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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
: [- i3 C; H' m# x  S$ Q! P9 I' R/ x, A* L3 q+ _( }. h' I
2 K4 n# ]6 {% [* n
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...
* f4 F& v* R, b; iwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
2 Z5 s7 T. a+ C. n# M1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力, h0 p# S0 Y+ L
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
" I# Y' g' i: C$ P3 ?$ P到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
" H/ `3 x' {- m9 \/ k) E& j7 A( ]这只能说明办事比较严密,比较周到而已。8 f; L0 \8 ~, Y2 {; X! K
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
  F/ a9 }% L+ |$ r3 _* G6 [$ [在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,8 i  j- T! T( d* M0 Z
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。/ g) R6 f" n% G) h* k" [# k) q
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。8 E0 A2 E# _* \7 K$ t  d! i* Y
9 u" U' K5 V- S; P) D5 s, N
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的4 ]) D; B- @2 d. a  N( s/ {7 D
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 0 i- S9 ?4 h) ?* f$ ~) H
5 S2 {% I6 ?' M/ Q
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
% q9 s  G. u' Q3 L% zwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
; r; M  C7 ?3 Y) Z" ]8 X1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
, Z4 W" x- H$ C  e' l0 l你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
( X) H' f2 n. T/ f' W4 q+ }' T! s. r大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。$ i- T7 F+ n$ W# E! q# R$ O) |% X+ V

! B5 H4 \/ n& \% V2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,) c# t# T! g: |# G! V! c4 Q: \
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
7 t3 W* F" n# @4 t反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
* N4 p  w* O3 H! ?) m5 ^! P给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
: z; ]7 C: q6 l- ?) Y  @! c在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,8 m9 J3 {+ G5 V- A  n! J
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
; `* d8 k  P$ |1 i就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。6 V0 W% P3 r$ Q7 [" f6 C

6 Y7 Y1 y  n6 l/ Y% t+ H$ {' f9 t而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子2 Y6 N  L7 b1 f+ B2 U
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
) B% D1 E/ `1 ^% o- w5 C- T连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。& M% c4 f- Q5 Z2 T6 o

8 }0 I/ j! ]; c7 {即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,6 ^& h- |8 z) n) |1 }3 x
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,( u0 W. d) }% [  c2 c# ^! ^
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。
2 o( d0 i, K8 y你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
( F5 |& L& }' A+ O/ E0 j这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
: t, ~0 e# C9 X& \; g; F美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。5 i: g" f! |" @1 [3 z* a
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
+ J0 H# V7 K  Y$ f4 {7 D! D社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
# J4 f) _" t! S但是大多数有选票的人是普通国民。
) P- `6 B; G4 B6 R. L国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的' [4 ^0 t5 |2 d( x6 p; L! ]
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
) [& c. ]! ^8 m0 w6 Vs9723 发表于 2014-10-16 20:31
* v- n2 S9 H" m4 P) |
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题* b% L. D! h. r& K; c0 s; Q, a: O. R
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,5 V; k  _4 H9 o& T7 F
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
! q; B# ?6 J  z7 T军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星9 w' g( k  @, w( ~9 R+ G3 u( R
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
4 ^" T& q' I- _1 P- }克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上  m1 M  [$ t$ D# j+ [. K" ^
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离8 v2 \% g. A. H/ ^) T; Y
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡5 x+ F3 o% v5 t/ M
当天损失陆攻40架左右。 / }  h$ |, _0 X  u
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走& Z$ e+ z" u* z$ n- I$ w* F6 `
导致一dd被炸沉,大意了。。。。
; E$ K( U  J' [  t-------------------------------------------------
' D" g' G8 z* gMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 # `/ ?. ^1 s1 O5 t3 a2 a1 i4 R, b
Weather in hex: Heavy cloud
* K; V" [, U9 f( h) b/ [! vRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet./ I. H) M9 V4 x( D' Z( @
Estimated time to target is 8 minutes 2 I9 S* @" [* `5 L
Japanese aircraft
' G% I' m# I% c      G4M1 Betty x 4 & z4 u$ Y( C* u' p3 }4 O
Allied aircraft; G' }8 T" e( L3 y
      Blenheim IF x 3/ j1 D- i  Z0 H9 q0 X4 W3 B$ k
      Buffalo I x 24
& `% Q9 J" ~! Z( E" k( H4 v      Mohawk IV x 4 1 D& b" J, o8 i) v1 }8 y
Japanese aircraft losses5 G# n# ^" S0 |5 I, m( F
      G4M1 Betty: 3 destroyed) a; O) T/ j' b, V% X2 o
----------------------------------------------------------* h# G5 k0 n" i& K7 h, W. ~. _# w6 ]* f
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ; ?5 ?# [. L- k  j  ?- Z& }, g
Weather in hex: Heavy cloud
: H3 o1 j9 e* ]Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.5 i( o& H* K+ C- D# z! ]1 O" N4 M0 i
Estimated time to target is 7 minutes # [+ \& `  @4 B1 y
Japanese aircraft2 l# k. b! _5 B% D& F! w
      Ki-48-Ib Lily x 8 ) B* b9 l) {/ O9 H! H
Allied aircraft4 `& q6 E& A/ y6 E* e/ E) ?
      Blenheim IF x 32 F& I  I  w- \0 a. n
      Buffalo I x 242 G1 @% L/ Y( u( b
      Mohawk IV x 4
/ L, }4 V0 L. h- u5 j. KJapanese aircraft losses
, R: r: q* C1 ?9 R) m: H4 j      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged   o5 o2 E2 O( v7 z
No Allied losses
2 x8 K! C$ q, U: E% W6 MAllied Ships
1 B, L& E) l4 Z5 D: N% l9 E      ML No. 310
1 m1 C' B5 A% w- I, w7 B) z4 X      HDML Pahalwan
8 w! ~3 a7 Z2 Y( [: l* S-------------------------------------------------------
  p9 o) G9 z4 y1 d- I; c/ P: EMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  + k: m0 T& y7 e; K9 z) T6 m  C
Weather in hex: Moderate rain
) Z$ L) @  g% z3 }8 a- fRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.& b# v" e4 F2 G3 p( K$ m% ^
Estimated time to target is 28 minutes
! K) v0 S$ s( B/ UJapanese aircraft
' T. o' y# c; h% f- F  S: P      G3M2 Nell x 16$ C& Y8 M- f& j) T, I" x& Y
      G4M1 Betty x 28
$ ], H- M8 i% t( uAllied aircraft) z4 K( R& i5 U, N3 p: S7 e
      no flights
$ H7 X7 V. X: g7 U7 d& bJapanese aircraft losses
7 e3 c) B" o$ b      G3M2 Nell: 5 damaged
6 }" Z5 U! y% E3 h: ^, N  N      G4M1 Betty: 2 damaged $ q2 A, H; n3 }: ]$ F  A4 B
Allied aircraft losses1 q# a, x: ~! S. l
      B-17D Fortress: 1 damaged
/ p& O9 q& U, P, t+ z9 `      O-47A: 3 damaged( {5 Q. Q. `# b
      O-47A: 1 destroyed on ground- A+ k+ h, P7 [! C" `3 I
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
' S2 b( l% P2 Q# E3 T( V& B      P-40E Warhawk: 3 damaged
! a! g* D: c5 }( r, q, w/ u0 B      Beech 18-S: 1 damaged
8 j, @9 C/ R3 F* o2 I4 q  F- ~. E/ OAirbase hits 4
- M+ h( z! }* R0 _1 KAirbase supply hits 17 l9 a/ h7 q  W: r
Runway hits 23( m# g1 U! M: h3 j# [
-------------------------------------------------
. U" D+ ?6 L! q! s; D! q+ IMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
; p7 F5 c+ Y+ T3 T0 gWeather in hex: Moderate rain : _7 L' |4 b, o9 K9 Y( A
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.9 n, \, U- X) O: T
Estimated time to target is 26 minutes
1 }: Q9 H3 T! S8 ~1 ~Japanese aircraft* \: k, F# r( _7 X5 Z9 Y
      G4M1 Betty x 19
9 Y5 v4 q3 m/ A  D0 Q' j; BAllied aircraft
% x$ i' Z3 C2 z! v' J3 b      no flights
6 o2 ~5 s2 W' x0 MJapanese aircraft losses
# n$ G" P9 m/ @, Y! E      G4M1 Betty: 5 damaged
) S0 p! |  s/ ?: w1 XAllied aircraft losses6 I# a. B8 A" O$ g6 v
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
5 ~* I, }8 b/ c& FAirbase hits 48 R! T4 `' ?! n" b& p' ~
Runway hits 7- z3 Z, b# ^0 @2 _5 q6 ]
------------------------------------------------5 p; x3 H3 p: ?% @9 k
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  % l. H8 @% O2 S- f! _
Weather in hex: Moderate rain # Q7 `+ Z# G! }0 _( r' s: Y2 w
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.- Q( B' w3 c, p1 r" x
Estimated time to target is 26 minutes ' O8 r# y# G6 t( H
Japanese aircraft
$ A( m, w' o( ?/ ]      G4M1 Betty x 13
. L2 P2 F! x8 tAllied aircraft# Y% @3 C" o% e# U. Y6 \# E
      no flights ) Q) t& z3 H; e" f  H5 t/ t
Japanese aircraft losses& ?: Y( |. `$ q' P/ E) ?5 I/ J) B
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
# a& x8 S2 S) Q% K7 M4 k6 FAllied aircraft losses/ t9 t' a* c& s% W# o
      O-47A: 1 damaged
. X: v( t6 S. R0 u, L! g7 oAirbase hits 2
$ X2 Q: U0 l: sRunway hits 3
+ M( d3 K  o+ ?* A3 B7 N& Q* I! D---------------------------------------------------------" F# m$ M- u; I: Q+ x% K
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
' Y- E. s/ L; H& }Weather in hex: Moderate rain
% x; Q$ Q) \7 X5 W9 J1 l+ Z6 nRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.! ~- {/ f. ]8 S( ?
Estimated time to target is 12 minutes
- k* ?! ^" s% o) `. WJapanese aircraft
$ ^. Z( D! n$ X" L# U7 l; V      G3M2 Nell x 13 6 @8 j# l" [- l0 i& y6 [0 }' l
Allied aircraft3 z! s1 u. y: `" _) N2 A9 f
      no flights
- f' Y, H& ?+ r7 U, ZJapanese aircraft losses
1 H) D7 P- ]& f9 F4 l      G3M2 Nell: 2 damaged / U# e( e6 k5 o5 a. @
Allied aircraft losses: s/ J& t1 M7 ?4 o' \
      PBY-4 Catalina: 2 damaged : i4 \- h5 X4 L
Airbase hits 3/ x+ w# I1 g3 W1 u( ^  V
Runway hits 7
9 N1 p0 v1 q# _, q% G------------------------------------------------------2 t. `, @' ^$ K* a
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
, n% N/ U. X# _4 B3 N# E, ^Weather in hex: Heavy cloud
( ~  L0 h7 q1 ~+ }; FRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
1 a: P6 T: o& z1 j0 dEstimated time to target is 12 minutes
& b3 V6 i' K- K' }) y: p# gJapanese aircraft
2 \' {* C; i3 f4 ?      Ki-48-Ib Lily x 6 % g  a% N5 o$ N9 p
Allied aircraft
" O: I1 [1 w( J1 Z3 e5 T      Blenheim IF x 3
1 O9 m8 [( Z9 U4 a: s3 P/ C* e      Buffalo I x 21* D7 i# W6 a7 T  D
      Mohawk IV x 4 % l% Z) A$ p( f! K3 f
Japanese aircraft losses
  Y7 r$ O7 q$ z/ }      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed3 b: l) R. y+ [3 n$ m
--------------------------------------------------------
9 I5 l6 z% C( v  D& K; D' \Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
3 ]+ D1 y3 \, ^& cWeather in hex: Severe storms 9 t9 T9 v% m* Z9 ?6 R; J
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.6 E. B  n3 p0 o
Estimated time to target is 4 minutes # i; q$ w$ o* o8 M  N3 }
Japanese aircraft
' L/ Q7 C1 p0 M! W* M! p+ _/ |8 W      Ki-48-Ib Lily x 13
3 N6 {# |" H( w# d( s" {3 {& `No Japanese losses 1 {% d3 R+ q! m% D
Allied Ships
/ [! b& @# _% H/ ~% C5 G6 _5 D$ X, f1 a      DD Pillsbury
6 b1 M3 a3 h1 X' m7 Q      DD Bulmer
2 j/ m$ {  c$ e% j      DD Paul Jones/ s6 m1 a: W: M* y. \. Q
      DD Peary
2 F6 @' {) a4 R/ M& M7 s------------------------------------------------------& ], j/ B. V) N4 O0 i) u
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  : c" Q$ R) N! V3 G, q
Weather in hex: Heavy cloud 7 Z8 F7 a8 c. Y3 ]1 j
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
3 M7 w, Z5 d% F& j4 hEstimated time to target is 6 minutes
. h% l8 u( W5 h# G9 D8 _/ D7 sJapanese aircraft" W/ q; A8 r8 ]
      G4M1 Betty x 36
$ D; w" i% P+ z+ G0 W& GNo Japanese losses ' Z, C$ b! V0 D! Y
Airbase hits 29
; S" A/ @! `6 {% c. z. }Airbase supply hits 5; ^! k$ ~* M) H+ ]
Runway hits 47
7 h6 w5 s0 r! J; O8 d: J9 _3 e% Q---------------------------------------------------
2 N8 ~1 G. x4 [' b! tMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
: B! i) t4 d, g) SWeather in hex: Heavy cloud
/ c3 ^5 H. _$ V' n5 A  kRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
1 B: _; e& F* l" |: |6 j! QEstimated time to target is 7 minutes ; T& p. f/ M* H  B& m( C/ C  j2 x
Japanese aircraft
* U" \( s1 {7 p8 E" O8 u- B      A6M2 Zero x 29  S8 u1 F( ?" F, \! n) U& D  e
      B5N2 Kate x 13 1 t- g/ [. `$ _
Japanese aircraft losses
1 I2 E$ L/ W+ V# X& F$ J      B5N2 Kate: 1 damaged - h: M* i- W4 K) r; t
Allied Ships' g- y0 x2 j. @3 |  A5 o" s* Y/ _( {
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
: E8 E6 K/ @- p      xAKL Mulubinda
* A' F. v' F- ]      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage6 s8 L- a' @9 e2 W& \, K
      xAKL Darvel
5 i; E, V+ s& [  o-----------------------------------------------------------------------9 U# R( V) [8 }
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 ) r% E4 N7 U" H, f/ r0 K( ~+ p( W
Weather in hex: Heavy rain 8 G9 E3 e( ~% A" c* A( G
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.- S' v0 O6 s6 J: ^, h( c# G6 F( k( Z
Estimated time to target is 13 minutes ; z3 B5 ^" n$ U" I0 q5 A2 _
Japanese aircraft
- v& n- q8 M7 \  w      G3M2 Nell x 9 ; R* g6 _, ]1 Z$ [
Allied aircraft6 Z8 ~2 X% Y! i# w5 i
      H81-A3 x 67
3 f8 {1 x! @3 |      Buffalo I x 16
5 N2 g$ L" K/ IJapanese aircraft losses
0 q  l7 h; _& F$ l5 W) r- d5 E) p      G3M2 Nell: 6 destroyed ) m1 V. O: m+ n/ ~8 `4 x
No Allied losses " o, ?+ F8 d5 t* |: r( W
----------------------------------------------------------
" a8 J) g) t7 S1 Y2 t) i& QAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 $ O/ f4 ]3 s- [; c; t! x
Weather in hex: Heavy rain
7 _! T) b4 B* A% c7 h1 aRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
. O0 g9 D& u% M" o: GEstimated time to target is 16 minutes * V  Z* g) ?2 D) V
Japanese aircraft) @' }6 q6 Q, i& e
      G3M2 Nell x 3   n: D) B0 `" G& h
Allied aircraft
2 E  Y5 d9 H1 h# i7 X9 ?' C9 c0 v      H81-A3 x 662 \: }$ h6 B# x9 K, N. ]$ x, o
      Buffalo I x 15   r. d: j# V6 l9 P1 c
Japanese aircraft losses. T2 W" a$ ]1 P6 p: @: T) v
      G3M2 Nell: 2 destroyed ! p- k, L' b0 z* J9 e& m# `) l) [8 @
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 # f- i% A; k9 Y  _9 L3 ~
- g0 `& T# Y  P, p  B' @9 h
& X1 z( u7 e# g" v5 G元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了; o: P2 w! j6 T3 b: a8 o- {
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。; E4 O5 V+ h  \0 ]
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
$ y( D# T: K, G4 G看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
/ S' J5 b* N4 V% @% X1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
! l2 D3 \6 I0 u2 t5 X0 m/ j' F但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,+ b0 V3 ~. i* L9 u5 n5 j, |* q9 O( r# f
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...' P& `" P  i9 {$ f, G+ v3 I; J
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
# \0 l1 c. u7 |- P所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
6 ^) `$ A7 P( X4 N6 s0 G  @另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
; \$ [& E: u4 W; S看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...# Z9 s9 {$ D, I8 x! E1 b0 X
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
4 _: B" U" r. d$ N美国在这方面确实有一定水平,1 z, p5 G/ g( O% s0 k' M+ L6 [
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了* f5 }$ M9 H  M' ?! Z$ w; N
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
' G( W4 @) L8 N) F4 J# P$ r德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,1 N6 S* ~. f" r4 W
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪- F) Q; |6 X* P, i0 p/ I
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
* w( X( k4 k4 r* Q可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
+ V* ?/ f' @7 ]( m9 Q孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
- G; X. y0 @$ ^+ }6 x) s5 }& p所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。$ m+ B' l% C+ r4 C
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
6 s0 `7 U8 E  c2 ?0 h" `
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
, @' o  _. r1 Y" Q. `) E即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. {  Y1 ~  {! Z
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟# C' O* C$ Q' R$ |$ q8 i
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
4 W1 k3 J* P4 [+ g' l: f9 j等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。3 G" W  l9 A" Q/ u
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
6 G  _6 y- D9 p1 G4 I% s8 @只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
+ x7 Z: u' Z, G7 I一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。* R* ^6 H3 O: V6 X) b% Q6 Y" \( o
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。0 D' O+ M& b$ |) L7 {
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 : I( d+ {% L. J8 K; j1 ?

' O& |0 y7 A2 j0 c7 ]6 F
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
; Y: \0 S3 p& D2 u7 ~' twangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
" U, o+ o  O- N" G9 T% O/ R4 u1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,/ ^1 ]! Z7 C+ p! I, S
至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
7 l, [+ {! I; V3 D) q, r德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
1 I4 c, U8 o/ g4 V( I日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
1 m* I! r6 u5 p+ {如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解4 z, v$ ~- z$ M* R: V9 F4 C# r
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
* j& Y! \8 N5 X" P1 k4 B美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人# O( a8 g. B: c! K& z; |
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,- s* p; Z7 B1 U, h
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
  b5 [* p$ U1 b  a+ Z/ }: w2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
' E  s- n* D4 K9 G前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命) q8 t& x2 b; b, W; Z& f
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已$ m8 M/ w. F: ]! H. N9 P; [, R3 X
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
" N" s1 b; j/ Z. ]- h' d美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??5 ~) S! a. y3 ^# |9 {0 V
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
% \) k$ o+ z# `  ~, B7 q" @+ h至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
- V4 _$ n+ o+ [  L1 G' I你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 ; [2 k$ `" d3 c# j' y
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
5 V8 x* ^9 j( E; Z* q* w( D  q5 Z既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 " w; i, W0 `+ T3 e0 y
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。, l( b( l$ ]: B6 g5 k, u* S3 w# ]
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??  s, }6 I5 c& L
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面: Q7 L0 T2 S" {5 e- S" z/ B- L
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。5 d, d' U" X, ~* G
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
& B. l+ M& J- q% l0 d# [之前的霸主应该算英国。% w5 \) @8 G8 E/ C7 `6 R7 B" S
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
- Z% N( |' g7 m  A9 s7 y  h' ^ 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
9 ]; m' m4 j% Q& Q7 i/ ]4 z$ [不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,& F: h3 F* v0 b1 W* j# ~
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,% k4 Z# E9 H" k' ~" g
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿) W5 c* Y) O) ?1 T: |  U
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化* |# o; \! V# y; ?# K
至少你不用再三跪九叩了。。。" R" d5 c7 ?$ w, E+ e. r2 _
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。' r. l- o# \7 |
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。# a8 K. A8 x& l" R0 J# C
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准. w0 \0 U# j: ~
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
, k5 p- s: f# T( K美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
- @' k& B# R$ r: d$ l3 E; v0 B$ D" L
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
# P3 ^( k- y" V3 f不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
; b4 a: i, ?" e+ r6 L如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
( h% j- C8 a! z1 F( m8 J' }0 H互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。+ i' `  H# w4 D4 ~% D! n' m! R
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
+ L9 q, W$ a, `! f苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟$ V! _% ^, L+ f  g: l& s$ s4 L
苏联 ...- e3 H/ @; U# z1 ~* K& V8 d/ T
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
$ a+ d' q# `& J& I2 k! l- u% a+ ]$ C! z这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
# k9 v! g. [, Y- b2 I总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
0 H/ u- Y/ J( f4 M至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
3 i. Y6 J+ W. x: R4 y! V这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。( N$ i% T# e' y" B. \4 J
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。3 x% s7 @: \7 b' k6 m+ G
至于为什么说德日在 ...- p; t; C; M# e! ]# z" H0 G7 i' t$ x- m
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
+ y7 I, q+ p  `% j! k9 C$ J至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
( B; e- V) C/ a3 h. o政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
- [' h: e  `5 r2 C+ q4 L7 Y) G如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
* R# D) S0 ~, O4 B* R0 Z4 P( w. b5 S: p& d. f" L5 \$ V6 d" N& a
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,9 O) i0 G5 Q9 B& s7 l! W2 a' A
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论5 \* p, _' H. ^7 \. J( ^! ?) h. |
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。( v; |/ A" s! y$ O
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
* N$ D6 G" H0 ], G, `民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,: t6 [/ u/ S( A, T) J
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。; Q0 n! W4 z; L$ c$ {: a
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
$ t( `$ u3 s) P! ~2 E$ y+ H, H2 v& L4 Y6 f
也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论8 P- a' Q8 A7 q, Z& e/ `9 O( H0 x
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。+ \; W; e+ X; a
8 A7 i9 c- }4 k% f; V! k- o
你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
8 [" c. r2 Q3 t6 H5 }/ ^却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,% [4 d( D2 w, u8 o- A
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
* c$ a5 @0 r" K1 F
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, ; o0 e8 ^: q1 l5 u9 Q# W
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
& W# Y  x' F! q如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
# @) |9 y* r8 X! x) y  P9 ?zer0 发表于 2014-10-17 19:44
) b6 D  Z" w' N. ]7 e( f对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
6 Z: M2 K+ T8 s3 W+ Y不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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