Deutschina

0 E. r: g$ k1 C. `, N1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力8 o3 z' t2 I. J' e$ \; d- G- L
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
7 H  F! Q$ C0 Q+ W9 U" @  C到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...3 }3 z" Q2 V; U7 F! k
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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! J3 F! o+ W7 i3 D% h/ Q2 p- }但是，这不是史实。  F' u; Z% t6 w' I8 K' r$ B# X
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。5 U% L8 [6 G1 m3 ~& G$ h" {7 _5 E
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5 A& ^4 b5 t$ |' i! t至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。. R' d) w6 v9 D; L+ Y
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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  J* c5 `. ~2 |6 y; @7 Q! M至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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0 Q4 j: w# k) o. y" |: `) {
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
6 u* c0 b: k5 |4 d% a0 wwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

# g0 B  ^- L% @% i: O对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。, X% u6 F7 J0 |2 J* Z5 ~8 I) e: }
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。' I9 P. p( j, b/ G* M  T
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。/ M3 {: `  P( C+ h- N5 T1 s& Z
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，- I; |/ j4 {, t7 D: s3 }
历史就这么走下去了。* P( e5 N! G" T
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现- {, c$ e, h3 D2 F
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
+ h& G0 Z$ Z' c3 T! Z& H所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
0 c- R# M4 i- m" O* _不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。8 `: F4 [" m% F5 v- D; n% E+ I
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。. C% m7 p6 t* H( O
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

& M8 [  _: Z- Y  K$ O$ X, h
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
, s- J; i: p  J即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
, R. N+ Q( B5 ?, D苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟( C' \5 ^+ \! F9 w5 W
苏联 ...+ d) @( z1 \/ M+ b* U, u9 p/ `
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

* J& Y; E! S& [& P$ C. }
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。7 z; W, C2 C3 h8 @

; I3 ]# Y# M+ m/ u5 N从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。8 o0 w. ~1 _: F! f

6 f# B' ]; p1 W/ s当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

, V5 y$ L9 T! I$ |& \1 [互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
. [0 M5 |+ y8 Z2 H9 {即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
( c6 l& \% ^1 n. J苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟- ~6 e" y  \4 z  X& J2 \
苏联 ...3 |, R( }. d; A9 W- ^6 W; `
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

" \% Y  _+ ~: G5 x' Y! B! b/ Q至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解8 C9 o5 F7 ^7 [9 B9 E2 M" Z

3 H, d0 M  d8 V开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。8 E, ~: T9 Q) I2 L2 F9 \  [% d

4 P1 t) ]% x/ J; Y2 ~7 c换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

* B) m, t0 w5 `  Z) ~) J( K对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
% R1 f: T, W. ?) T) D4 D其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。, r+ T8 U% R0 Z  n- y( Q: |
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...8 D  E3 t1 f% c7 b. w4 o: m8 B5 A
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

, @  J, w, r+ @( Q' t; S潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
, e& h: K; X& W* Q# L6 A) }# B6 S% {; T. L' f( J5 _6 y
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张' K' G% ]) B" H) o7 ^

* d9 f8 i6 @6 B+ J并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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+ Y/ \* r, Q7 W9 p# A8 l; U! T史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
- n! r. R& ?9 X8 WDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
# O1 _5 I" t1 I1 e美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
; F7 s" o$ `: X; b% h: {/ J没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。" t' a, B/ a: ]$ K4 `$ p$ T
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了% O; b9 z5 O' q! n
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，% C% S7 ^  g. N
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
/ V: p% U6 ?: i: e) E1 k  S美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易1 a$ P: T3 d5 e) J! g! {& [* @; d
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
+ M" ]5 {+ H3 ?9 }+ x即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。% d7 Y. a$ X0 t1 C- A6 ^9 a& G& t
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

+ R5 @" ~' ^% u* B' p$ K对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
8 ?. G4 w: A' ~其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
9 ?; M4 }3 X! j0 b并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...- j% c9 K4 G% {6 h) m
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

. z' Z1 F2 U( J/ d不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 6 Y5 F/ W( _& d* D$ x% J5 t- Q
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
& s8 b5 E% v1 ^4 g$ h5 }6 z) r没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
; L, Q, N5 D) ^5 Kzer0 发表于 2014-10-17 21:22

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关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因4 W, ^9 w6 K# E. G8 n$ U9 e

# g$ r7 ]# `! R0 N7 O, w4 H, P# S因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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2 O6 R3 e  O* S6 i/ _0 E0 d* }& k这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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  \) ~- E& j0 r+ X而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

. i$ v% c0 ?7 H其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。* `- t' Y& Z: q# |. Y- e7 w2 e+ K
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从40年左右开 ...9 J- j4 {" p/ f: g# v3 m5 Q
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

4 \1 O4 I0 f5 z8 r  G/ a到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
2 X; L& S, ^  ~% O- D这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 q7 l# T2 ?7 x. R
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
; B9 v4 ~# c8 u8 C2 K7 ]$ P而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。7 Y3 f% D. J9 _! B
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
$ t* m2 H9 {/ I: H) m' k  m$ I1 Q0 N1 O' q因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
9 f' E, q+ Q8 l$ R, m只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
/ c' v; E8 N; [2 U如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
% p. l" z3 h8 \4 f* M4 `/ o不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

) e* @4 @# c7 R4 w0 {6 F潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成" A0 W0 T& M& I& ?/ E0 S
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张2 f! K" T' t/ D; `1 O" Y3 m% |; B
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫2 c: s: G* R8 E# G# u1 P/ u
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

3 [7 X4 `  W$ q; f- U2 h- a( r石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

4 K) s' E9 n* }' E. v
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解/ c+ p  P! }, ^( x. j& T8 N& V

& _, B7 N0 n- Z& B9 m% ?5 @# r开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...0 R: I  i* s2 g- T
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

! _/ ?* y) S: i. q日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
' A" g! O7 X8 w7 D" Q9 e德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
4 x; c* @- j) }3 B* Z日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

* P- h: N0 h; Z8 N$ Q& M. y
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙, V8 R% g( P  H2 d  J8 _
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 b( v7 I, r+ o却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. t7 W0 g6 N* Pzer0 发表于 2014-10-17 21:34

7 c0 {- I8 S" [3 Y" T

1 w& \, W5 \1 b* N. U
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 }. v6 j: B! n9 l2 t* }6 a! q. L) j
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗( H% }% h- S+ n5 B
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
2 H1 q& _: f# U$ E; Jzer0 发表于 2014-10-17 21:34

  Z' [. g0 i7 O1 k7 b. S1 Z

9 |, x) `$ ^2 H+ P3 a. s, [到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
* X5 @/ r: W: j- v- {/ N  d% Y这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, B6 Q  L0 G. N5 W0 X却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...0 i" D5 P/ I. @
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( n. D' {4 _, L8 N" u4 \, r, p; [& m1 t
日本是不配合不行啊
, O1 U) t2 ^( F( O% _  z! i6 {) D, j3 g
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身/ ?$ {/ K* p9 R, @4 l9 ~  o% w

1 p. y  F. d0 Y" g$ U% g% N5 x所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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$ L0 o* D) e, p& f8 W! m否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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# z/ w5 o0 d1 U# _+ K0 y$ D至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
+ z' Q3 h' Q, f. E* R5 A1 i" t) ]' o- ?( `$ E1 T
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。5 N6 r2 v7 g! ~8 G! X9 |" \* v3 V
! _+ M+ A8 g" ?

) _$ f( L( h9 E  Q( T) }
$ S  J  G& p6 ^还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

  q5 P* ^) `. H# z" B6 i7 z0 ]2 M4 E
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...7 _8 X( ]* R% W& G' l
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

' c- B, O  L% f' P  F当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流$ T9 M/ e" h8 r( y1 i7 [. B0 y
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
( |. o$ c$ m* E9 H- F  r9 H4 ?能做到这2点，就是个不错的新思路。4 A% O+ g( ~2 a* P
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另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
5 f( f3 n5 |( V; g) h! hreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

" N4 Z" w7 c9 }+ K- G
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
- f+ n6 p5 Q- P, f! E且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受* ~: |% B+ M+ W4 y) Z
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事4 c2 k3 a$ I& Q6 p, Q
那就是日本国内自己的严重问题了。。