假如老蒋在太平洋战争爆发前与日本妥协，会如何？

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校长能保住他的政权吗？, W5 k! u: l9 T
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我总觉得校长之所以不跟日本谈和终究还是因为日本人扶植了汪政权。这是日本人犯的一个最严重的错误。另一方面蒋介石坚持把宝押在美援一边不跟日本人谈和也是犯了严重错误。
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$ t5 D1 J% b: }2 ^, J无毒不丈夫，至少在政治领域这句话是真实的。蒋介石终究还是读（历史和政治类）书读得少，吃了亏。没有文化到哪里都不行啊。

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割让整个华北也好，沿海也好，那肯定要比割让整个大陆强吧…………内战肯定就是胜者通吃，最多最多就是给老蒋留个江南，实际上这也是很不可能的（因为中国大陆太大，国界太长，无法防守，早晚弱势一方的国界会被突破）…………此类妥协历史上不是没人做过，中国有儿皇帝石敬瑭，俄国有大胡子列宁，如果说石敬瑭过于遥远，那么列宁可不远。列宁为了保住刚夺到手的、脆弱的政权，不惜骂名跟德国人定了耻辱的和约。俄国人的民族主义情绪没有中国人强吗？但事实是，石敬瑭也好，列宁也好，都是最后的胜利者，这是不可否认的。我想如果毛和蒋换个位置，他会毫不犹豫地跟日本人议和。8 z" h( n' o0 f

) b# P( d) u2 S8 v) W4 `4 L当然列宁是不甘心就把大片土地丢给德国人的，当时同意他的提议的斯大林也不会甘心（斯大林对扩张俄国利益圈的积极是没有人可以否认的，但1918年在和约问题上他是列宁最坚定的支持者之一），他们的考虑在于：1。政权到手是最主要的，跟德国人议和，首先可以移除对自己政权最大的军事威胁，同时，与敌对国签约也确认了自己的合法政权地位。 2，德国人跟强大得多的敌人作战，翻船的可能性很大，到那时候自然无力贯彻和约执行。( `- |$ ~8 d! O+ ^: V% S* ?' H, L

- Z8 I" }) C; x/ f( W这第二条当然是赌博，但是列宁又赌赢了。其实即便赌输了也无妨，就算德国不倒，由于这个条约在，她也不会去支持盘踞南方和东方的白军。说到底，还是对莫斯科政权有利。当然乌克兰什么的可能就没有了，但这要比丢掉全国强。那么德国打败了后协约国会不会处罚“背信弃义”的列宁政权呢？事实上不是没想过，但木已成舟，列宁政权业已站稳脚跟，白军大势已去，虽有各种武装干涉，但占的都是些不疼不痒的地方，全国中心要害地区始终为列宁政权所控制。6 `( G% z3 w. p2 y

: w2 L! u+ `. S9 o列宁的例子就历历在目，老蒋竟然视而不见，只能说他对自己的力量过于自信了。$ ]4 ]3 y; Q6 }2 x( y) p
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老蒋其实有几个机会可以议和，首先是在1940年--41年日本陷入泥潭的时候，他可以以让日本占有某些特定地域以及获取某些经济上的特权为好处与其议和。此时全国都见识了日本确实不是纸老虎，支持议和的人将多于没有开战时。第二是1943年相持时期，此时日美已经打得不可开交，无论如何总要分出个你输我赢，而日本获胜的可能性无论如何都是很小的。此时议和可以方便事后赖账，就像列宁那样。但校长最后选择了做尼古拉二世第二。' i- Y4 e3 w2 f8 B4 J, S# E

/ |) ~* \. I7 }, a( U& U现在说说我对几个回帖的看法。宝剑说校长的为人，其实校长的为人有目共睹，说是楷模那肯定算不上。校长的问题就在于正统思想过于严重，汉贼不两立嘛，这是他亲口说的，当然说得难听点也可以说是中封建遗毒太深，不知变通。
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溥仪和汪精卫我没觉得从投日行为中失去了什么。本来他们都是过气政客，再也翻不了身了，但现在他们有了一个翻身的机会，无论如何 ，总是一个机会。汪精卫被老蒋架空可不是因为他亲日，而是因为他才是孙中山的继承人。他是中国的托洛茨基嘛，总要被打倒的。" f( O" |; D5 |* }8 O+ P8 t
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另外汪精卫的因素很重要。日本人不可谓不了解中国历史，那怎么会出这一个昏招呢？他可以扶植一个华北自治政府，当然也可以扶植一个华东自治政府，或者五省自治什么的，但扶植了另一个国民政府，就自己堵死了自己机动的余地。要跟蒋介石妥协，那汪精卫政权就必须全盘推倒，汪本人的政治生涯必须彻底完蛋，或者干脆做为祭品献给蒋介石。其结果无疑是使日本人的形象和威望在亲日派那里大大降低。中国古代金政权曾使用过这一招，效果很差，不知道为什么日本人还要重蹈覆辙。他们也是儒家文化圈内的人，不知道为何不了解正统性在那些封建脑瓜儿里的重要性。他们自己历史上不还为了哪个天皇算数打了好多年嘛？
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说到老蒋的战争成果，是非常可疑的。虽然他不可谓没有下血本，但还是被其主要盟友美国批评为满脑子不抗日就想着打共产党。美国人，他当时的敌人是“可耻的”日本，凡是不跟着他全力打日本的都看不顺眼，哪怕别人家里着了火也不管他的事。老蒋获胜了又如何呢？他的统治的支柱都削弱了，经济上，支持他的民族资产阶级和中产阶级的经济力量由于战争受到了大大的削弱，军事上，他的胜利的军队在战争中受到了极大的削弱，其幸存者由于长期战争而极度厌战。政治上呢？他带领全国打败了好多年的宿敌日本？也许是这样，但是愿意跟他去打共产党的人并没有因此变得比八年前更多。3 ?4 i6 {( j8 b/ L7 T7 s/ d
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蒋政府对此种种不利形势或者视而不见，或者束手无策。, X% w7 \' y8 I/ h5 R( O0 q

' y' x0 s5 W( g* ]% G( B" D那么怎么评价老蒋？不是说他为人过于高尚，只能说是厚黑得还不够，还不到在关键时刻合格的政治家的标准。他也就是在承平时搞搞小阴谋的水平…………历史上有过这种例子。远的有刘项，少近一点的有朱温对李克用，老谋深算的总是战胜喜欢意气用事的，毛蒋只是最新的一集罢了。

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回1937：
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没有人说蒋一定要跟日本进行实心实意的和谈。列宁跟德国人的谈判也是不真诚的，一开始就瞄准了要违反的。内战初期的国共和谈也是一样。之所以去跟国府谈，不是因为渴望和平，而是因为东北还没有落入手中，而国府作为合法政府本应享有接收东北的权力。% ^7 O( [4 j# i% c2 k/ ?1 P

2 W' y' }9 P+ m% D其实蒋介石还是过于拉不下面子了，他完全可以就公开地跟日本和谈，美国佬能把他如何？把他拉下来换马，可能吗？不给他援助？那我就索性摆出真跟日本言和的架势，看看到底谁怕谁。

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老蒋就是中国的克伦斯基，在最关键的时候拉了自己的盟友一把，结果毁掉了自己的江山，为继承者篡夺开辟了道路， 真到他的政权的关键时候，盟友并没有拉他一把。2 K  t1 ~0 [8 m; M8 h- w5 L. \

) D5 e0 R' Q) w$ Cfree: 首先日本43年并没有什么穷途末路的迹象，可能形势是开始对他们不利了，但日本的形势越不利，老蒋这边的和谈筹码不是更强吗？彻底打倒日本只是对美国和俄国有利，对中国并没有什么好处，以当时中国的国力，不可能从自己强大的邻居彻底倒台这件事上获利太多。历史上罗马尼亚也投降了，但是德国和奥匈倒台后，他还是实现了自己的全部战争目标。因为蒋介石投降就不给他台湾和满洲了？再扶植个满洲国第二？就在美英自己都拒绝承认第一个满洲国的情况下？2 s. Z( Y4 m2 |0 w) ~
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苏联公开扶植土共那是再好不过了。苏联越公开给装备，给钱，对老蒋越有利。假如土共全盘苏化的话，那么，哪怕坐在南京政府位子上的还是汪精卫本人，美国也会不遗余力地支持他。就是因为苏联貌似没怎么卷进中国内战，美国佬才会天真地认为国共战争是中国人自己的事，跟他没关系！其实美国佬当时可以扶植蒋介石，也可以扶植别的什么势力，结果他选择了不公开干涉。（事实上，如果你什么本钱也不下，那么不管哪匹马赢了，都没有你赢钱的份）。: N" W( R# ]/ j8 i2 ^  b2 |

3 E: r) B# O/ [/ F; t; N列宁那件事其实是很清楚的。谁跟他结盟他都要退出战争阿，克伦斯基的前车之鉴就在那儿呢…………一边是德国和奥匈实实在在的百万大军，国内虎视眈眈的白军势力，一边是鬼知道什么时候，以何种方式到来的干涉（反正不可能也跟德奥那样布置个几百万人吧），不管是谁，只要不是傻瓜，都会做出正确的选择吧。, s% f# U# C$ U2 A6 k' l/ t

4 n* v! H) n0 F% O/ ?我说了，关键还是汉贼不两立的正统思想作怪，这点倒挺象崇桢时代的明廷…………4 S1 U) ]7 S- t/ @) ^& r* P1 p3 J5 U/ D" s

& f2 }# R) r9 S[ 本帖最后由 bf109 于 2007-5-15 16:26 编辑 ]

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各位都有热血，所以无法从政，只有象蛇那样的冷血动物才能生存。因为这个原因我很厌恶政治和政客。
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政治就是你死我活，拿到手的才是真东西，所谓道德什么的无非是p话，为什么呢？因为朋友总是找得到的，任何行为也总会找得到辩护者。美国援助土共推翻蒋政权，你觉得可能吗？假如那样的话，老蒋就可以堂而皇之去投靠苏联。美国把宝押在一方，苏联就会押在另一方。在股市上，无论多烂的股票，总会有人去追捧，不会所有人都看好一个股票。就算所有人都想买同一个，也有个容量问题（你买了，他就买不到），终究会导致一批投资者另谋他处。校长是个失败的政治家，因为他拉不下脸，不够冷血。
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从我看过的历史可以得出结论：1。内战主要是靠自己，所谓国际声援都是假的。 2，任何内战一方都不会孤立无援。假如有人把宝押在你敌人那一边，那必然会有其他人把宝押在你这一边，前提是你自己要有胜利的可能，哪怕一点点可能也行。3。内战中的失败者几乎都是被内战中的国内敌人推翻的，除非你这一方对某外国构成重大的、直接的威胁，否则别人不会出兵来打你，就算出，也是对战局影响甚微的志愿军。4。只要收拾掉你的国内对手，无论怎么封锁，制裁，口诛笔伐，很少能把屁股已经坐稳的一方再掀下来。5。无论一开始形象多么恶劣，终究实际掌权的那一方会获得最大的支持，因为人类的本性就是没有人愿意站在失败者一边，如果你已经稳固掌握了政权，别国还支持你的反对者，那只是因为他们攀不上你。
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0 ~8 g1 M* n* B8 [& R- o7 M项羽，李克用，毕竟都是很遥远的例子了，几乎已经完全成为戏台上的角色，但蒋介石不是。他还是一个活生生的历史人物。无论有多少人给他戴高帽，他在中国历史上只会作为那个“丢掉中国的人”，而不是作为“打败日本的人”而留下注脚。我想短时间内是不会再有政治家效仿他了，教训太惨痛。4 I) g5 G9 J3 y# l! a

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9 E5 T8 I( _# N- e- H( T# [# J回答一下关于维希的问题，维希的失败主要在于他的实力太弱，德国人一甩手就可以废掉它，这跟拥有大批军队并可以与日军达成战略相持的重庆政府有本质区别。蒋介石跟日本和谈当然不是说日本给什么条件就接受什么，但对维希来说，德国叫它明天解散，它明天就得解散。我认为没有可比性。
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[ 本帖最后由 bf109 于 2007-5-16 00:24 编辑 ]

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列宁不会去参加什么巴黎和会的，如果去的话，估计协约国那些人首先得要他“还政给合法政权”，协约国从来也没有承认过他的政府。当然最后各协约国还是纷纷承认了，这不是因为对他的政府在大战中表现的奖励或惩罚，只是因为不承认一个非常确凿，短期内也看不出有改变可能的现实是很没有意义的小孩赌气行为…………他跟白军一方就是你死我活的问题，你死了我才能活，天下之大，不容我们两个同时存在，但他的党跟德国并不是不共戴天，德国人不是非要推翻他的政权不可。他做出这个选择，很符合逻辑。相反克伦斯基死撑着硬要打下去，不肯收拾就在面前直接威胁其政权生存的布尔什维克，而把希望寄托在远在天边的协约国的好感和非常靠不住的所谓援助上，比起列宁，他还太嫩了。
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回飞龙：可能我说得刻薄点，但是，能被舆论左右的政权，在内战中，是没有资格生存的。+ v, E; e% X% j1 ?

; w3 C2 L4 |$ c" Y9 e' ?3 n[ 本帖最后由 bf109 于 2007-5-16 00:36 编辑 ]

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43-44年中国已经打得很惨了，我想那时候要议和的人不会比37年少。跟着美国走了那么多年，好像没有什么好处，鬼子在大陆上的势力一点都没有减少。受灾严重的中原地区的农民已经开始起来反抗中央军了，哪怕鬼子来了也罢，这应该足以引起中央政府的严重警惕，但是似乎并没有（很简单的逻辑，日本人并不是以受欢迎而著称的，现在这些愿意帮助日军的农民，将来也没有理由不愿意帮助国内的反政府武装）。1644年的明朝，1917年的俄国，1944年的中国，都是一样的。明白的人都知道仗不能再打了，打下去对自己也没好处，但是没有人愿意跳出来戴上“投降派”的帽子，反正国家政权王朝都不是我一个人的，谁谁谁来了也不只抄我一家是不是，这就是这些时代里“肉食者”的想法。此时需要的就是果敢而强有力的领导者，可惜当时坐在政府首脑位子上的都不是这样的人。& L9 l2 O9 \- G! h$ s" b

0 t/ C" z5 {, U- D  w4 d9 o所谓胜利果实，其实也没什么，台湾算一个，但台湾对蒋介石的内战努力并没有任何显著帮助。东北？最后他还是没吃到这个果子，反而葬送了自己最精锐的部队。胜利果实固然好，那也得能吃到自己嘴里才行啊。胜利果实还远在天边呢，但看看你自己手里确实有的那些地产，都快贬值地不像话了…………相反，毛泽东手里的地盘虽然不大，但他确实从中尽可能地榨取了最多的经济和人力资源。9 C5 B0 {* i& a& c& F, g: H! F
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校长其实有三个机会可以从这场对他的政府来说是灾难性的战争中脱身。第一个是1937年，当时他好不容易从西安那个土匪窝里跑出来，应该知道自己对国内的控制不像自己想象的那么稳固了吧，军队里全都是些什么鸟人呢，现在就应该下定决心，杀一批，关一批，彻底整肃一下，但他没有，而是陶醉在自封的所谓“全国领袖”的光环里。
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  `& s, h( n- I) o- ?9 P第二个是1940--41年，当时日本已经没有愿望，也没有能力再进一步扩张了，双方都付出了惨重伤亡，也领教了对方的实力和作战意志。中国不是三个月能亡得了的，日本也不仅仅是发动一次小规模的"惩罚远征“，这时候是双方开始和谈的最好机会。蒋介石怎么没有筹码呢？虽然他的地盘大大压缩了，但他还有实力可观的军队，牵制着日本实力可观的军队。而日本需要的资源和原油，在中国根本无法得到。那样的话蒋的筹码就很简单，就是日本投放在大陆上的那几十个师。我们中国并没有你们要的资源，你们该北上，北上，该南进，南进，该哪儿去掠夺哪儿去掠夺，中国没有义务为荷兰和英国的殖民者，为美国的资本家抵档这股日本祸水。一旦日本陷入新的战争，他的谈判筹码就会进一步降低。
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0 ]1 S+ h7 O& |+ d* I+ X& L第三个当然就是1943年后，日本战略形势转为被动，但国统区也到了千疮百孔的关键时刻。日本形势越恶化，校长手里的牌就越好，但有一点，必须要在日本投降前打出去才行。因为这副好牌是相对日本来说的。一旦牌局结束，手里王牌再多也将一钱不值。而日本投降无疑就是重新洗牌的过程。8 ?1 l5 i! w9 T7 r

! g& L2 w6 P5 F9 b# d% @9 T美国是什么德行就不说了。没有中国的流血牺牲，美国再打一年也不一定能让小日本服输，但他们给了中国人什么报答？他们说蒋介石抗日不努力，一心只想着打土工。他们有没有认真报答？根本没有。只来了个捣浆糊的马歇尔。蒋介石对美国过于屈服，是他的大错。不只是他需要美国，美国也需要他的军队继续打下去，需要他的政权来抵抗苏联势力的南侵。但结果美国人从头到尾自我感觉是在被一个贪得无厌的乞丐不停地勒索。五大国，常任理事国，这有什么用呢？美国人觉得需要抬举你一把，就在开罗拉你一起来合个影，觉得你没有利用价值了，三巨头瓜分世界时根本就连通知一声都懒得，拿自己的政权开玩笑，换这种一钱不值的”大国地位“………. I3 h5 c9 h1 f/ H5 ?6 ~3 Z
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那个美国人写的蒋介石传记，特别强调老蒋运气太坏，我觉得老蒋运气其实真的不错，丢掉大好江山只能怪自己。' ]" Q- G+ p& Q( W% L" c3 G8 F

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9 k5 _' w& ]9 |老毛比校长厉害多了。别的不说，光就政协，票证制度这两招，就狠得不得了，老蒋就绝对想不出来。其实这些也不是他发明的，历史上都有，但老蒋不爱读历史，一天到晚就靠码头、帮会那套东西治国，  5 R: b) o  X+ o. w  S+ E" Q2 O
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- R1 D. K  n" s（PS:是因为darren这家伙久不回档，我闲下来随便写写这些，大家看看就算了 ）

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校长转进的原因很多，就先不说他个人能力的高低，从政治理念上说，是传统的中国政治理想败给赤裸裸的政治现实的例子，从政党组织上说，是不完善的帮会制政党败给组织严密的苏维埃式政党的过程。
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0 Z6 t$ }1 A% Z5 h国民党要有能力打败日本，当然搞定土工的可能会很大，但问题是没有这种实力。没有很强的实力，就要根据自己相应的实力制定相应的对策，而不是做不切实际的幻想。就民心来说，可以想想，土工根本没有统治过全国大部分地区，土工统治过的少数地区无不是民不聊生，穷得要死，这种情况下，它怎么会成民心所向呢？这是很值得考虑的问题。
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3 ^9 T- Z, A. |4 `# `8 q蒋的政党和秘密系统组织不完善，方针也有错误。蒋的秘密警察把矛头主要对准土工和其他军阀派别，但看看斯，毛，希是怎么做的，上来先清党，清了又清，注意清洗对象不是混进来的土工，而是比他们对党的忠诚可能更有过之无不及的党内同志。蒋介石后来在台湾也意识到了这一点，反省的时候也提到（当然不是拿秘密警察说事），不过已经太晚了。
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( G' {- n( ^( M; N有个很简单的例子。国民政府看谁不顺眼一般是直接找那个人本人下手，实际上这个做法效果不是最好。只要足够煽动野心的位子还在，野心就会层出不穷。清洗掉了一个，下一个继任的又会产生他自己的野心，因为野心和相应的地位是不可分的。这样的话清洗就没有意义了，要么把这个位子干脆取消掉，但不可能把整个政府削到只剩下委员长一个官位，所以校长的苦闷是无解的。
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' c2 x, k5 B- r' |他的继承者就采取了很有效的做法，不是对盘踞在位子上的人作为目标（因为这样就等于向官位开刀，而没有向人开刀，打击目标不对），而是拿他的家属作为目标（这就对了，拿有血有肉，有人类感情的人作为目标）。有野心不要命的人很多，但在家属，尤其是老婆孩子受到直接威胁的情况下，仍旧可以不管不顾，六亲不认的，就少多了。对这样的人，再进行定点清除，打击范围小，效果也好得多。
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[ 本帖最后由 bf109 于 2007-5-16 22:30 编辑 ]

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日本人打中国纯粹是损人不利己。不过，校长怒归怒，终究没有魄力快刀斩乱麻。