Deutschina

1 R+ x1 v% P- G0 r# w1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力, ?1 B+ o4 M& B% r) @% o
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
: C* R8 F1 ~  r  Z6 E到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ..." x% {1 H' L0 ^% R
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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4 o- j( A; o% v0 p$ M6 b$ ^: [! i: n; R& w6 Z$ H2 a, @0 S. K  o
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。/ b, E4 A# `/ v. [9 t) e
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。9 v  L0 V+ H/ Y9 l' D! }8 Q
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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1 v" P( K) g) H" N& F( ]& d7 a4 f
$ q1 x; t! R9 L3 D; r其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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/ @8 }0 y0 ?' a9 P/ |' X- N$ J至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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4 _# ^8 j0 {# `4 H& K1 g1 m至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

: M4 u0 s' o3 J8 G3 y, P7 [对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...- V, t* E% A0 @, }
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. S  w: E. ^& R8 E% u其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
/ _1 y' e" U( u. f并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
, v& p% H7 ?  U' K+ L+ l当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，9 ]0 ]! h7 `% C0 ^$ I1 L
历史就这么走下去了。
6 M: C& X. U' u1 x  X9 i至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现' r% r% ?% }& {3 {
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个8 }' o+ p3 s7 @
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。* k' R" ]9 X* b2 Z, i& @3 Q% y
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
- S& r# E. O, o9 |* m3 x7 P' I/ y至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。+ u1 e: v% B0 R! T7 f" I$ F
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
, a  B6 m+ N& S0 t$ O- v1 s' b即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。* c/ E, h% k. t1 l" ]  u
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
/ _  f* \2 e5 Q8 z苏联 ...) X1 A: l, y- n; \6 q) [
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

' M8 Z+ q: L6 ]$ @  ~1 c
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。& y8 {+ }# ]+ }' r* a" e- i0 B
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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  H& G- M, s4 p1 v* G当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

8 A1 C8 u4 @/ ?- W) I) ]2 d互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
* a' _5 \+ B. Q" e即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: [" Q3 K. i7 ]苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟: L* D% e' C7 L! R# z' ]8 o2 b
苏联 ...
6 h# c* y2 _! e' r3 tzer0 发表于 2014-10-17 15:35

4 Y( r3 o% x2 J) O3 N9 h至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
1 D( t% j  |4 u+ U- ?: Q' s  ~" \: }% S8 R
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

6 ?; }2 A* s, b9 D2 P, h' @
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。4 Y9 p: G8 a0 b- ~/ {
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。2 D/ {* s5 v; \3 A& c
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
, L# G+ s5 o( x$ ezer0 发表于 2014-10-17 20:58

3 c; M2 B, F: x% Z" f潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
# e2 E% b8 x4 _1 Q  F+ {
; o% x! o7 l+ Q. b. W1 l而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张6 |/ ?% U( L# j. n

% ?5 D# `* k' p" g; g* z5 X并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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. u5 g. @, H! Z但是，这不是史实。
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# W% r& N8 r# X/ N& `史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。# g7 D( }3 i+ e# G& H: l1 }# l5 v. Y

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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( q9 I. X0 ?2 _8 o+ L# Y" l究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
' R9 R3 `& A; B: RDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

# U* g( E  B  ], J刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 9 d) g. B9 E" m9 V) D# E
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
4 P' M1 m/ H0 T$ U3 \+ x- H: Y没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
& i: y& `" V7 [! ]5 D# o0 o如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了. B7 I  G7 k* F, \- e
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
/ U; d% ?4 E9 r0 _9 a( Z这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。6 |. R3 F+ C8 B0 |
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
9 X' B& x: }6 Z0 k, v这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。6 |6 e, e- a. t
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
: o7 A1 j1 {/ m$ J. l国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

8 C) W) I+ N. ~9 c
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. v& d6 |/ _2 J4 `$ q9 d: ~其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
- A- h3 f" L7 A并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
) V! Y4 G8 q% J9 h! yzer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 ^; z- u6 j3 E  ]不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

$ \; o2 X6 s  p) h2 s
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
; A5 {6 B! N2 n# {  Z9 M  z. r: [( v美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立  r* R- W6 v2 d" b* i4 J
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
" E* h* ~# J) [) C* mzer0 发表于 2014-10-17 21:22

6 ]+ T0 t0 F  w7 ]( n& B关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因# [, X7 r* e1 M2 @0 y- u' K$ n
0 `- K' X7 Q4 W$ o% V+ w
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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% d1 i' y5 r2 a8 \/ E' t至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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5 d  N5 Q$ L8 ~' a  z  u2 ]* J( E这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
' v4 y1 o& i* d' f0 U; [7 ~% P
! t: N% T% |3 j! W0 K4 |0 z如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

5 J, c  y5 q- n# c
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...
( ]6 z/ R! ?+ p% \7 ?0 R& |# o9 wDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

  q8 }* B) u' E4 ]- l- x' W
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙2 p; O6 f7 V% O* u2 K
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗. z8 T9 g, i9 S/ |9 ?6 d
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走9 C( a. i/ g9 F/ A3 F
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
, c+ p; x! p' t三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
" m9 n* k& j4 a* `因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准- x' |$ s3 D5 N0 l
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
4 G; O4 N; b. n+ l如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，- o$ J: f4 Q3 [) I, q* j9 _* r$ h
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

6 Z/ h. O! P- E, V6 m$ C潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成  C, j. ?2 J6 R
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张% v' |  i7 ]) [( r5 r
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
' u1 I' u2 |4 @, o. ^Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

4 ?7 B. L! R& m
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

% N. z; d* J7 H  h
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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& k& L) _' w. p, x4 H开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
. Z  ^' n$ J+ ^Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

& H  i' W0 P. j" q7 E3 L日本对英美不可分的判断明显有问题嘛1 i1 ^2 }$ F0 j; q# J
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
; q$ k1 j/ X3 j日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

" o+ ~2 b( g$ ]) ]& |$ O到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
4 v, ?3 }9 @. \这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗& q0 U, B% n' G# ^
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .... Q4 C3 Y/ A8 n- g% X3 P
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

5 M4 K9 v. g* t8 w

! x3 b' D# U1 ?0 @到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
) W1 \& ~' I# m2 }( ?% J: p# C这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) d1 j  R; T2 d" F却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( t! }% J) e7 C  x. Tzer0 发表于 2014-10-17 21:34

' P$ V) M# s: i" C

2 O0 v0 t8 {( n9 U- F) ?4 j到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙% {1 m! A$ H7 e4 G/ X
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% V" Y; G7 o; p; d- D' Z; n
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
9 t. Z4 m3 d. z. B. dzer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 g2 O3 h' a/ Q( x  `# M7 o日本是不配合不行啊
# o- H3 |$ @& m3 R. N3 w3 J- A
" a, }( c" w4 ?  b日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
! N! z3 G: j( `) P
) Z. t0 q; H7 }5 w& P6 Q所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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9 T/ e% _% S$ Y( S+ z4 j# T否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡* m' K- m! L: \! t" o$ Z9 S
) Q, V$ s: l, n9 x: }$ D+ T

6 ~4 ~; W! ~: `9 P6 h+ V至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
3 ?" C; j3 v4 d/ p* D' L$ O) b; q& S% K5 t* h$ U
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
1 C' I/ n9 d3 I8 }
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1 x, k$ m  @* A! u
# D3 h/ W# v4 o% N还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

' q( y9 y, G0 z' V4 J4 {
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
, J6 G6 N7 R3 ^: v+ T) m& G' s7 `wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

1 O3 C" @! j% A" N+ w/ b' C$ H$ C
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流# W' s6 P5 o, H& w9 b& y
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
4 }# I9 _/ B% K能做到这2点，就是个不错的新思路。
& p1 W- K8 b% m& O% G# j2 M, g9 G6 T
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。+ c) q! W% @3 F/ O
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

& p! U" b, ~  m2 L
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
. J- B) q% n5 J. b1 W且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受6 J, _% C  l) I( }, K8 G
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
/ [; H: Z+ h' \5 E6 X# T那就是日本国内自己的严重问题了。。