Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
5 I+ S4 I* o6 E但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，+ ?  P  D% D1 G$ t: _2 `6 Y
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...4 ]/ {9 T# w. v2 x* b6 A8 Q
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

! R- ?' f8 {" p) \3 G0 U 166# zer0 8 u5 Z+ N" I+ j  T" I% Y7 `3 v. d

( S1 U) C6 @5 ^但是，这不是史实。
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3 \0 k  z2 q, _- r  Z史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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" D0 B+ L2 y2 Q2 L: q究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。3 W2 h# Z: A; z$ m

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1 Y0 J, S: Y8 ?' Z3 z- l3 J' ]1 J而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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3 `# e% Y- A) M, I
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。- F/ |) ?8 Q1 v4 O8 Q! y. [
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6 b0 R9 \6 p9 J+ }至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

* k* X! c$ s, E$ Q8 m2 e对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ..." x% Y3 Z8 ~" j; z2 r1 A' @# Z  t5 ^& R; D
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

' E$ C' Z9 u2 F5 H6 l3 o
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
1 A6 T* Z1 C; G0 y0 m; |( x5 r其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
/ A/ F1 ~; E6 H, e1 x并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
: S! }* i; U7 h- ~8 V8 \当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
0 T& b9 G4 o4 n. H/ ^$ N1 x历史就这么走下去了。
# K( L) P! P6 e' s5 ^至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
) }5 q- d. O1 l出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个: l1 n- L1 ~; {( W! \& E' d
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。1 L" K/ d! r  @1 K9 |
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。, l: J, `5 S1 s: h8 J0 \
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
0 f$ l+ \: g: ?1 V扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

' h7 C& u) n) x0 \. q2 V互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
( W9 r! t8 E) h4 f即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
' w+ Y8 y) R; ]! g4 R苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟/ K6 _$ \# v! o& o# X) D% d
苏联 ...
- n  F% q. d% o5 W% [/ [5 ]zer0 发表于 2014-10-17 15:35

' M$ u8 E8 W1 g9 }5 u+ {: B其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
1 o( W$ M$ K/ [. c& O& K8 ?; S2 O, w; Z/ ^
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
" x- L( U5 |6 [; L# M3 R6 D/ W. i4 F
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

% }4 @. ]5 _; Y互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
3 }2 ^8 i! R3 ?# H2 f. X即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: `. N& x+ T& C% t! _' j& n  [苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
; [  _  u4 y2 }& M; m; k苏联 ...9 G% _! B8 i7 _
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
9 S: s, @9 A. \! i, d$ F
( V5 w+ P- K8 S2 A# h开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。$ I! G5 {# m6 j# W
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

7 v. r2 Q. u0 O5 }0 w& z" w对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. A6 t$ j! G! a: L  b, Q
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。  ^  U9 b" M5 i! L" H2 j! C. q- C2 r
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
; n4 m6 a  ], L2 }zer0 发表于 2014-10-17 20:58

) b2 S! O3 }. E# V
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成: U( y2 Q: Y7 ~
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张0 ?$ x; V. R1 i4 z1 y) g$ c' P0 b
) }* m1 z) y1 T# U' W. A
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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4 W/ m, r) K% b, H. e3 h但是，这不是史实。; F% b6 k; b+ ~# \) p* H

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  e, K0 C& I9 }4 n史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。" u6 Q6 z$ l: a0 @& x2 J
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) `% K7 O( O* F$ m/ y至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。, q( X* o* c/ v

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  K9 g9 b) f5 o, [究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...# \& a2 h, _9 U: A: `
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

" L+ k( A+ c: w  d9 [9 w刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
. K; l* _( A! Z8 T0 ^美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立; ^8 ^5 L5 P; \" V' p, c
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
" Q- g% ^( C1 W, o0 h; d如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了% e5 W5 B" B( G/ C+ H
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，# d4 H6 g9 c. \
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。' e. i6 N- M$ @$ P, K3 p
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易; n1 o* E2 k, v7 }+ [- h
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
' z2 v& V4 o: a# ]4 t即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。' Q7 h9 }8 p' {) K( F& q+ C* W
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

* ]8 ?  o$ U" P' h% T+ T# v对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
5 q5 H; b8 C1 s: w其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
( f6 O: L5 ~9 R! a: J9 G5 q并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...- O8 S+ c4 R# D$ i6 x1 |
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

! n% u" i  z8 A
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

! d$ b0 B; s1 N( [5 c: u刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
5 E! K1 @+ b" A: L! D6 U& ~美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
0 e. v" B7 q* z. F没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...- V/ H: S+ [+ b  A7 l* K9 T0 D( }
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

. g( H6 [( e" _; F" p关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
: k0 ~8 Z) l7 @( ~% B8 b  t9 H6 E8 z' b7 n! D2 {. H$ o( ]
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。" p- y5 V1 m- v9 p) q5 Y

/ o, H7 f* E( y) m9 y至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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' X' q  H1 }. r这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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: }  A6 J8 u9 Z6 r" `而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。0 `! o) L3 _/ b; l

0 k7 H" m& t- B- F3 P5 `如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

6 M+ k7 b$ B2 b0 j* V其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。$ O& p) t- }  z/ U
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从40年左右开 ...
/ M$ E4 q9 z7 E1 ]3 [( C" {+ d' fDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

- ?+ a1 i0 C9 ^' @
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙. R5 I4 ?7 m5 F5 H9 _5 r5 `
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 K* y) H$ ?! G2 Q5 b6 \
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
3 Z" i2 p6 p# X! e/ Q9 c9 D+ a+ F而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。7 R( l) M( F, T5 f) {0 C
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的' V) [' H9 _; n0 ]  s* ]: \, \
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
4 k9 f4 J3 h# k( A9 S* u" H只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
" z$ T0 M2 r: j) a. j) b# _7 S如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
9 Q$ b5 X/ L& S1 V. a# L不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

6 I! o8 N' m9 ~, J/ b潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成! S8 H) ]" I$ H/ g8 x& c
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张* h! [) s' s2 v. R0 p4 h( y( t
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫: p2 Z8 H4 u) ^# }* A4 n+ w
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

: q: `  Y2 f1 L- m+ S7 q石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

& ]$ j& W/ L3 s6 n7 Y& H, _4 B! u6 [至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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( S2 Z8 _  [" J$ {0 B' x开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...5 ]$ D8 S2 R$ B0 Q# o
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛' k8 d( V+ o9 y. K- [8 H) u
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，$ _* O# l; t+ C: D
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

! O3 P0 d" ]/ M1 T# D到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
% U4 C/ x  X' k+ A这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
  [% Q6 l8 v& |0 B" m& T4 W/ j却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
' f& P# v1 }$ Z& }) H. L8 |zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( `- ~  ?+ o$ }3 _' }8 P( l

5 N0 D& S0 D  d! p( r  t& P0 z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# ?! Q: F4 e3 r, R' O这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
: w9 |; X. J1 V/ u/ C; }却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
* ]9 W1 ?! H# U( M. u% ^zer0 发表于 2014-10-17 21:34

6 M$ H( z3 _: v

' [. j  N; R2 [; M3 a' m到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
& B4 p9 P! Y& L) j# K7 u这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ A6 L. z$ ~" v; ~+ F8 J却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
, c2 u9 O7 s" w) q+ Gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

( O! o, K5 M1 t" g  a日本是不配合不行啊( f. H. X+ D8 l4 O
' P- P, y# U  g5 R2 w* P$ ]' C
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
: ?2 Y3 R  h: E4 ?& K) ^0 d* C9 i
& b9 L$ X- I$ A/ ]" T/ x所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救$ x( j4 T2 _1 u, z7 \

  Z$ m# k  s! c* D% u- L否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡2 _: g  d4 a1 ]" \' i8 u

7 K* G' O& K1 L6 ~+ N4 ], p, v3 ?) N
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。+ }# z; U- B) {, `! {! C% [6 K) M/ q

, a. H9 R4 P  e2 q$ @6 b同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。; H. c& L1 S# T$ Y3 v
+ h1 v, g& x. ?! j" {

! R" k) V: G1 F. `( i# }1 {2 n
  f5 i$ J: H6 Z) u  g6 {4 t还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

5 o' ^8 ^, o5 A) r6 ~不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...+ y2 D4 W- g5 @
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

  e. E: l" N  L4 G# B* i  V当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流% j6 r" h8 E6 g# [* {# z8 D- _" |
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾' B0 n% m! d7 I! T
能做到这2点，就是个不错的新思路。
, I1 Q; L) f. E4 G0 Z/ i& ]2 q: ~( s: w. h3 s
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。6 V$ \$ ?9 C9 c
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

  a! h7 e1 y: B/ s3 ]41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
6 k5 c, o' k* p" m5 t9 P且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
) P9 B; @/ |/ o. i( |( z0 u4 e即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
/ B2 V6 H  B3 g, {- L) ?那就是日本国内自己的严重问题了。。