Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
  I, v+ X3 `7 }5 s8 G. P但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，: C6 R) D: Q  ?/ K6 Z6 |0 W4 {
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
3 f5 d/ Q# F* q  D3 }: hzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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. X0 X( }2 V  @& W8 a' f, t1 z3 X# ]但是，这不是史实。
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) ]2 G! o$ U; p' p, T史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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- T- E9 @$ X3 L8 r至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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5 z! s8 e. l' d, r2 q& ?2 h/ a6 Y其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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, n6 X1 j7 Y2 S; F1 L0 S2 h1 G在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。) o/ \1 L' M. d7 }1 c% ?
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。. v& O1 ~9 p+ b! P, }
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

6 M7 A% \. K- k# Q, Q对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...1 W& s1 l" G( `2 l6 J0 x* l9 Q
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。: N8 s' M0 X' _
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
$ {  Q" x8 _& e6 B- @并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
" z+ K6 J" C8 ~9 w+ u' m# ]当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，7 U0 B7 F4 l) A4 G
历史就这么走下去了。0 i! j2 F: H6 d* F+ M4 U
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
3 ^* u/ N& {6 X/ E2 Z: h出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个' g1 h- d' s, y$ n
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
6 L7 K. c& h4 `* N8 _- u& d不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。& P+ `2 F; s7 e; u
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。' `: T4 m/ }6 h9 Y
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

8 ?* X: X) S  f. u& Z) l- A
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。+ G8 i7 U# c8 w1 j2 W
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。9 }; \  ?1 n; z; K2 z2 c9 M/ `( ]6 n
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
: {7 {, F) K2 m: L1 Y: h8 }苏联 ...  C' v+ o' g4 f4 a
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。! F. L* ], h1 [/ O, l
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
" ^% l% G# r8 S- P) K即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
2 _  G# J5 ]# ?3 \" }, X' |苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
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zer0 发表于 2014-10-17 15:35

, I7 T; E4 L4 z9 h# J5 R至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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. o9 G: y& J8 p开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

; T3 q$ Q: Y. w$ s+ t0 b对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
2 q% K% b- c7 ~# z# `7 c+ Y! _5 ~3 \其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。: f. U  f! ]1 ~7 z! |% q, N! `
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...% y( R% d- B$ a+ t
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

3 \) _: \- T/ Z+ K3 N潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成% l& ^2 [/ [" |2 A
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张2 O) |8 P, [! f; g5 X. O# N

) g) h5 F4 r8 [/ K! ?% R: ~) C并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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/ q, z  S, @3 u! f- d3 A: U但是，这不是史实。/ J0 T/ k! L' o7 w; z2 c# S! F- e
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, N6 Y2 B) I' w/ [" S$ _史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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0 c5 d1 p4 y0 N# \' Q8 B至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。/ K! W; B0 p- q" Y
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...* N% v' Y* X& L) n
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

+ q9 i+ i  j7 I7 A刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
& z. S7 z0 W9 u1 X美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
% Q: k0 q+ ?( Z. P0 f没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。5 r( U) y) r  N( J6 ~/ S- Z. c
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了/ P* x& r( |, ?# d5 `
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
( N* ~$ }$ x2 g% o' [这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
, f& g$ j6 `1 t/ C美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易' v) H0 s8 |+ e0 k& `
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
' ~7 C$ q& L5 p即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。6 o% w6 E+ d% b4 z. N
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

1 R# J3 @+ K) Y0 N# [% c对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。+ ?0 a2 x: g5 o) z9 D$ X! y5 M
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
$ r' T7 c0 G4 U  }* y并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...6 ~7 \" r4 t# I  N0 {
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 P1 C' i& v7 h5 o/ l
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

6 P, A: I, D4 s# d3 u刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 1 J6 X% U" i$ q2 s
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
; {4 `% F! H5 k4 f/ D/ o) F没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...# M6 Q% h  u4 @, c$ y
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

" _( x9 n' B5 I- U% ]' o, V* J) X关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
# K+ Z1 B1 x3 h9 V: c+ |$ F: g1 ?. Y" o# f- D" w
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。& j3 C# l' B6 [5 [8 X* T
( t2 \% @* L- B9 B% ~* Z7 h! m3 o" v
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。# `& e. O- E7 U+ E8 g6 [" Z  C

- U, |2 v; f$ n4 b这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。. ^* A8 W1 j' [3 [8 a

2 {6 E5 W& g( m9 a1 n而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。' Y  h1 f7 o! d6 c  o$ ~
1 X; v. z  @4 G* u4 h/ Z1 V- S# q4 d
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

2 H: `5 K: {. \7 h其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。1 l; V4 ?+ s% e$ j( Y/ E/ ~

% I. s/ b- y8 {+ _4 ~1 u" g6 a1 |从40年左右开 ...
1 k: G9 @4 b2 \* u( l6 M( `Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

1 X2 l, m2 {6 ^# W+ t" ?
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
2 v/ S# }2 S: Z. C# W$ ^9 c这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 T9 H" R0 F' N8 Q
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走  P8 N# f4 ^( W; b
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。' X- l8 j0 _9 s3 a. V
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的6 _2 X; q' V' b# P
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
% z) f: x: N$ E  Y只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战: b5 G- V3 o7 r0 F! j; z' @' _
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
! W# Z) ^0 V' {2 i/ g3 [% \  V4 U不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

7 x% e6 Y  ~0 y+ d: `7 u: y2 _
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成( o/ u0 j5 d8 [: a7 l

: G1 z7 |3 h9 T' \4 b6 A$ q3 _而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
  _; _, _7 }' @, c- B% N4 g; I$ e: `+ i& Q4 f* D# V
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
7 E8 A6 k# ~3 {% _, ADeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

+ ?- S$ O4 P6 y石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

6 l, R2 r/ c9 E5 V( g7 B, @( ^% J
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解. m# Q7 z1 w! O
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
/ ^, i9 [, n. f! vDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

1 [# E/ J, u4 N6 \' {4 H+ v日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
+ C( ~: P# O; A( Z. G2 k德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，7 D, D. W- K$ U! B* G
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
" W1 m6 y0 h9 c% D; C8 H这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& v. D' {( c% y2 q却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# D4 U; b' A+ C9 ^zer0 发表于 2014-10-17 21:34

% m' f0 R% A: N* w  x% j

* p6 u5 @8 w6 K: U  E. [$ |到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 \% P* u+ o8 `5 _
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
! f* C3 I+ z, z) w却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
% r8 N) }( C+ z9 Azer0 发表于 2014-10-17 21:34

: G9 H5 U8 b, J

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- w; ]% G- m# a) i: y
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 C( o2 h7 h" y$ ]却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
* ?6 Z1 t2 i$ ]& x9 k- K" d6 ]zer0 发表于 2014-10-17 21:34

% t; s8 i0 i) n$ b! o9 s日本是不配合不行啊
" U1 W: F: t! ^, f
+ b8 d2 w% |: K: S7 e9 B7 F) J日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身; h  H; X* Z4 z

: B' Y8 y/ V8 w( y: M所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救  K0 w& g! q! t, I& C( ~3 M
& T/ _# H! ~: `8 ?) V( x- m
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡/ \* s5 W( ]! z
4 U6 Z7 R6 _' `9 b& s

4 o  y. ?; d; c6 b  i6 v$ {5 l至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。+ Q( z3 O% i3 S, ~  ?7 Y; T7 w

. V& s" ^  I# H( C同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。" Z9 E# U; y- H1 \$ E/ @" t! j4 |

) r- z3 V0 ~# V3 \' s; [/ W
: S) M1 j& ^4 g/ m; a" }; }7 r' g2 S4 ]5 P+ n( |$ j
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

0 A4 n: ]2 x& f/ R  J$ J不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...: E0 k0 e$ j6 x) ?% d* b
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

8 S, B6 F+ `2 b2 E! \! {* s8 ?
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流7 N% \  X! V) j* ~( x7 d' P! @
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾+ o" Z( v- i4 v7 O; @( [' E
能做到这2点，就是个不错的新思路。% g2 \3 \4 v, v5 Y, }' G

5 |( Z  |6 N4 f; e- R( R2 ~! t9 d另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
8 T7 H: ?  e0 V' w6 U4 z+ E+ ^' ireninhat 发表于 2014-10-17 21:44

' p5 c  O3 K9 Z2 q, q3 j* l, {( D41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的9 d2 [5 r3 `( I+ r+ E) _! B5 b
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受, n1 G$ _1 M9 V, j
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
+ W4 h& U3 \& n$ n! J8 @5 K那就是日本国内自己的严重问题了。。