返回列表 回复 发帖
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
# a- u  Z, S: F( j, G9 s& }
+ K3 `8 Z) |  y
( R$ L+ E! b5 i. L1 l保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...1 b2 `* N: l: z- O* ~" J1 J6 u: \* a
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
  Q( q- C# P0 ~5 }5 P  Q9 a
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
/ X: E2 @/ K5 C* c, U. M# E但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
2 |  `4 v. T, r* U" t7 @到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢& M3 W) P" V/ _4 U
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。: a- W7 `) A* g6 T- A, k
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
+ s# C1 _' h( F# ]4 w- @" i; S在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
5 v4 k+ A/ l1 c' E1 X3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。' T5 o& ~. D, i' h6 `4 V
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。: l. E4 o# ]$ X1 q/ R& i% O' ^
  z8 n- J8 N* e" }; m. m1 h1 p
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的# \  K$ m( @, r
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 3 F! d# D, @4 S( P9 Y

6 }# K6 M$ {8 n
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...! e1 r6 F& G3 X, c
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
) J/ Y5 {5 @7 E# I" Z. e1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计# B* W* j  N- _1 t2 O; |) V# w
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
; h$ {- M" L* ?- n大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。
7 L" X+ a& |7 v* x, Z
1 C( Z* [6 ^3 N  c/ a4 ^2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,$ f1 q3 }6 v8 Y" }, @4 C8 e
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了," B$ M  Z) i2 M( V9 q: E+ y
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人- p4 V* I; F7 z6 [% i& v, f
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
. A: |6 N$ F: y; T1 ~+ h) x2 F在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,5 W5 s+ s( M$ F# A
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,1 g8 e. {* a3 P1 S6 h+ L
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
, o9 ^# r, i9 n0 {
8 P( O, c2 V; }' H  X1 c4 [  I而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子7 Z! m# A! e) V$ x
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
- @% U$ s" m; f& R: v4 s8 R, B连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。( K) ]! U, F  H" P6 B+ {8 @

. q+ v4 t) w$ G即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
6 P# h8 z  X! b2 ?8 |找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,  n/ F3 t' o. @  F$ V
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。
( l1 @5 J3 z) }  C& }0 h9 c  |你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
) Z7 y+ v. c1 |3 u0 x3 s5 n: x这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??+ ?; L! G4 f* d2 _- L( C8 M9 j
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。5 U4 _7 p: B# C1 o
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。# c: f& h3 h$ R5 }
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
$ @+ U: E1 I8 a% K3 \但是大多数有选票的人是普通国民。- l/ e: ^9 L0 Z& z8 l0 A) V) w
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的# m! w5 I# G! P: X. w' {
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
6 ]' ?* v7 ?8 ?; L$ H* us9723 发表于 2014-10-16 20:31
* h4 {) G/ K9 e确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题( l8 k6 p+ i# P
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,# K( l+ j/ j+ _9 F
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
  T0 C* J) n& ?* @: \- d8 B2 }军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星
0 z1 b8 W0 m5 T* R0 r结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41/ j! l) e: e6 i" j5 `$ k% w7 j, Z2 w
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上: H/ j9 w9 O- X! _2 x
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
3 v! r5 M0 A3 D: x结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡3 J7 J* _7 `6 ^& ^: W
当天损失陆攻40架左右。 " `; B0 Z2 ~; [$ J
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
% h' P1 r4 n5 f2 G# B导致一dd被炸沉,大意了。。。。
# S$ J3 H; ~% h/ d8 q$ l* d" B, j# i-------------------------------------------------
+ {) v# S* y# P7 T' j  yMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
2 F6 p; g2 U5 [2 S( Z$ _: kWeather in hex: Heavy cloud 9 s8 F7 O/ |" F/ s( ~& G5 y7 M5 m
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
' C) E5 c. x, n9 T  m3 `) D8 }Estimated time to target is 8 minutes
3 J  l7 u# l7 _# {) NJapanese aircraft
/ q4 G& E" J& c% q3 @" Y      G4M1 Betty x 4 : Y& b3 o2 P3 @
Allied aircraft
# ~1 l* S* j9 [$ C1 @8 x      Blenheim IF x 3
: ^& r5 s. ~3 A0 @) H- m      Buffalo I x 24" s4 `8 d$ @6 e& \8 f1 {5 Q% V& f7 d
      Mohawk IV x 4
: }' z# p( t7 g+ J) U$ q" LJapanese aircraft losses
" v. I- p5 u& z% Z. i      G4M1 Betty: 3 destroyed/ q; J9 c7 B& ?( g9 e
----------------------------------------------------------! m' c4 d/ _; n$ ]* T
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ( i8 ^4 B: w' @# E- r: T# Y* W
Weather in hex: Heavy cloud
2 \  B8 b6 @1 f1 o4 s* n$ vRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.7 n/ \1 S! H8 I) c) P( \& ~) U3 j
Estimated time to target is 7 minutes
4 |3 }; y1 b: f0 q# qJapanese aircraft
$ a9 t: D/ q# p5 L; b! d2 y6 B      Ki-48-Ib Lily x 8
( h/ J3 r6 U8 SAllied aircraft
+ X2 w  w$ i3 j  D      Blenheim IF x 3
: o" J: E4 {% a      Buffalo I x 24
. h) j* {- s! ^+ `) W) u      Mohawk IV x 4 6 h  {" B) b$ u. a+ S* A
Japanese aircraft losses9 o7 \' V6 h% _9 {+ d& I5 s
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged ' B6 [% u4 I) V: u
No Allied losses : X7 |+ B9 R- X0 y% H. M  o) @* M
Allied Ships
- }2 @: \% U  T      ML No. 3106 Y  y4 f# e0 ]4 ]! @1 y
      HDML Pahalwan
, j* K) g2 m. z) L-------------------------------------------------------
+ g7 o4 F# w- i* Y4 `! ~& l  nMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  / ~2 S1 D3 i( M; m" v
Weather in hex: Moderate rain ' o* s, ?5 e! U- j+ e9 t( o
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
, M- F5 H" j/ d( f3 PEstimated time to target is 28 minutes
$ F  u- V& M' z! b+ CJapanese aircraft" V$ A$ l% r) ^
      G3M2 Nell x 16
. I. |( a  Y' P  @      G4M1 Betty x 28
; E$ D! \+ Q. ^' f- }5 w; z0 ~Allied aircraft
7 m+ b0 d8 a7 l5 x) o' w2 C      no flights . }/ }9 l) z, V5 a6 k
Japanese aircraft losses0 X' u: U2 H% l/ r. G7 d
      G3M2 Nell: 5 damaged
" E' g6 H/ U, A3 |/ ^      G4M1 Betty: 2 damaged
4 O" `+ z7 {1 S$ d6 g6 QAllied aircraft losses
) M* M$ ]7 w* r- j7 a      B-17D Fortress: 1 damaged
* ^! @( Z# }/ e      O-47A: 3 damaged! H  T# ~: \/ y7 K+ V
      O-47A: 1 destroyed on ground" h% H$ x  u' R4 ]" @
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
4 \% C1 \$ Z0 l/ K% }2 I9 r: w      P-40E Warhawk: 3 damaged1 n: }# x" G: @5 P! I' T! C- M
      Beech 18-S: 1 damaged
0 G& n/ d0 F5 X: ~/ s' sAirbase hits 4
" u9 H! K& B" d- c4 f( S6 P+ ^Airbase supply hits 11 B. F/ }3 G0 q6 v* H( o
Runway hits 239 p, |3 k- S' V5 M) q. G% w8 T' J7 t3 |
-------------------------------------------------
5 }  z8 @: c7 |0 L" rMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
# |8 l/ j8 M  q0 h& S3 hWeather in hex: Moderate rain
+ r4 {$ t8 V; B: [3 g: f' RRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
# l- Q9 T* ?- ^( g; W/ F' G) {4 bEstimated time to target is 26 minutes 0 B+ J1 M3 r+ l+ h
Japanese aircraft
" }: h- u* t+ w      G4M1 Betty x 19 + u, l; {% X. Z9 b' h
Allied aircraft7 b- e' W& Y/ \. m* [$ F* w; e
      no flights & x! Q: ~, K% [) ?) P# O  S
Japanese aircraft losses
* Y, u/ p7 l: J  P- y, x/ q2 `+ k( a      G4M1 Betty: 5 damaged : G5 L+ ]" s* B2 B
Allied aircraft losses( h- D8 ^/ H6 u2 m
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
6 P9 E2 x% Z' J) I; K$ tAirbase hits 4+ b- m: p; {# k3 c
Runway hits 7
& q; `* ]6 k9 H9 W0 e------------------------------------------------
9 Q. Q, D, y, bMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
( |: e6 I; ^0 j, H6 z4 ~6 f* F' w+ dWeather in hex: Moderate rain 1 d) z# K, @' P' G5 g0 c
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
, \2 v+ W: P, ?  ^- S- G/ oEstimated time to target is 26 minutes 2 ?2 d4 B6 ?$ b" D/ H
Japanese aircraft
+ I2 c0 ^3 l% P% M( l9 f      G4M1 Betty x 13 4 C7 k* S% z) [' ^
Allied aircraft
$ h! [) @4 t- O- l1 ^- ?      no flights 8 X* N* k3 s+ ~( U7 C
Japanese aircraft losses4 Q7 w9 y' d7 n6 `* H
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
% D$ n3 S  m! cAllied aircraft losses
% i! o8 z1 b) k# M  |      O-47A: 1 damaged 2 Z( l$ \+ q" \$ r3 e
Airbase hits 2
6 n+ h% j& v# H! @- q  ?4 FRunway hits 3. r, a( K; n! H* v3 g$ ^6 C
---------------------------------------------------------+ u, U# R: E4 [; b  q
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
0 N% V: n3 i) KWeather in hex: Moderate rain
! z) Y# V. Y% T& w! JRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
; Z4 A8 F$ G, C# L% k2 C6 i% bEstimated time to target is 12 minutes
$ e+ J4 v" C0 HJapanese aircraft
2 s2 \2 x: r3 F      G3M2 Nell x 13 $ ^, C$ p. J5 t' _* e0 ?7 y
Allied aircraft
8 K& s  [- H: D, _2 r) P$ E4 h      no flights / M% Y- B; o! N4 L0 Y0 \
Japanese aircraft losses. U3 M" k. n# m( S' Z+ {  x
      G3M2 Nell: 2 damaged
- ~  K: I' J8 m! z4 XAllied aircraft losses
' H1 q# d/ M0 g( q( q* j+ l/ H0 [- ~      PBY-4 Catalina: 2 damaged 9 W5 _8 E+ w# O1 u! Z
Airbase hits 3
2 ^4 y+ b, R8 q3 B# sRunway hits 7! o3 m4 I8 h+ s; @
------------------------------------------------------" Z# _, D2 y: W
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 7 ]1 [0 E5 v. v. \& M
Weather in hex: Heavy cloud
- n/ U4 [; Y. C8 n% J8 }Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.; i8 i/ T7 G2 p4 ~& z" V$ t/ }
Estimated time to target is 12 minutes
) H5 y9 _! s7 `! q0 D3 N+ q+ G, v) yJapanese aircraft
+ G' I  p9 h* B7 K2 \; v+ [      Ki-48-Ib Lily x 6 0 g( A7 j) m" ~
Allied aircraft
" \* L/ r. S5 H1 J8 N9 s8 N0 W/ S      Blenheim IF x 3
  m0 h6 f9 d* t& d4 ~! J3 ]6 n. o$ @      Buffalo I x 21
+ v" x6 N) N$ c      Mohawk IV x 4
% U% X4 o& V" y9 F  _9 q7 T2 A- h3 AJapanese aircraft losses
6 {3 J  D' P4 T" b# a      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
8 W- X" G+ ^6 A3 t: J) C0 O4 y/ K. k--------------------------------------------------------
* m! ?' l, D/ e. Z* QMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 0 P+ N0 y, g7 [, W/ h  k
Weather in hex: Severe storms
8 u) n9 t) D6 ]- [! |- WRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet." Y1 g1 i  j2 p( W* w8 i$ q
Estimated time to target is 4 minutes
! B; X7 |" f* ~Japanese aircraft
8 p: B7 x. K4 G9 y' O      Ki-48-Ib Lily x 13 + k' W& o% p6 e8 j6 v6 W% S
No Japanese losses 6 s. b+ K9 F! V8 c/ Q$ b/ F$ E# f
Allied Ships
3 G0 T2 e" o/ \+ Y1 `      DD Pillsbury
+ q1 ~# u$ |  n% E      DD Bulmer
  q1 g( F$ M( F$ [  L      DD Paul Jones& Z, a( u9 S- f
      DD Peary
  [# C; |+ V# }4 K7 z------------------------------------------------------
% k7 Q* b6 e. x" j  V+ v' [Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
5 V6 D% i3 u# ^1 R) F% t+ D; nWeather in hex: Heavy cloud
  ^, ]# v0 _( g( S4 T$ R5 {Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.& M# c8 x% v1 _' _& P. A) _
Estimated time to target is 6 minutes
" x: A2 {) t: l+ MJapanese aircraft7 T$ B: H/ l; x' Z
      G4M1 Betty x 36 , G  s/ h( @5 o7 ~
No Japanese losses
# s& \- |* y* E& }$ tAirbase hits 29. B1 @) W4 n# _3 T' l
Airbase supply hits 5
6 m9 G! _% [% |. D5 [1 [Runway hits 47
& j$ [! V* E3 P  S% ^$ ]---------------------------------------------------
/ d, i% i7 _5 iMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 $ w# J# X4 H. N  z
Weather in hex: Heavy cloud
' M* a) R, c$ {" w( QRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.' Y9 K4 @( {7 Y  b0 b, K: g
Estimated time to target is 7 minutes
; G& K6 u8 `$ ^( T+ U2 W; RJapanese aircraft
2 k8 }4 ^5 T% d, I$ x      A6M2 Zero x 29
% a0 |1 s3 [5 S8 Y      B5N2 Kate x 13 6 J3 `# X( l5 o7 b; Z
Japanese aircraft losses* I- m3 @9 r$ H1 \5 b
      B5N2 Kate: 1 damaged 7 [. }, H2 y5 g3 |; p% G) z" v
Allied Ships3 f* h# {% v$ e+ g& @1 m
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
9 _( @, p9 @  A) M2 R: u3 ?" q. V      xAKL Mulubinda
/ |& l6 o2 L  k! f6 ]      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage/ K2 t* i- I$ O; x0 G% n8 i! a
      xAKL Darvel
$ ?; T( m; q) t5 \3 [, W-----------------------------------------------------------------------$ j! |' o2 G& ?2 J
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53   c6 i4 b3 o* Z# Q: D* Z; \$ n
Weather in hex: Heavy rain
8 q3 G; @) g+ |$ a, |6 zRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
0 w) ^2 v( {5 z7 p6 g! }1 a+ fEstimated time to target is 13 minutes 0 F3 D  \0 Y# _: @$ R
Japanese aircraft
& N2 M( z  u6 @7 K& X  e, X      G3M2 Nell x 9
5 K8 e, v4 W! s! w8 M% }/ EAllied aircraft$ W) P( p9 L8 T$ u, h
      H81-A3 x 67$ Y. v% {( T* V- B
      Buffalo I x 16 : B! c0 E3 G1 r6 x
Japanese aircraft losses7 r/ |1 S$ G0 u2 V
      G3M2 Nell: 6 destroyed
1 c3 d3 G% m: ~7 H' h  JNo Allied losses ) Z: _* B: K- j6 f* t" O
----------------------------------------------------------; W1 T8 d  `  E6 e/ t1 S
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 4 g% t, t0 j9 L; n: f
Weather in hex: Heavy rain : Q% Q( W, M# f7 n1 C
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.$ c2 E) }. v8 A1 }& ?
Estimated time to target is 16 minutes
# {4 C6 N  |* O. B3 V( \( ~Japanese aircraft9 b/ M' t2 m: s3 i: G
      G3M2 Nell x 3
  y1 D/ y+ h1 K, R/ Y, }Allied aircraft
8 V5 ~" |$ T# u# t6 w, l      H81-A3 x 66# I: X# n! Z. m/ w. J+ p; l
      Buffalo I x 15
, I8 y! @8 B7 l6 r# M1 w# iJapanese aircraft losses* B7 J6 v# n) N8 t+ @1 X* M- O
      G3M2 Nell: 2 destroyed
7 W( i7 d9 b: d# p- SNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
( r+ e/ _- l0 s" l5 \* [& |$ ?# P& z3 c1 `$ e
4 `. \0 O7 ?- m- R
元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
& N3 I! ]+ S  Y1 X他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
6 @7 |6 H' [) T$ f. Rzer0 发表于 2014-10-16 11:00
# s) Z. j& H+ q* `6 n" `* z看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
9 _4 _# t: k" \- j1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
) `: s3 u: n) D. i5 `, t1 b但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,; U2 q- h6 n5 [" i! O( C
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...1 _8 {, @- Q) P  f  d3 N* b
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
7 o" i8 k6 w. q: Z$ s: U所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。1 @5 Z* I& m8 E# @6 \8 _7 u
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
; @8 _! V9 N% v" b0 i看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...3 f- c8 [: W$ N8 [, w  s5 X
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
2 z5 T! b3 I8 ]7 R! c
美国在这方面确实有一定水平,9 B4 q0 `% R' H" X1 Y0 I
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
  X4 o$ d. }$ D. {5 c7 Q- Z你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
/ t" f# [9 S$ A, ~! m7 C0 E德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,( [. s- |& Z5 f
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪* q" N* _- u0 B; j
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, * ~; y  [. {& R$ k
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
; i, u6 K' A* m+ f; c  c孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
6 A7 E" u: z( Q
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。1 ?+ f0 Y9 J7 O# {6 x  {  e( R
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
6 \( |0 ?2 p0 k1 |7 l, V" s
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。2 Q: D6 d+ E  O* _/ e
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。" Q/ H3 e% b5 Y5 ]  T+ D" {7 n
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟! r. W; G% _5 Y: G  a; ^
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战' L& d6 X) T" I0 i& G3 P' q
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。: w+ f  I  T: W; p, P9 t% d
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,6 F# q7 K0 h4 g; ~$ N
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,4 y* ?8 @% x$ v5 s% o! p& z: V& p) |
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。/ z7 `/ K* H3 }
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
- A2 [. z- [4 \7 b& i2 n9 g至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 0 `" J7 j- B# B6 p/ k8 ^

# J7 E1 e7 W2 w- O# y$ ^2 k
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
2 D' i" b# q7 Pwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
2 F* z1 E. K, c! Y# i
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
1 T+ D8 J8 w" Q9 v# v( H至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,  A. k4 I: Y5 G9 a" L# b0 J5 }3 d
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少4 w5 F1 K# E2 m# `/ l- w
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少- B$ J- U  v, ^
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
, N" V2 q/ @4 d9 o有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
5 [. |  p+ X  W3 w美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人* _" B/ J) B8 k3 }; [* c  _) v
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,7 C" I+ g. _, P) S4 Q5 [6 u
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。% m: {% V% ~7 L3 Z
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
4 @5 k) s% V: \# R! E" d6 Y  ?  q前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
" @6 S# r* J0 \) Z$ r& w; H8 U这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已5 r6 b* S  f8 s% Z
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。+ b* n4 m" {8 r: V/ z# t
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??4 Y1 r2 F/ _  `7 C3 t2 C9 f" u
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。, Q/ `7 {8 m; R% u
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
! d1 A; W* E- m0 K* `0 l) z你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
5 V' N! @6 j+ w; h4 ^7 [; \( P. N美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。' \5 w3 O; a+ {: o
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 : b3 [3 r; E. t7 `) M- d& @
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
. |% |1 @: t+ ]: ?2 x9 I对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??5 {2 E) s2 [9 y
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面, ^" x% I# L: M/ g9 r" a
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。6 M# E- r$ M8 S3 n* w& B
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
+ _) x5 Z/ j) h9 h' e4 |之前的霸主应该算英国。
2 }/ e1 b+ ?& z, F3 D( V“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
, p( }; b7 Y  A 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。6 R' U  l, E1 H
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,9 K. g: Y+ ^# r6 `" b
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,* p6 N1 v' X3 a7 o
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
1 r0 c! J' r+ z8 c但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化* I3 `, |" q  e1 y, W% h) M. a
至少你不用再三跪九叩了。。。
/ y0 B# Z- t: s1 z如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
. H9 r" [# r) Z8 d, P2 E) e- Z从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。) J' C+ `4 B' P1 X6 x" d
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准! D$ M) E9 P# L/ d; W
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
& V3 o) y% `6 S4 Z1 M; h- o- X美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
$ D: e5 u" G6 s5 W3 p! b
5 C3 l& [1 ]$ D% P0 I既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
7 q; Q2 d- ?4 l1 ?6 q0 ~( s不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?' v3 F- \2 d& x2 n) B  D( m2 G& p
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
# n1 R/ h8 s% H  t1 E互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
/ F9 t; H, n/ J0 B$ r' A即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 b% h& C6 g: q" W/ b  e
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
6 B4 E+ c% a. ^: l苏联 ...7 e4 \# F  r. g  ]$ t
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
( j5 r2 @- ]% E) d9 u6 I这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
0 N( D8 j5 S( M; u  h& f总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。% Q0 `/ V6 I: c
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
2 `! w1 X9 {+ Z: y' e; c这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。& [$ q$ z+ x7 |; ?$ F. G
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
8 ^. g6 @& R* ~; _9 A& ]至于为什么说德日在 ...2 @/ g1 p- w; @( D
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
7 n* t+ k0 {# B至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
  U  d' Y* j! S6 g政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
& ]! G; S. Y- a+ ~% v/ c3 q如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
. o* @, ~& d0 p$ k. q
6 I/ S- Z1 B0 M你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
2 g8 F$ D( |7 y: ?却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
+ u6 s4 i4 c/ b  _: {* u这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
; B/ h% v+ c& t- t' A7 j7 g& c) c谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
$ Q! z: o( Q' H* M6 ]. y# E6 @: |民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
% K  u4 L/ ?/ y+ |% a) T' m0 n领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。0 Y7 p* s' H8 y% i; `
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
7 _: z/ ~. c( W+ ?4 k- D5 q4 j+ C; h+ w# B
也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
" j- R$ \! l2 Y& U6 B经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。/ a" r9 y* }& x# @- z
/ Y0 y  {* b- ?! L
你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
' {5 Z/ b* w5 H4 O却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
' x5 e# v$ m: f7 ~7 J只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
, _/ W: c( k4 ]+ @1 e! @至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
$ E6 P' ^* d4 p! n. b3 C政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
+ Z7 W9 s1 i0 S( n2 i如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
0 }  a- ?3 y* g0 g+ I4 r2 Xzer0 发表于 2014-10-17 19:44
' K5 ~3 c# k7 K7 U$ j. o; Z3 n
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
& }9 u+ ?/ e; }不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
返回列表