Deutschina

! i) P  k6 G2 o' u# |8 K3 F1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力" Y. @9 P& c1 d0 {
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
( r, j+ _, A: A$ v到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 .... J% T7 B5 Y' [0 S+ l2 d
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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& m# q2 p8 k+ }, d. O$ f1 R史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。6 j2 I. j- c* u, y* N& H
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* N- J8 p! U2 F: S# c' N0 x7 Z究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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% o! I; d0 v$ h. ^) d/ \; }0 h( s5 L, K其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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* V" Z; g; ~% o) j至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。* g; c  R  _% Y9 T: c( d1 [
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/ h6 o  d2 L, t1 M( L6 Q至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...2 J7 h: ~; }1 ~3 k" A
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

* B, k2 V# Y1 O( R+ C$ [! N  \. d% v2 I4 P对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。( N9 p) b4 ^4 i# B' V5 V
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 W9 L4 ?, I( g7 p" W- @并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
. e) i: n& u1 @% N6 ~当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
/ e2 |" x0 }3 H2 C3 ^) z$ M' Z1 m历史就这么走下去了。' s9 ?- I# H, O& h5 u2 r1 |- z
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
( z& y( M0 V, T. k出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
1 D4 l% a) h" e! D$ Z/ A. x所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。. J5 O: Z" p( I
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。9 f$ N# p8 @1 d8 b
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。+ M; r+ v3 q) Q: s
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

( d8 c  C1 @# ?* s+ ]- s% L/ `7 m互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
1 C2 h) s2 l& M2 C) n" G即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。' v9 v4 t& k: B
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
; ?0 {/ v  K1 o6 D苏联 ...  a% `" t' c2 W" q, `" p- b4 y
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

1 l0 t9 {2 M8 f) r$ ~7 S) h3 d1 `其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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( K* Z; e% e: W* _5 |3 }从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
4 T$ J& ?* Q0 R' ]. Y! z: l
6 t, x3 y: h0 |1 F) L/ M0 w" j当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

2 S+ s! [' s. x, @4 X/ r" t8 i: M
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
9 t" e: C! X, W; W即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。+ m6 H& M; t1 @, \
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
, @3 T: \8 X  C; G4 R& u% y" B苏联 ...
+ b5 M/ n5 E: `' J. Yzer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解5 F% P1 m' q" [! h& U6 F

4 E5 [) F( s/ E  l) O开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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2 r, C9 g, d- U换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。7 s4 q/ O9 N$ @) }
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# m* w% G" A  R1 g
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
1 D7 R: o0 b; C8 u5 ~zer0 发表于 2014-10-17 20:58

& o: b/ V- H( P+ u# R; n
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成5 c& N4 k# Y9 K: y; c; Z
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张) [+ j3 E: ]' }8 T( c5 O# K
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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& D- P! a  z" b7 A9 S& \1 @5 L史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。' T# u2 W! J7 B$ s1 B, Z( B
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4 B1 Q) l6 R9 G( m" G: K, j至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...8 `! [  V% Z* @8 V' x0 m
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

+ m) g5 m6 S& v* J" i9 X
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
: {% d/ ]' V- N/ {美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立- I- \4 Q: j9 S5 Z4 X3 t. f
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
7 C* z3 ?) z! K% H0 N# \如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了6 s  Z/ f  ^7 O$ h7 t
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
; Y& Y! K$ Z  K这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
9 C; Q0 m6 k' \# X' N: {美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
3 h! N5 O) a0 W# P8 N  h* p/ B  L这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。. S' ]  z; B6 m2 w& x
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。3 S" g0 M3 t: d5 l& Q) M1 S# q
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

, R) a9 d* Z  f+ a9 t0 ~" O0 V$ J
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. P5 c' C7 T, Y8 Z其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。! I+ A" t5 H0 [, ^: R' H3 o
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...* I' v7 b' {: F+ u5 `1 b, Y4 o9 ^
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

: @; V* E' o) Q' p- C) `不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

5 |6 I* m5 Z. ?! S, }9 k
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) z% ^5 z/ F) _8 E& m美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
. J1 G7 i1 U  q: _; W- Q4 F没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
8 e; q0 b' r; T: \zer0 发表于 2014-10-17 21:22

* ^! ^/ A# B9 A) O, O1 |1 V
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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7 g+ T6 q& X+ \1 e. q因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
: \0 J/ P! W2 A# J
" X' r" ^" C; r这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
: v! }& ]& m/ g, D, _
: P1 Q) r4 z& c& D& `1 H, I/ I- B而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。# e% ~. K" A; d9 r6 o- J( k

+ T; q( j4 ~1 j% O如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

/ X6 E0 O" |) o! z
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...
# O, v8 C7 I- j, }6 `  VDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
% T+ M9 p; b& m- T/ a0 {这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 h& b$ M1 x' g却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
: ?7 l; D! z7 ]- \9 \, l而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。- y' k& G9 ~8 O% K8 j4 b5 l2 r
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的5 }$ ]8 P. R; E3 V1 y$ B0 M
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
* S) n, d% P" U8 w, r! p! T1 E0 @只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战8 t4 X+ x: S. b1 r9 L
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，5 \# c/ I3 {' E7 i- a: ^& P4 K3 |
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

0 k* ^: B/ A( z潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
$ t" h. t( _) v! w0 J! A6 s8 v3 C3 m% h! I4 P- J6 ^1 w% ~
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
7 B  j2 D3 e. gDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

* F. N* K5 G1 _0 a石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解$ y, c- f- L3 N, [' b9 y% b8 l+ S/ u

, g, v+ A0 F' r. `开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...  J) q+ A$ Z  [* S9 Z, G
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

3 y5 q3 ]# R( w
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
! K4 }( p- Q9 s! L8 H+ b德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，! Y  t% M* B, i- k$ Q
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

$ N# k% R* Q0 J% K到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙$ ^! I- i6 Z1 ?3 a0 M7 [1 C* w
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
+ p& F/ i8 ]+ x" J- R7 Y却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...$ I5 o3 `0 R) J( v! i# d4 K. c
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

& U* B- T+ e7 _9 h8 R& g

2 y0 N7 g+ L* @& E. o7 m" g
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- k8 ^) R  T' z; P1 ^8 s8 r7 F
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ Q2 M' a) L. ^却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...3 m; C4 Y+ s0 M; N* @
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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0 Z# q* s  y0 t. K到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙. B8 t, ~9 q$ {. r* _
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
# j3 G. W) J! m1 [却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
3 E0 }& A: I" f$ O) lzer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ \6 G6 o5 W! p
日本是不配合不行啊5 u, `: Y  K+ h' k; Z. N

* A0 d' U6 k$ M日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
/ U! U$ y8 r( a: w; c: u; {% W
& S* N4 j0 K% c" N$ a所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救, l8 l0 n7 R5 p

! k9 n! |, _! f/ f否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡: i8 L1 o  A! C% s( `/ X9 ~8 A2 X
9 P3 m0 u! q# C2 u! w* C3 D6 c3 ~+ L
2 H0 @7 j; `2 Z* ^- z
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
4 j7 Z: S: e: k+ k" |/ H( u9 G2 J: u6 y1 b8 o* E+ R
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。  Q9 ]: z0 e5 M( u4 V2 o

0 d& H1 [, w9 Z; f9 n0 Y4 s& O0 M8 V4 ~# X

4 M$ m* h5 k% d$ U5 Z% g还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

- R3 c4 V& H* O不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
3 t: C! G9 a7 B# Z) ywangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

2 B6 N0 M% j& t, m
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
* k6 U1 P  F& V" }) \8 Z$ d是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾0 \) z9 r  F( z0 v9 M, _
能做到这2点，就是个不错的新思路。% Z( h# @; m% D5 E* i( R% C/ I5 {0 S" v

! E+ ^; t7 M# R  V: F- F2 K6 b另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
7 a# ~+ V+ C! kreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

( M% Z; {9 K; h% r8 E41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的, \3 S6 V& y, Z) g# L% e3 u# R
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
- V- w: P6 L- C1 E4 p. W即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事# q9 ^; Q1 _, l) L
那就是日本国内自己的严重问题了。。