luckpanzer

和楼主探讨：
- J) D  i4 Z7 H/ A3 d5 R- s9 y尼米兹，开创了新的舰队阵形，使得海军适应了新的海空一体作战模式。开创了远洋补给的技术设备等，使得美国海军的作战半径得以极大的扩张。
" A3 w* t. @8 Z# L9 Q$ g凭这两点不知能排几等？; K5 L  o. G* g9 U( x

9 W. k4 ?/ f( i$ U1 S/ Q# [9 T至于楼主文中“相对土共，国军将领的文化水平大大胜出”，这话放在整篇文中值得商榷，如果以总体的军官体系来说还算说得过去，但是既然集中讨论的是高级指挥体系，那么显然国共两方的高级军官大多是同门同窗这一点被楼主无视了。

luckpanzer

海上加油是尼米兹首创，轮形编队也是他最早在美国海军中倡导，把航母和战列舰联合编组也是他提议并得以实施。
. G0 Q. j0 o" S3 P至于指挥作战，不知道太平洋上哪次作战的计划不是他制定实施的？

luckpanzer

中途岛，通常的思维模式是，敌人航母损失殆尽，应该跟上去保持接触，等到第二天发动攻击一举歼灭对方主力。美国人的做法是脱离接触，后撤整顿，然后回头将中途岛至于舰载机保护范围之内，防止对手的最后一击。
, M7 P; g; g2 L5 y, z/ N. {事实上，指挥者对于战局的把握才是指挥艺术的精髓。放眼战争史，初期获胜而不能把握住节奏而功亏一篑的战例多如牛毛，那些牛们不让说的东线战场，苏德双方都出现过这种情况。  k& E( l0 |3 e4 H- z
不贪小利而失大局，知己知彼，不知这算不算指挥中的精彩之处？

luckpanzer

克里特岛，德国空降兵很难看出有什么精彩之处，把近乎赤手空拳的伞兵扔给敌人也能算是开创的话，倒不如说这次行动差点毁了空降兵这个兵种。
, M% H* v$ i( M. c5 u5 r8 x3 g凯瑟琳固然优秀，但是地利因素加分太多，IMPOSSIBLE难度放在对手头上也无可厚非。

luckpanzer

原帖由 xuanyuan 于 2008-9-2 11:48 发表 ( b: x9 v7 w/ U# v  `2 P8 G( Y$ v
正常思维下，USN在不清楚山本本队位置的情况下，绝不会让攻击力量损失惨重的2CV（尤其是鱼雷机）去"乘胜追击"

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呵呵，斯普鲁恩斯回来可是老老实实被各方指责了，甚至连他调任太平洋舰队参谋长也被看作是因为中途岛的“指挥不力”。0 D! D$ t2 C' q) \0 }8 v! b
哪个算是正常思维？3 `" J, a7 J! f$ Q* B' {
美国人的舰载机损失不小，但是在别人眼里，日本是已经没有舰载机了。

luckpanzer

美国人知道日本人来了几条航母，也知道自己干掉了几艘，这时候得出日本有没有舰载机的难度很大吗？
+ J7 s8 l4 L* b& U1 r$ }斯普鲁恩斯放弃扩大战果的机会后撤不是因为担心日本的舰载机，而是担心自己的舰载机损失大，另一方面是美国舰载机之前对中小型目标的打击太显示水准了，老斯不认为他们能取得更大的成绩。

luckpanzer

燃烧的船也能起降飞机的话，日本人早就把美国人赶回老家了，呵呵。

luckpanzer

原帖由 xuanyuan 于 2008-9-2 15:37 发表
1 Z3 R5 o3 b4 ]5 {9 t/ j4 \如果你认为人类天性中喜欢事后诸葛般的挑鸡蛋的那部分算“正常思维”，那也对

# y  ?, O2 H$ L8 [2 p, n3 H
哈尔西也认为如果是自己就冲上去了，当时斯普鲁恩斯的参谋们也是建议继续追击扩大战果。而且随后两天美国人也是进行了追击的。
8 q) k# P7 ^& L. w* k2 `( c再者，南云机动部队也有战列舰，同样是极具价值的攻击目标，这也是判断美国人“应该”继续进攻的依据。$ p7 W6 Q$ ]1 G! L) _

0 C+ e3 B" g% K" @4 j' E[ 本帖最后由 luckpanzer 于 2008-9-2 15:49 编辑 ]

luckpanzer

原帖由 yyyyyy0 于 2008-9-2 15:22 发表 - }% U8 k5 p6 N% Z- e

$ d( [8 \  s& o# s- @8 P( O3 {1.  这个与“美国人也知道自己干掉了几艘”无关。" \/ A/ O2 D( n% E1 S1 p: S/ f. x
2.  我不大清楚珊瑚海的两鹤降落飞机的时候冒烟没有，也许有人知道。

4 g& j' V% s1 p& `6 }
呵呵，美国人的战报，第一次攻击后，俯冲轰炸机中队的战报描述是三艘航母陷入烈火和浓烟中，第二次攻击的战报描述是那三条航母依然在燃烧。2 b9 ~8 B# f$ i/ n8 K/ p
看看什么人能在这种状态下起飞吧。

luckpanzer

算了，无意争论什么是习惯思维，也许在初期的失败损失的局面下，大部分美国军官都能保持象斯普鲁恩斯一样的水准吧。回到前面的话题，斯普鲁恩斯能在当时情况下保持冷静做出正确的判断，我认为是值得称赞的。

luckpanzer

原帖由 greatcommander 于 2008-9-2 16:05 发表
: H; M9 |& d/ ]7 h5 r
9 Y. e1 ?0 e+ q" k1 l' e6 m8 F- F$ l% t9 E# X, Q

- d/ q" z+ S' U! K9 C1 d同志
: l7 D) G7 @9 \/ a5 W: y1 r- u( @: H
我说的是克里木，老曼的封帅战。
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; X' r1 M  R8 ?另外，凯瑟琳不是具体哪场战斗表现优秀，而是在其主管南线战局的期间一直成功的以较小的兵力和消耗拖住盟军更多的兵力，拖延了其对欧洲腹地的推进速度。出彩的是其 ...

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再者，作为大规模空降作战的开山之作、市场-花园和诺曼底大空降竟相参考借鉴的荷兰空降战役，以及虽然伤亡惨重但却开创了垂直登陆领域的克里特岛之战的主角德国伞兵部队的组织者(是否能归结为斯图登特个人值得考虑)，无疑也可以评为第三等。
& C5 c. D% f8 z$ E4 ^7 \3 i: ]# o" G    至于第四等的军事家，德国就多了。如曼斯坦因(克里木半岛之战)，莫德尔(巴格拉季昂的后期)，凯塞林(在意大利半岛上的出色防御，是在地形复杂的狭长半岛上抗击有兵力、火力、尤其是海空优势的敌军的典范)，等等。( [3 L1 Z$ |& S) |) D
这是您的原话，我说的是针对克里特岛的空降作战。
' l; Q$ h4 B, H! W& i( @至于凯瑟林，我还是那句话，地形因素加分太多。

luckpanzer

呵呵，前面不让在东线方向跑题太远，这里也就不在太平洋方向跑太远了。各位有兴趣咱们单独开贴再聊。
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$ L; d# M) v: Z: \5 B9 K斯普鲁恩斯知己知彼，冷静判断，算得上名将，当然离楼主军事家的标准还差很多。
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只是对于楼主不认同尼米兹的标准，我是有些异议的，呵呵，见仁见智吧。毕竟我认为他对于美国海军的贡献是相当大的。

luckpanzer

原帖由 xuanyuan 于 2008-9-2 16:05 发表 - K) f& S3 K# s3 Q  u
战列舰？虽然大量500LB的近失一样可以击沉战列舰，但是在手头TB屈指可数的情况下，把击沉对方战列舰作为扩大战果的目标，而不惜冒极大风险去追击，怎么看都不算是通常的思维模式

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xuanyuan 兄，我看企业号航空队在中途岛的战报，美国飞行员对日方水面炮火的防空能力是比较的不屑的，这种报告也是对决策有一定程度的影响吧。

luckpanzer

特拉法加的纳尔逊，无论战列舰数量、火炮数量、兵员数量都少于法西联军，而且是长期海外作战。: H3 _3 F% K2 Q
而他依靠的是皇家海军的进攻精神、英国水兵的传统，最重要的就是打破传统战列线作战模式的双纵队突击战术。2 U* n1 s- G9 b" `
英国人推崇的纳尔逊的原因就是因为，如果让拿破仑的陆军登上英伦三岛，英国陆军师没有足够的反击能力的。