! ~
0 a5 s6 E5 q) d9 |$ F
6 [1 D% A! h5 `" ~+ o因为，后续的发展都是77事变引出来的。
5 A0 b2 t+ ?( f5 M& \  p1 {# n
2 ?" ?6 [) b0 ]# S" m/ c: _1 s; J5 S/ ]! Z  o+ ]0 s
如果抗战不全面爆发【37年】，日本的国力不会在38年达到顶峰之后就一路失血下滑。# Q, n/ D- p: P3 R: @

5 V( q* q4 V; D" M. E- L7 h
* w# |2 T+ D+ ]7 n如果不是为了要断绝英美对中国的援助，减缓他们所认为的abcd包围圈，让重庆丧失抗战意志，给自己止血，法属印度支那日本就没有太高的意愿进行强行进驻。如果不进驻法属印度支那，那么后面美国的制裁就可能不会那么立即到来并且直取日本经济命脉。如果不被美国严厉制裁，同时中国战场止血，那么太平洋战争就不会爆发。
: N! B. F' f0 U7 \% Z" N. Z; `7 G- I- _6 h
1 |1 I! a5 `- H7 |+ T: E
当然，这一系列的如果达成，就遂了美国的愿望，日本成为美国的附庸。其实，当时从经济上而言，日本已然是美国的附庸。而所谓的大东亚战争，从这个经济层面看，就是日本希望自己获得经济独立性的一种努力。

Deutschina

  [% s- @+ z* y" t2 X% D& n; t
6 s/ T. D. v! F. p$ V- X
对于这种内政外交的事情，也许看看经济数据和补给状况会更有帮助& {( F) W! k  c& J! Y- P
你要是有的话，不妨发给我。
9 A2 r; x- K7 V' m0 t既然你强调日军非要暴走南洋，那就是日本国内认为南洋的夺取，能解决资源匮乏的窘境了？3 h6 ^1 g# W  w- M
从中国战场看，主要也就 ...& }; \2 T) K7 F; ~
zer0 发表于 2014-10-17 22:07

( [* |* b* J, T说了呀 关于日本在太平洋战争前 战争中的经济数据
: y/ K. o/ D* y
- [) N2 w% I; u8 @# l- N# s5 B3 z# G0 E可以看大东亚补给战 这本书# J( ]; P3 o- ^$ j9 }! W' j

$ S2 `- R- O4 \这里有数据 图表。。。。。一目了然
8 g  q; j2 T" \9 L* Z" n  `  S5 S4 W, \9 d, b* l! F7 M
而关于日方战争决策方面 可以看看 大东亚战争全史 这本书 可以看看日方决策的思维脉络

Deutschina

7 {+ P' z4 g5 ]  s" Y% Q: c7 h
) I( b4 ]6 m7 t5 h/ p
对于这种内政外交的事情，也许看看经济数据和补给状况会更有帮助/ n" C, a$ v- Q; W5 ^0 C
你要是有的话，不妨发给我。% R5 ^, F+ A0 L6 ~
既然你强调日军非要暴走南洋，那就是日本国内认为南洋的夺取，能解决资源匮乏的窘境了？4 S) ?7 f! q4 S
从中国战场看，主要也就 ...- ?  |8 T* b- `! i7 Y( H: v" g
zer0 发表于 2014-10-17 22:07

' W8 y0 |' {" ]( v0 X0 P% k9 k这里有些图表
8 f/ B8 [% ^5 d, F1 J+ e
4 P& n2 ?! n8 m* r打仗，战争主要打的是资源，经济，工业。这些才是战争的基石。" L; C% L3 |; |, n% W7 O, ^

" R6 Q- \2 ^* x中国战场的意义，不光是滞留了多少日军的问题。! J2 M& v5 \$ c2 b- v% T

, S8 k+ E7 m  t( @- h1 a: j
8 [# _+ E. U: p) q. y
8 R" ~  o0 l8 q5 U8 _9 N
: {) G$ |. ]7 K, w! G1 D+ D2 @/ r- m1 U( [& c! d9 Q* T' h

5 K  o  X# X5 N6 ]9 C) ?* ^5 ^/ a  ~/ l+ e3 @3 s0 F0 ]/ H

5 I2 t/ ?4 Z0 ~; ^: q9 n7 {
4 @5 ~/ f4 W# o. z- G

Deutschina

说白了，从我们的角度而言，就是用人肉在拼日本的钢铁-。-

Deutschina

202# zer0
+ W' s2 u4 x& ]) d, d。。。。。1 x7 ^3 t3 P. a( m/ U0 ]
4 X: ?/ O* m* i. M" q
很奇怪的逻辑。。。。/ c4 ~4 m3 Q+ {
. s$ L6 P  p  s$ M" f5 A
想想都是从37年的时点开始下滑的原因啊6 }* m( w( Q+ I1 R3 {
, x7 H8 y0 r! @- W
那你需要说明的是，除了37年全面侵华事件，还有什么事件导致日本国力从37年全面衰退？" h- ~9 s, t4 a2 _  K

7 ~4 P% ]" o* _+ v$ F* R-。-

Deutschina

204# zer0
5 B5 `! e+ B' {+ n, q2 m那你说 以当时的中国 有什么更好的方法抗战么" M- ?$ v' Z0 c' |

. X5 S6 a6 \) r! R苏联对德的交换比不一样蛋疼

Deutschina

& P% w$ G6 E2 @  r$ Z6 `2 F, f
前面说了，图标里也表明了，美国已经开始禁运了，3 |, l  B0 I" f6 b& i
37年开战 和日本国力开始衰退，只是时间上的一致，并不一定就是因果关系。0 U% q3 T+ S% v2 C# ], ^  W8 R
zer0 发表于 2014-10-17 22:38

2 k/ G; i5 l( x2 K$ S
。。。。
0 |- j6 L  c; l# u. `( t: c7 t2 }8 Y1 N% m8 p' L1 O
晕。。。
7 `% V. s1 o/ R" C, }4 p" u8 b
, a* B: H) q, z0 w6 F' U美国对日本石油钢铁工业母鸡神马的全面禁运是在日本完全进驻法属印度支那之后的41年7月才开始的' M, ^  u0 A( [: e4 Y$ f6 B
5 ]' \9 p1 m: U& q% @* F* A
看到到那个时间线吧。。。。那个禁止出口啥的 是代表美国开始禁运的时间点 不是表示这个线是美国禁运。。。。
/ P& T6 \: z, b! }7 k. e7 X- I# ~% b- Q" G
关于中国战场对日本经济的影响，尤其你需要看的是，工业指数和兵器产值那个图表。$ n/ n( B8 L0 G* ?

6 F$ [+ Z2 A& m$ q6 R而石油，钢铁，工业母鸡 以及粮食，其他的产业则最终转换到这个工业指数上个兵器产值之上，而这再抽象话 就是国力曲线那个图表
) o9 y: k$ @9 T
5 x1 U/ ]1 _3 q) ^/ m% s感觉你说的，就像没意识到当年日本海军的困局或者日本战局困境的根本，其实是在对大量民船征用的问题上。。。。。

Deutschina

8 M: n$ J  G9 g- [/ W/ T6 S) q这个基本就是因为战争扩大化导致 大量暴兵，军费开销暴增，而劳动力反而减少，$ t! z. v/ i. j" l) t+ T
同时伴随在石油等重要物资上从美国的进口量出现缓慢下滑，导致国力开始衰退' G! g# _: ?3 r' e
其中中国的作用，始终不是很明显，暴兵后的主力也投到了 ...+ Q8 Y8 O# x4 [1 i4 n. k: k  k
zer0 发表于 2014-10-17 23:01

  K& `) ]# P' F. o4 t+ r1 T# \
37-38年之后的是投向南洋了 →_→ . t) D; `7 F/ `
0 g/ S1 G7 n' [7 B& ^
再说了在太平洋战争爆发前 日本在 整个中国战场投入了70%是力量。。。。。2 d. b8 H1 t( y  K
6 x+ x# h- [* w" U7 b: p
竟然说 中国战场的作用对日本国力的影响不明显
0 ?  x% N4 M" s# c1 L8 |0 \0 Y9 @2 I+ l; ]  R3 U
算了 建议有空可以看看上面说的两本书 看看日本自己的看法 也省的口舌之争了