zer0

; g, F& a, ]- n7 f. Z3 h4 }" K* J# _; s8 \' v$ {8 C

) S" e! o, x) y! L7 _% L保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...! s: _: p5 Q' x5 x! _' J
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

& R. }$ N' S5 E1 w$ y. S, r
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
/ o9 J) f9 W! ~' T但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，+ Q& z4 w9 U3 i. m( k
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
9 G" Y7 v  _- T) `. b这只能说明办事比较严密，比较周到而已。/ h0 [; _1 O' s* y
2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，6 T; P+ Z2 g2 ^( a
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，; ^7 }( u7 }9 T  O3 U4 I9 }
3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。' {8 x5 B  O# u2 I5 T' d* T
无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。; L) {# }9 P$ M

! s) w: X- f0 y' d你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
0 B) ?2 N, S5 D7 G' t. U& v3 c但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

zer0

7 e; P- s# I6 _, Z
% m4 b1 W- C1 ]" A# n* x0 w+ }

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...! b' I9 G! s. a+ t' u6 S( m
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

7 m& L' [2 D) R2 H4 Z# J( W2 k
1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计
) w  a" a" [" |) T( r) J' a7 v- s你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，, z; p6 e' h9 q* K' h0 U$ I
大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。7 |5 X/ n. q3 M/ E- x. S$ X
" f7 i6 G( ^) R1 O, q
2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，1 r- _- l$ w6 A& }5 ~
本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，
7 V4 R* W8 U+ t0 T" q3 A反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人
8 {2 S4 T. d  ?6 J; N# t5 z给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？
0 l' {; F* s  p  v# |# \, a在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，8 \/ ?' R( X6 v1 t/ d+ d+ e( e
在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，' p% j& K7 u/ h$ y" g$ m
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。. X$ p2 E3 p0 m8 {5 A

# s1 f( e" R" ~2 N0 ?/ ]而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子
" Z( T& |9 U/ X4 g交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。
7 L7 `8 ]8 i' P+ ]连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。
* I* s" c" p& Q9 Z2 N- k% o) e
即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，
( h9 L& p) E* H- X1 e找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，
! N* z1 D  i. ?! _- A  J然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。
* F9 E1 D/ t( K9 {8 C. x" j你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，
6 ~5 [8 n6 |" ~) ^这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？
$ v* T  m$ p- I美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。
! }' |, T1 p: J3 N" P! R所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
1 R4 G2 f9 Q) Y6 R社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财' b1 E& l- R( B; ]  p, Y! V$ g
但是大多数有选票的人是普通国民。3 x' K- L- A8 P8 D8 G+ B9 s$ A
国民有没有选票差别会很大的。。。。

zer0

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
7 P6 y# ?" {% p但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。
+ Q; @* P+ ]  j6 x+ i* @s9723 发表于 2014-10-16 20:31

' f; W9 T; J( b
确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题
/ D* A) w. N/ ]. h从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，: b8 C! v& d4 u1 j1 G" _( {8 w
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
  z3 Y- l. c+ H) l8 v军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星3 n+ W1 \" A) o' z, }) m; K+ E
结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
* u- N5 A0 \: G克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上& D! D0 ~  i$ }
日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离! K/ x* E' Y8 F" }. V3 a8 T
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡
/ I: p0 N/ M/ F7 d1 p# h当天损失陆攻40架左右。 " l; j7 w) W: s% g% l/ V- f
kb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走; {& F2 S0 n# ]6 P5 M* d4 w
导致一dd被炸沉，大意了。。。。 : r, L' Q" y* j2 m! b6 T4 q6 `
-------------------------------------------------
' V0 ^/ F% e8 bMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
$ ]# p& P$ Q' aWeather in hex: Heavy cloud . @3 ~+ n1 a" A+ j6 G
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.8 W+ I" x9 n. K' d  m( ]( i5 a
Estimated time to target is 8 minutes * M% c# u4 e# P$ i, r
Japanese aircraft
+ E: M, q$ y3 I: s7 D      G4M1 Betty x 4 7 {4 b. X4 p4 p* H9 k( b9 V8 V$ g
Allied aircraft
: d, |# N; f7 r      Blenheim IF x 3
5 f; X1 t4 f! X. |" o' x) k2 D      Buffalo I x 24: B6 P% E" H' T
      Mohawk IV x 4
. z  p1 l/ ^9 b9 t# p+ AJapanese aircraft losses$ h$ G: a3 ?6 u/ V2 S( r3 U; Z
      G4M1 Betty: 3 destroyed) J  F# M5 N- R% d$ O6 z
----------------------------------------------------------
7 \; m; S% H9 n% WMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 7 t: m* S+ E; @7 Q# B5 W+ g% A8 |. [
Weather in hex: Heavy cloud
! n" H( c+ T  _% c* R% @Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.' x+ v& l/ \- x. S4 {
Estimated time to target is 7 minutes 7 d$ v' B/ d9 \" [- u0 M
Japanese aircraft
5 N* J9 R7 S6 i+ i      Ki-48-Ib Lily x 8
1 G' ~1 T8 M* g; `$ ~Allied aircraft: z4 K& ]; F  b  l( s% ~7 A0 p5 C
      Blenheim IF x 3
( ^, r2 h# n/ _6 k2 R      Buffalo I x 24
! B* V2 S- S' E! h      Mohawk IV x 4 # q* h0 S. }, t2 C- k- x3 h
Japanese aircraft losses
) r* \8 i! [8 B3 Y4 `+ f5 D      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
( G% F8 a& z8 w( y; f+ f- hNo Allied losses . O2 F3 n8 n7 Q6 }. Y, b( j3 K: @
Allied Ships' t9 K7 ]5 p" h
      ML No. 310" e2 O: O$ [% A! u$ E8 i. O$ u
      HDML Pahalwan! O2 E5 {/ F& O* g
-------------------------------------------------------4 o5 Y) `' O+ X2 a1 @* Q; J2 u' c
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  " B, N2 r6 N& i% X
Weather in hex: Moderate rain
% I# a: {# n3 K' a9 NRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
) ?7 H5 X1 N4 W' `( X7 T0 R4 O: \Estimated time to target is 28 minutes
. X8 e$ }# R/ @8 r1 l% WJapanese aircraft
$ V6 ?4 n) }: Z; n" i' [4 e5 H) Y      G3M2 Nell x 16
# J5 Q% [# r/ s- C" s# x$ C5 e5 n: Z: @      G4M1 Betty x 28 ' P) K% U7 I5 H4 L' K
Allied aircraft
- x3 Y8 P/ d" b) m      no flights 3 M. b8 d, V3 A2 g7 g$ Z
Japanese aircraft losses! S) R& j' H2 c, G; P6 C
      G3M2 Nell: 5 damaged. R0 @2 k+ g3 J; K
      G4M1 Betty: 2 damaged
$ M- L& _, p, d1 S) aAllied aircraft losses
/ {1 v) @( a- X+ N6 I! j      B-17D Fortress: 1 damaged
, N% R& g4 c8 @6 F# M! u      O-47A: 3 damaged; q+ a+ p3 e: K$ e1 w) Z
      O-47A: 1 destroyed on ground% h3 z$ A% Y# T
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
5 l" Y) A1 u  T0 G! f! A      P-40E Warhawk: 3 damaged  E; z2 i: d3 o$ T  b; X+ S0 q# ?
      Beech 18-S: 1 damaged
, D) w6 @$ V9 _$ qAirbase hits 4
1 Q; W) }1 L8 a2 ?7 j- H  TAirbase supply hits 1
1 d. b1 K- N8 Q) o& SRunway hits 237 a2 J. H6 t; Q( S2 s( l7 K
-------------------------------------------------  _+ N) F6 M" w
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  5 k0 ?9 S" N- i/ ]  w0 M2 j( n
Weather in hex: Moderate rain 6 N; _5 X0 W( U; S; ]4 }
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet." j: p% `1 O! ]- \; D9 {$ v; p6 \
Estimated time to target is 26 minutes
0 o: p% F# [6 d0 UJapanese aircraft9 I9 Y9 ?$ |7 ^1 e8 w3 z- s- ]
      G4M1 Betty x 19 % t! ?7 M: q7 b  W' f
Allied aircraft, X0 ~  U' N+ X5 Z
      no flights + u3 h9 ^0 K0 d# z' M
Japanese aircraft losses+ V+ m/ }0 X6 D$ V# {( N
      G4M1 Betty: 5 damaged
" X9 X3 f3 V0 b; q0 P; @4 g7 w. {Allied aircraft losses2 ]3 h! D' |3 s! S8 |
      PBY-4 Catalina: 2 damaged / y4 [, o- q8 z$ V0 h# k
Airbase hits 4
( W, _, L& ?; P4 x) |8 J+ L) r. HRunway hits 7
* n# j" R+ ^& z* Y3 M7 j------------------------------------------------- `" w, J1 Z  t( k* J& C
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  # r" U+ U2 x. o* i  ^$ X$ a: l
Weather in hex: Moderate rain 7 m- V9 H: M" o* {
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.8 R7 ?6 W2 \# s2 L. }% q4 j) E* M% V
Estimated time to target is 26 minutes * v* T- B: l$ j9 B. u1 L4 D
Japanese aircraft1 X& Y% [/ Q3 ?' B! }
      G4M1 Betty x 13
3 |6 ], Y1 @' m, J2 FAllied aircraft
% A9 l% ^" Q0 w( \# l2 u: u; j7 e      no flights
) ^( ^9 \! X/ sJapanese aircraft losses
3 o- s9 H2 j: a3 U: r1 @2 K9 U/ y      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak , w5 o  V. H0 Z
Allied aircraft losses9 r0 s, P# v; C& \( v9 k
      O-47A: 1 damaged 1 F; v( Q  R1 H/ S3 \
Airbase hits 2
; X* G! O& m% F7 a5 }Runway hits 3& l0 ]- e/ A2 @0 n  B3 U# W
---------------------------------------------------------- A4 J# X$ o9 q  N8 L
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
% I$ O  C5 K3 mWeather in hex: Moderate rain
8 S2 J' R" p0 J% f- X( W: y8 j( kRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
  K; ^4 z5 C: e, n- XEstimated time to target is 12 minutes
& ?$ p$ t' ~8 e% u7 E0 |$ [* c' l* O7 dJapanese aircraft4 }9 H: r1 m7 s- B  e
      G3M2 Nell x 13 $ C$ q2 e7 ~$ b
Allied aircraft/ h$ r- j/ G$ _1 r2 S1 A! X
      no flights
' V1 O( H3 d9 M0 g( q$ AJapanese aircraft losses
( |, a* @! ~+ S- _* k* k6 L      G3M2 Nell: 2 damaged
" j& a; \- x: H' `Allied aircraft losses8 h. i' y! V1 V; G9 j+ _
      PBY-4 Catalina: 2 damaged 5 H1 U, H; C% N$ p0 B& t
Airbase hits 3
5 `0 t" L: R/ C' H8 @- O( eRunway hits 7: d; L7 o. O& G/ f/ {2 N
------------------------------------------------------
9 C2 w8 R9 |9 B& _9 s  Y9 A0 ~% z4 C8 sMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 6 P. H% m- k4 T: ~7 H7 m7 G
Weather in hex: Heavy cloud 6 d0 x! U3 B/ S& B2 \7 @* B% v
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.0 L* ?& N# D+ V1 L, o3 X1 _
Estimated time to target is 12 minutes 1 V3 D4 |# O0 Y9 `6 E6 L  Z
Japanese aircraft
) E7 J" l; Q; l( z9 N- O. x      Ki-48-Ib Lily x 6 1 t% B9 o+ k3 Q+ k' [
Allied aircraft
7 A5 B' ~2 n) Y5 {2 _0 A% [      Blenheim IF x 3  e- E1 w7 Q2 y$ X, m" [- i3 S; A9 o+ E
      Buffalo I x 21
5 I. X' t* D( p" z% c0 f      Mohawk IV x 4 + W6 w3 @! I2 k) z
Japanese aircraft losses
  c9 E9 l4 E7 M, M/ r3 x7 {" V      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
% c  M- r" t% O--------------------------------------------------------
3 p5 z) b& H" IMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
$ P7 ~) g, E+ @, j$ f- uWeather in hex: Severe storms " o! f6 V8 l) ^) {6 ], l  R
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.( B9 g6 ]# p* W  A5 p2 W! t
Estimated time to target is 4 minutes
/ a' _/ V6 G- T9 ~8 }. [Japanese aircraft, |' I2 y' k: R* }9 K1 f4 q6 g
      Ki-48-Ib Lily x 13
" D/ R, Z" L) ~6 ~No Japanese losses
/ e  Z3 j, u  F# CAllied Ships) `% P. Q; E. m5 u1 j
      DD Pillsbury- Y9 q0 ~7 `1 }! |
      DD Bulmer
9 k  {' L5 j( F2 u" x1 A* L      DD Paul Jones
/ \4 l( R5 N- E. m2 }5 B      DD Peary & O; x4 N% O# F& }  T# t! E4 u- g
------------------------------------------------------
' n  N/ T6 b: f! E8 NMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  $ K. h* Z: y2 B/ F- d" L
Weather in hex: Heavy cloud . B; I% v4 \# A! g' w% m
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet., N- D0 v% z- I- ~' \5 }+ g8 c2 k* U
Estimated time to target is 6 minutes
7 v: F1 z$ l9 L8 Z1 a0 l* oJapanese aircraft6 S/ l( o; b/ H3 s2 r8 X5 L
      G4M1 Betty x 36
* |9 z) ?  I; o' o5 VNo Japanese losses ; H  f, u. q; d* J/ s5 Y' ?" f1 ^
Airbase hits 291 V6 z' S. w2 z" i7 J- n8 M: b7 u
Airbase supply hits 5' x9 D3 O7 s& _& r# h8 d! D% _7 I
Runway hits 473 h; U0 X# i* h# [5 x
---------------------------------------------------5 \5 q5 i& e+ |; e' g
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 ; D- f+ u9 d2 ]
Weather in hex: Heavy cloud
8 \6 X0 c% K, J4 O( M" c. x7 SRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
+ y! i4 ~( h. |9 a* Q/ GEstimated time to target is 7 minutes
4 p2 W# r# P. ]2 U2 @' I2 @9 aJapanese aircraft" C& U! t2 e- m+ B! i
      A6M2 Zero x 29
7 }5 r; N- k3 B5 U9 V3 @      B5N2 Kate x 13
  S- K! G- g5 x' dJapanese aircraft losses' k1 h/ [0 Q$ a; w1 v  Q
      B5N2 Kate: 1 damaged 2 w9 I+ D) ]% T) F/ a
Allied Ships
3 B) D/ E! Y; U4 u5 \9 ~/ F1 c      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
& O! x8 N; Y& V0 O' S. D      xAKL Mulubinda$ }. o" d$ _4 v- @" v% t, t
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
/ i0 K% d! q# {* v" n; E      xAKL Darvel
- p% z  X3 m/ r# U- J/ Z" S2 E-----------------------------------------------------------------------, X& t# ]/ S$ E% c
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 4 ^1 ]% G! ^" ]+ `
Weather in hex: Heavy rain 2 ]- d" i( e) p2 d! M  e
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.8 J' W* i0 ~5 X( Q
Estimated time to target is 13 minutes ) _, E  n2 D. ^- V; V# n
Japanese aircraft
* o* l1 T- C+ j; f, G      G3M2 Nell x 9
/ D9 n' N  R4 ^' D4 g! x  t6 SAllied aircraft
1 K" j& E" D" E      H81-A3 x 67
% L8 Y$ k9 j0 D0 b( b      Buffalo I x 16 $ u* z* C: W- I2 d1 z
Japanese aircraft losses7 z# L  v; W( K9 w% D7 `4 [& R2 n& d
      G3M2 Nell: 6 destroyed ) Q5 E- k$ Z0 j  }" h
No Allied losses
6 k# {* A" Q# v7 c) h! Z----------------------------------------------------------# z& D, R1 S- o; U2 V+ Z
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 - e4 t( x5 x, A! q3 b, |# N) d# j
Weather in hex: Heavy rain
* j, t7 R3 w% ^Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
' y9 X/ B* m3 @( hEstimated time to target is 16 minutes
+ r4 |( Q9 |+ QJapanese aircraft
& @9 Y" s6 H$ P, r/ O! U      G3M2 Nell x 3 1 `5 Y# E, c0 S
Allied aircraft1 L0 U5 Z- b+ I: C
      H81-A3 x 66  h& }; P( c' R3 e/ t3 W
      Buffalo I x 15
% S" z& n. n# I! K4 x0 QJapanese aircraft losses
3 S& U7 }% i! C, m4 P: b; s      G3M2 Nell: 2 destroyed
: J1 y5 a: H6 D& {No Allied losses

lala23159

/ n* d& v1 L3 r& g# i$ ~8 Q. P( `  F

: c5 p  L5 H% D" j7 Y
元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了
. N; K% Q& `) ~他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。0 |0 z7 w) N. D
zer0 发表于 2014-10-16 11:00

8 W1 _1 p8 ~0 M& e2 X" ^4 d看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

! d  y! C$ I/ M7 n# d9 |
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
. q/ o' V5 g6 @! I4 L; F6 w% [但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
$ F1 C6 [% h8 ]. L到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
/ X2 V, o9 [% ^* C+ m" F: Ozer0 发表于 2014-10-16 20:13

9 G( {. {; C$ U# K, n6 l5 c
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。1 h  y' T1 }6 h  G6 X. V7 `, v
另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

8 n$ N1 g' x& R% v看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...
0 p  d  J8 o! E0 U4 M' |) @lala23159 发表于 2014-10-17 08:59

/ s: f/ C. n% L+ X( j% g美国在这方面确实有一定水平，
3 a2 p- {* a) t0 Q/ M5 U( V" Y7 ~4 p元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了+ [8 s0 b6 C5 W7 t# f+ u7 C
你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道9 h: b. Z2 d5 z0 q$ c/ [& @' P& m
德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，* _2 u: N, S' O! k
至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪
9 L0 E1 w2 {- ~他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力，
2 n0 |5 H1 o1 \8 z可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。: L( T( k- U& Q! E2 o
孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

zer0

# ^: x) D  O" z* Q, D" {' `所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。
: e6 X8 ?- @% A- c; M" Wwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

6 t$ G0 A+ u' N0 `7 m' ^+ R
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
4 A& x( T5 C5 B* @3 k即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。, S7 u1 q9 z3 I8 I$ ^# T
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
( S- B( E+ u( M/ m- w苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战
) P" I7 T# o) N0 ?9 u等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
$ f3 j  `" r  u' k. z1 h苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，
9 Z5 k# g+ n. L7 Y7 i+ v1 z" @只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，8 `) _! |  g) S+ _
一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。# O0 r2 D& }7 H" ?
这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。; L: f  [" C; E( P2 Q  k' N1 P
至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

zer0

3 ]1 t, q6 }* L+ }8 q# V
: F! _" w! g6 m- b6 a- Y; b

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...# r* ]3 r4 G& I7 ^5 y5 t. ^
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

- A7 I: k5 |" F3 [; s+ Y$ k( J1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，- u3 l7 d3 x" E8 |" X1 M
至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，* b4 h4 o  r- y* G6 R
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少
% E* F; i3 H  i1 c日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
1 X5 I# V; f5 c% O) w+ X如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解
. l& }  o& Z% \/ D8 C/ r4 [有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生7 `& w0 O$ G8 o; @* M; b! O
美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人7 J7 A3 `9 s3 g* x
那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，0 d' p4 x5 y+ u7 O+ |1 x! [
美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。3 A3 V& k; V: t. R: P
2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？. n2 k, Z& f- s" q
前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命+ e$ O. U3 u4 c0 i" F3 r/ ?- T6 o5 }
这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已
& D* t+ Q  D) M/ ?5 [$ o' }远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。
" Z  @" p, e, \+ d: ^4 y, g# K0 J美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？
8 i6 I9 x+ ?2 ]$ K$ v还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。  L" Y' _* I% m9 `
至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？
7 F1 O& b  {3 d: l. q) Q4 X你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。
+ z, W. B$ W. [7 x4 B. S5 T) p. v6 p) U美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。9 x$ i$ k, v0 W+ b1 D8 ]8 c# |
既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
& n! c# Q1 h; ]' U/ G# E近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。1 y7 r( J+ {( x7 e8 R' {. [
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？% @( U8 S& F' `. j4 w! [5 s
本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
, `/ h  P2 Z& U& s% N/ w1 [" J. X既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
( t# W+ J+ s( z  a" C“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
% S" c* [% h8 S& O1 h8 }& q之前的霸主应该算英国。. m; E! B- `5 p% \/ k) I$ G$ o3 Y9 I
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”% l+ c* A, U4 x2 O
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。
& G5 d% [0 }) ]+ h不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，
8 j6 R: y% J! d3 e0 u; T. n提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，4 D1 V6 T* q% H# A7 S9 v4 S
如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿! t  p" [; B. r8 R5 x% ~% O; K. m
但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化
: |" l# j( h9 J- D  F! N至少你不用再三跪九叩了。。。
# c, W5 s$ |& o0 v7 m如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
  J0 V  H& y1 H/ p从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。& H  Z# u" e- k. c' ^( x
政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准
% ?$ n2 J) e0 P; j! ~4 U要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。: x# e2 Q1 x4 Z( @& L# i' v
美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。* x! [! t8 R1 o2 P# G6 I' v" j
+ r) c5 \9 @  Q, C/ h* c  T
既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。; f- i, q  e* l$ n( N- l, T; o
不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？2 T% n6 R: }' t- Z
如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

  _; M+ o4 i6 a% ?" w互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。( F% o; l, K2 V. Y: j/ B6 O1 W2 G
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
0 W7 J3 {$ |' C7 m# W$ `苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
/ f1 g' y$ o* W1 h1 j苏联 ...6 Q1 Y% m; B, F& t& g
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

: E. t- R! _: G1 g9 }! n6 I: V
这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
4 _5 A2 \7 _8 n$ B总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
2 g% R# N) w% |+ |: E: G. c至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

1 R& H7 c) h( O- A
这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
+ A, k9 x# b. v2 B3 \6 E总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。7 Y$ ^, d1 @1 Y" n' K
至于为什么说德日在 ...3 V( ?# s& m  C
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

9 H- Y# m+ T7 ~至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， $ b$ g' |" ^2 j* B
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。- A. r. [0 n- h7 i2 _
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。
7 t. M% R+ G/ J
" l! k; [* O" C3 B$ [* S2 L你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，
9 e, `; y, B# X# x* L/ F% d却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论6 _, m8 v8 Y$ B2 \! _9 F% v
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
: G2 P3 F! @0 A1 R) V) G0 W谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，2 X: K4 y1 s0 f, l0 w$ p8 a) h
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，
# K* i8 C" k2 O领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。7 ]2 ^# P! V5 Y0 Q' {7 H. I. j
换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。
1 g: N, A4 F/ ?
) H# R) N* G' G也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
! ~. I& z  w+ x5 S2 U7 u经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。2 e7 Z, K6 f, o; ~( ~+ b* O7 w
. N) A3 j& F, B1 P) o8 Q9 z
你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，6 g* K; Y2 T3 y8 t- b  T
却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，, a6 }; o9 E  T- v# K* k
只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

% w. j; g. D! U' q
至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， * J/ S% Z; N; u
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
  F: e# Y% J: Q( n+ C: r+ D如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...
/ o/ ^8 y, Z4 i& y' }0 Hzer0 发表于 2014-10-17 19:44

6 s( y3 A! t2 A7 J3 l$ Z" S8 k对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。! h& i! H. @. T0 ?* F
不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧