vassiliev

太平洋上日军的战术，也是被自己火力不足逼出来的，换了别人到那个地位上，也不过如此。
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别说日本，南北战争中的美军——不论南军北军——在炮兵火力不足的时候不一样在玩肉弹人海，恐怕规模比日本人还大，还要惨烈。

vassiliev

原帖由 八千里路云和月 于 2007-3-26 16:35 发表
; b7 C1 ^' S. H8 `; r上边的话有一定的道理，不过也不能忽视了旧日军的特殊性：武士道的传统；死后为神的神道教信仰；传统上吃到的甜头：对日本明治西南战争时期萨摩的“拨刀队”推崇；日俄战争中日军在奉天战役中，以师团级的刺刀冲 ...

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我觉得，这也怨不得日本人蠢。9 z( O! s9 b6 f( b  }
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十九世纪末，正是火力技术突飞猛进的时期，机枪，后膛炮，触发引信爆破弹，后膛来复枪，所有这些使得防御的威力大增，而战术的发展与装甲技术的进步则远远落在后面。当时绝大多数军人都没意识到战场环境比拿破仑时代完全变了，而当他们真的面对这剧变的战场时，往往手足无措，除了人海攻击一时也无技可施。别说日本，英军的火力强吧？可十一年后他们在索姆的进攻哪里比日军攻打203高地高明了？一天伤亡六万，日本人也没这么疯狂。旅顺口之战从战术上讲就是一战堪壕战的序幕，日军被打的尸山血海，可十多年后的法国人英国人德国人哪个不是如此？

vassiliev

原帖由 八千里路云和月 于 2007-4-4 11:00 发表& }  [+ G2 U9 E' m7 K

  a4 S$ z, ^0 x+ c: k我们是在讨论对乃木希典这个在旧日军中被尊奉为”军神“的人物的看法，你说的客观条件都是存在的，可正是在这个技术大变革的时代中，才能分出优秀将领和平庸将领的高下之分，能够把握住时代变化之人，必将是军 ...

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当然，我不认为从才能上讲乃木有什么过人之处，我只是认为不能简单的把他和那时日军的战术当作愚蠢蛮勇的典型，血淋淋的203高低与其说是愚蠢的象征，不如说是技术发展不平衡的产物。0 F% `& s0 M! {1 ^  S8 B
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另外，打破203高地式的惨状的不是某个才华卓越的军人，而是技术进步与想象力结合的产物——坦克。而在坦克发明前，换了其他人也改变不了当年日军面对203高地上坚固防御阵地的窘境，也没有其他更好的办法来攻占它，所以，乃木是不是个庸将姑且不论，至少不能以他在攻打203的表现认为他是个庸将——换了拿破仑恐怕也没别的招。

vassiliev

老兄啊，乃木有坑道推进的时间么？坑道一样也怕重炮，重炮炮击很容易导致塌方，而俄国守军有一大堆军舰上拆下来的大口径火炮。我去过203高地，多少了解那里的地形，你设想的坑道作业规模惊人，要想不让对方发现起码需要躲在山脊反斜面后面，而那里根本没有，俄国人一览众山小，日本人根本无处藏身，这样的话，你想过俄军重炮炮击你的坑道施工工地会是个什么场面？还有，203高地的土质非常坚硬，表土下面是厚厚的岩层（其实大连及其周边的土质多是如此，因此没办法修造地铁），俄国人在山上的很多工事就是在石头里凿出来的，在这个地方搞坑道施工，实在太难为日本人了。
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+ v" O; x+ |6 p* M; L0 k[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-4-9 09:44 编辑 ]

vassiliev

许多问题，如果不关心细节，很难理解当事人为什么会那么做，因为我们不知道他面对的形形色色的困难——就拿乃木在旅顺口来说吧，面对203高地这么大的一个障碍，如果实施坑道爆破，他起码会面对时间紧迫，地质条件恶劣，地形不利，以及缺乏足够的炸药那一系列麻烦，这些不利因素汇总起来，坑道爆破这个方案就可以被认为是完全不具备可行性的。火药时代以来的攻坚战数不胜数，有几个是凭坑道爆破搞定的？难道人家统统脑子僵化？
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一次大战中，英军在1917年伊普雷会战中也曾以坑道爆破为开端，埋设了一百万磅炸药，动用了数万矿工和两年时间——问题在于，在双方都陷在坎壕战里动弹不得的四年里，押宝押在坑道作业上就那么一次——难道英国法国德国的将军们统统是傻子，这么简单的招数不理解？还是战场环境极为复杂，而坑道爆破要想成功，要想得能偿失，需要的条件大多数时候不存在。

vassiliev

这两天看到个东西，在围攻旅顺口期间，日军进行了规模不小的坑道作业，不过俄国人也在反作业，双方的工兵在地下舍命厮杀。乃木急于拿下旅顺口的原因在于日俄两军展开了辽阳会战，缺少乃木所部的日军并无兵力优势，所以日军统帅部希望尽快拿下旅顺，让这八万兵力腾出来投入其他战场。  B: W6 M* I! H  I1 ?6 F  X
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[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-4-17 08:43 编辑 ]

vassiliev

乃木急于拿下旅顺可拿不下来，日军的计划被打乱，原定参加辽阳会战的第三军被拖住。3 P; f7 ]+ v4 c8 C' b* D
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至于日军的战术，就当时的观念而言，日本人已经算疏开队形了，曾有俄国军官这么说“……俄国的军官们大声的向士兵们喊问着说：‘弟兄们，告诉我为什么日本人是呆子的理由？’士兵们就会全体应声附和的回答说：‘因为在攻击时，他们的火线是展开得很宽广的。’……” 相比之下，俄国人的做法则是“……对于刺刀的迷信被推进到了最大的限度，无论在任何环境中，都必须上刺刀。军官用尽一切的手段以来鼓励其部下，把信心寄托在刺刀上面。……关于火力方面，他们的观念也很奇怪。直到一九〇四年八月底为止，俄国人还是和在阿普拉克辛（Apraxine）的时代中（一六七二——一七二八年）一样的施放排枪。 ……”+ W. e- k6 H8 d5 Q+ f$ y
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有一点很能说明问题，即战争中双方的战术都不符合自身拥有的技术手段，而其原因在于技术的发展超越了战术的发展，一个日本军官曾经如此告诉一个法国武官“当你注意到这里的一切情形，与我们平时在国内的训练情形之间所具有的差异，那么毫无疑问的就一定会大吃一惊。我们自己所感到的惊异程度也差不多。你一定知道，我们的操典是与欧洲陆军的完全相同。在开始的时候，我们一切的行动都是依照操典行事的，但是这个牺牲却极为巨大！我们学会了这个教训，感谢我们所已经获得的经验，现在我们知道不仅不应太迅速的向前，而且还应尽量利用掩蔽。”

vassiliev

原帖由 nanjin1937 于 2007-4-24 14:28 发表
: N8 J# v- R5 x# q1 b2 W1 F  l( x日本无战术，学战术去德国，日本只会对付中国的壮丁而已，如果是职业军人的话，狗日的连杭州湾多上不了岸！

1 S+ M( U) v, h+ Q当时中国的战术也是学西方，尤其是学德国，只不过没学好而已，中国传统那套“战术”面对当时的战场根本就是废物。6 d1 `$ W' x0 Q$ P& e
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日军在马来亚，菲律宾，爪哇登陆时碰到的可不是“中国壮丁”。

vassiliev

原帖由 qazwsx1970 于 2007-4-26 11:56 发表
' S0 X5 ~3 B) ]/ D4 g5 f小日本军人在战败后，除了自杀就没有其它方法了。

9 }7 x$ b6 Q5 j# D5 [7 z% F  q* s当时的中国军人在战败时大多选择投降或逃跑，当然，其他国家也多是如此。, t+ y% A  o+ n- T6 D3 i) Q9 B

5 w- \4 |. v5 ?8 ?' S4 F我并不是赞成那种打了败仗就要自杀的做法，但以中国武装力量在第二次世界大战中令人汗颜的表现，我们实在没资格去调侃日本人的愚忠。. @* A' h) S, {0 r) G

" A5 n5 t7 [4 E4 `' b% _9 g" H- O! R[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-4-26 12:49 编辑 ]