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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
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保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...& Y1 X5 m  b3 E3 W( k) T9 M
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
2 Z) O5 t# V5 Z! L$ c5 P
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
  Q5 ]: @% g& B但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,$ N8 a6 F; N' b4 ?1 A* v+ P& f# O
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢& _" O* i# F; G$ c1 D
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
6 B( c0 F$ O' u2 g2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
  ]& O- M" y- f) K6 _* j1 K, Z+ y在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
3 J0 l' v/ E! j6 I3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。' Q/ x, n( a; S7 c4 X
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
( I1 X2 ~9 b+ R$ g4 F2 W
3 B) f5 Z5 H4 H! f) H你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
% I: _& m8 J* Q' x/ g9 @但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 ' [2 x8 ^9 v/ f& W& b6 [

. _$ V. R. o1 q0 _( j. I. ]
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
# G9 G2 G( R3 v0 J# Owangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
) K/ A) z% {: x" A1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
8 I" H6 M  S* t7 C9 y; _6 J6 N. M你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
. ^) L: y* [2 e* O2 \; r1 a* @大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。* V0 \6 y+ G2 d  y7 X, I
2 }7 \* B9 |5 e
2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,8 Z" F. o2 `. Q7 w/ |
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
) \. W7 a( E' U) D$ P反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人8 ]) y! j% |2 B5 ?6 q8 n
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
/ L" m2 T+ W4 S8 n2 s# X2 p9 k在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好," d) U1 r: ]$ U, {, {; P5 T% K0 d  T
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,7 D% I' s) o* G( D* O. d. {9 f
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
' a0 ]. s: t* L0 ?* P% E2 z9 S; v+ T: @! E4 E& b
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子3 r' V, ~" g1 T( U
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。# c, j  N/ J$ {
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
4 w1 S! g( F0 A; N
7 r- d7 i  N9 @即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
! Y! N  O3 `+ ~; `) ?! ~找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,/ w' T1 e4 Q; \1 x' Y
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。
' a) r( @* I" ?你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,& e5 I: C4 D% J) M$ x3 j$ k4 [
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
6 `" I% d; G) r1 m美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。1 y  q; Q9 i; N9 Y0 \6 ~- _4 j7 T
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
6 i$ S6 J/ ?! l  s社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财* X! ~% {  V7 ~- I, S
但是大多数有选票的人是普通国民。
1 _' x( g' S1 Y国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
# F- `7 m5 m# Z2 k+ F但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
# E. T; }  U1 y/ bs9723 发表于 2014-10-16 20:31
6 h* K4 v  G8 ]4 q确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题
% `; j  I$ E) a* N从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
/ D6 k5 D4 s) B也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
7 K( M% G) F/ w# y: S/ r7 v& h军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星* c( J, G' U% R) X& E  Z' F1 W
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 412 @) `& X4 M% ?2 D" J
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上- f# B. l; y4 U6 `% T7 f' P
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
* w& ~$ K4 _' h5 z" z! V' U5 V结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
5 R9 K" ]" h9 B# F7 j1 y& J当天损失陆攻40架左右。 ' U; {, A* w# ?9 f$ g. h) k
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
: h* U8 S. R0 D0 s) {导致一dd被炸沉,大意了。。。。
7 K* W' G7 t* F7 O! v-------------------------------------------------1 k4 q1 J: j! a" V; F( a
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
7 a0 ]( w3 r- _3 M) v" L5 _. XWeather in hex: Heavy cloud
# k( y4 M, B  l5 H" qRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
6 i/ ~& z6 p* j2 r3 K. LEstimated time to target is 8 minutes ( s" f6 A0 \% ?& r' d
Japanese aircraft/ {' e2 Y4 v2 R
      G4M1 Betty x 4
5 h9 I) p6 S+ GAllied aircraft
% W8 y$ q5 r" W0 V3 z7 C      Blenheim IF x 3/ U3 ~. E1 ]0 l( L! `
      Buffalo I x 24' }6 [7 A& {& d4 H; G1 i
      Mohawk IV x 4 3 e4 D& r+ a9 W
Japanese aircraft losses
3 u3 l3 E" J& O. I, B4 c5 Z$ I4 y      G4M1 Betty: 3 destroyed9 |: ^2 e6 n- x) ?5 n8 F
----------------------------------------------------------! x4 O" Q$ [9 H5 x4 E. w7 r
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
* u' e3 R+ M( d/ T/ l4 T2 e5 SWeather in hex: Heavy cloud , Q4 ^3 U0 J' \* Y- r; O
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.' G# a0 P/ ^8 B4 f7 \) n
Estimated time to target is 7 minutes
" S( ^3 @( [. l0 Y8 {* e9 AJapanese aircraft
3 o3 ?: [! v0 A6 n1 o$ G      Ki-48-Ib Lily x 8
$ j! d: a# l# y% ~6 E3 @Allied aircraft+ ~- F( @6 z1 V' i% j
      Blenheim IF x 3
8 B9 [4 I5 i6 i9 [$ j      Buffalo I x 24
( }1 p- v$ F- z- p      Mohawk IV x 4 1 u+ O5 X* h  H) I/ Y+ x* ?
Japanese aircraft losses9 ]- o) o" k, o
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
/ Z8 d; A- H- M- n; j: J. XNo Allied losses
0 w  s9 i; I  ~& o- V9 e" eAllied Ships
0 A" W: e  t- L4 h$ Z1 k+ ?0 `      ML No. 310) b$ l- o# c- Z/ |
      HDML Pahalwan
8 J8 U# c! |3 e* o0 i( ?8 c-------------------------------------------------------
9 r0 ^! ^# \  O2 |2 R8 ^" B, rMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  6 c/ ?* u1 l* d5 ?8 k
Weather in hex: Moderate rain 3 i4 B  m- T) \4 j/ M, M  }& l+ f$ ~
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
: k4 j6 q( c8 x5 g! x; tEstimated time to target is 28 minutes 9 M4 o4 @, a. D' z  x& C
Japanese aircraft* l0 F) d; x# ?( F' _
      G3M2 Nell x 163 G1 q. D$ F* v& M7 ?( f2 F
      G4M1 Betty x 28 % _" E( H! v, a4 r9 g0 Q7 m
Allied aircraft
# l0 p, U' I6 ]& I+ U      no flights " r9 D2 ^* N8 U8 S9 S/ ^
Japanese aircraft losses4 B# \. ^# m" F  o% I
      G3M2 Nell: 5 damaged3 T; s. H, [  p* R$ x* ^* }7 W
      G4M1 Betty: 2 damaged ! ^, F$ |; D& S8 I$ _7 q' [4 q" c# z
Allied aircraft losses  c5 {& Q9 x( B/ a* {. o
      B-17D Fortress: 1 damaged* d* P6 M& Q( I# h. A4 c
      O-47A: 3 damaged. B8 \# G! `6 Z+ _; l
      O-47A: 1 destroyed on ground9 A) ?4 a9 I$ _: s1 M8 ~: _
      PBY-4 Catalina: 2 damaged& J8 G  U- A: a$ e. y7 E
      P-40E Warhawk: 3 damaged5 o. V# y/ {: k9 ^: \: W7 h: Z
      Beech 18-S: 1 damaged : V( x# [3 G* r
Airbase hits 4, G+ T1 J5 Z8 D! W3 d; H0 a# u) W/ Y
Airbase supply hits 1
; M* E0 y* |) V" T3 d: WRunway hits 23
! V- u0 Y. C) X& H-------------------------------------------------( b) K9 I# U; y
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
1 }' _* ^0 p: k  ^Weather in hex: Moderate rain
5 L4 n9 o, E: o# F  G8 mRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
+ a1 {6 [+ V& K; f7 l. Z- zEstimated time to target is 26 minutes
4 v6 S' N- k2 i( h1 y1 B: R; VJapanese aircraft
  N) H. Y# i9 B4 ~( F3 `      G4M1 Betty x 19
# C) z$ {) {* I1 P3 M8 lAllied aircraft
' @$ h" W. T9 o& }$ m- H$ O* u2 ?      no flights
4 y! ?' n4 |8 x& mJapanese aircraft losses# ~$ X# ?2 ?) @- u/ l: T
      G4M1 Betty: 5 damaged ) {- o0 W6 @+ N/ i1 i2 |7 c8 ^! n
Allied aircraft losses
5 n$ ~3 W) x, [9 f! L# U& M0 [/ e      PBY-4 Catalina: 2 damaged , y. I3 |; |9 n( [  u5 j% A+ D
Airbase hits 4& s  g% D" h5 L+ q3 V4 C3 t6 z
Runway hits 7
# y) u7 a$ Q+ V1 @( S+ _$ ~  b" }' L/ q------------------------------------------------% M3 j3 v# |) M
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
3 K2 p4 w$ _* c! G) ?1 a3 jWeather in hex: Moderate rain
0 N: j7 T3 i% @) mRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.; t4 C* `0 d/ c4 F: t: |8 i" M
Estimated time to target is 26 minutes
- o. k; L& s& lJapanese aircraft
+ d& ?: ?( }4 [& N# x6 V      G4M1 Betty x 13
6 Q# v, M# V1 k! RAllied aircraft0 \# F2 P" v* Y6 `  p. E' s3 V
      no flights 3 w! f' f8 O# Y& e5 n
Japanese aircraft losses
: F  ^1 B: O8 |* x( n1 z      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak " x$ N; a& Y  @4 m" j
Allied aircraft losses
! o) A9 ?  w0 C9 F. v      O-47A: 1 damaged 5 n6 L! h) y) @
Airbase hits 2
7 ?6 D2 Z# q* W. u( _Runway hits 31 W% p& Q: D# ]8 G
---------------------------------------------------------
- Z4 F* Z- X8 E  h: |) o( N3 wMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
; `/ G- D7 x" E& m, X7 L* H; tWeather in hex: Moderate rain ; Y& @4 H9 z, g  t% q  F
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
6 s+ K( t' F# {+ N' h  A7 }' @0 E3 D! hEstimated time to target is 12 minutes
5 ?6 t3 c1 |  W5 F5 E9 j( CJapanese aircraft5 \# h3 W3 `1 e' z
      G3M2 Nell x 13
) ~) f; K. v) NAllied aircraft
% N# `9 ^4 L2 Q/ C% V  K      no flights
4 {) k0 J+ x  l) e- ^2 p* r7 H: yJapanese aircraft losses8 J# [( t$ Y2 P. |' S; D8 ]
      G3M2 Nell: 2 damaged 5 d3 s9 w2 K1 c, p0 s* T
Allied aircraft losses
. T' [5 F- `( a! w/ b      PBY-4 Catalina: 2 damaged
; I, M7 T7 T/ T* U$ p! JAirbase hits 33 T7 h9 s! ^  t6 O* l$ ^9 N  |
Runway hits 7& o" Z% n/ \0 t% [2 t9 ]8 [: }
------------------------------------------------------
, Z# x# U% J/ M, U: aMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ! k; h1 }  p7 U8 w. @4 q9 K& Q
Weather in hex: Heavy cloud ' C$ l; Y0 {. z5 c; g
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
8 _4 M  o3 W& {9 A1 ~Estimated time to target is 12 minutes
8 F$ b0 ?8 c& E' J' j' n! FJapanese aircraft
1 w9 R5 S1 m) X7 f7 ]4 b4 y. g9 I      Ki-48-Ib Lily x 6
, y" B& [$ m: @% hAllied aircraft
( @; t7 O$ l; o7 u. q      Blenheim IF x 3" a2 H" V, I  f4 _7 I
      Buffalo I x 218 D/ ?( [9 u8 L
      Mohawk IV x 4
5 D) `+ t2 T7 ], J; M- uJapanese aircraft losses$ J* t2 \) Z& L+ Q% x
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed6 d$ Q0 D( s% i6 ?* q
--------------------------------------------------------
* r7 b- T' g; o5 A" m; z0 T/ bMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
9 A# C+ B* y8 G! U" ?7 NWeather in hex: Severe storms
. Y' j; a* ~, h  m9 uRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.8 a4 H# }' V8 Y. j
Estimated time to target is 4 minutes , d9 P2 b8 h3 y) {
Japanese aircraft
& W- o3 V4 m: Q: j1 M6 |      Ki-48-Ib Lily x 13
! G, K( r# h# |/ m" wNo Japanese losses & M3 r. d% e' e
Allied Ships
) y* U. K! Y8 l      DD Pillsbury
8 m! ?/ u/ o$ _8 C# V      DD Bulmer
) M) d4 j/ L8 ^2 t      DD Paul Jones
3 [8 G; E6 V  m' P5 t+ x  D8 b      DD Peary 4 T* P- e$ I- i: `  G2 `
------------------------------------------------------
% {: z" n* v/ r& @. J% a0 K! `Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  2 L& d) L5 P  n( A5 l
Weather in hex: Heavy cloud 3 n" s1 j: K! D2 k6 z# V: {9 U
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
5 r9 q  O4 ^) `7 J3 B5 iEstimated time to target is 6 minutes
( y8 `, L( f9 Y9 F' U. y( gJapanese aircraft% x8 x+ B5 ?" J; [4 y4 {
      G4M1 Betty x 36
3 f% |* U0 u% c1 D9 j' INo Japanese losses - s. t2 @" N( y; D/ i5 p
Airbase hits 29
9 }) x- a4 ^* P0 ^: p9 fAirbase supply hits 5& B0 S, v3 n. B4 t+ l! S, [& j
Runway hits 47
  v2 B- [6 T! c' [6 |$ Q: B---------------------------------------------------; ]3 ^3 R. w! p& d: x) v; J
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
8 M/ B6 v4 S5 i. k9 z" w3 L4 Q* W% IWeather in hex: Heavy cloud , D3 \# R2 ]9 T- w% c: G, W
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
; E/ }, _: j, e% k) ^Estimated time to target is 7 minutes
, ^3 Y* `! F  K: oJapanese aircraft9 B& u' b5 y3 N& N4 ~& A
      A6M2 Zero x 299 }7 f) g# ]. U- @% n1 D' w
      B5N2 Kate x 13 7 V) Y8 H% v' g/ G9 K1 I
Japanese aircraft losses
( X, x- m3 L6 I1 }$ A, ?      B5N2 Kate: 1 damaged
0 A& G# c- E  x* n; i' q( L4 r" pAllied Ships
( M# Z8 V( Z$ |  S. p, S      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage/ m! X0 @* |6 Q& E
      xAKL Mulubinda
6 E; |. E5 U& w; |& G' x' a  t      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage9 f8 r5 ?+ x) c7 z
      xAKL Darvel
) G7 @0 a2 p; g3 [-----------------------------------------------------------------------
2 h, T+ Q1 M! w6 z* G$ F; g8 W1 A, |Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 " p9 a. p6 h/ v
Weather in hex: Heavy rain ; q: b- Q5 G. {" e1 X, K. _" o
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.) L  t& p7 P/ j1 R' n% u
Estimated time to target is 13 minutes
4 R: U3 Y* J4 n- H4 pJapanese aircraft
7 _! o* B9 Q- i* b      G3M2 Nell x 9 * f2 i* P" `4 H# K9 e( }" A
Allied aircraft
9 m" c' v1 }$ l$ B  N5 b      H81-A3 x 677 J6 C$ m0 Y. O
      Buffalo I x 16
' \9 z! v3 j  EJapanese aircraft losses: `  n; T0 k+ p: G2 p: Z
      G3M2 Nell: 6 destroyed   b! i! O" W3 @5 S% a" `
No Allied losses
, `6 ^) y, w  D0 S& Q8 z& B----------------------------------------------------------
3 c. \" E% e& |7 x$ E5 O% cAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
7 R. }& }4 w* y* WWeather in hex: Heavy rain 6 k) d* P* N* z/ G  d
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.4 T! d4 ]( _* W9 Q. z: M! B5 J
Estimated time to target is 16 minutes
4 V1 B) C9 v: j' r* ?Japanese aircraft! G$ j3 @9 u3 h; b
      G3M2 Nell x 3
5 ^1 ?  g( V  V4 |, {  V1 h- aAllied aircraft  l. D; ~( p, U- ^7 {; p; _
      H81-A3 x 66
$ v7 R' K" k- C4 i& j# J      Buffalo I x 15
+ w# Y' Q; t8 [* V( P) wJapanese aircraft losses
; @  }- S7 v- L. N      G3M2 Nell: 2 destroyed 2 Y7 x1 l" `, N$ \1 _: ]( c5 u+ G
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 ' M' j, B8 e# A3 I) r9 m
- l9 @2 w! B( S8 I& ~- `  p
" U! X0 i3 y& l; d/ |元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了2 f9 F7 ^" i; [* [( L
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。; K! [* l4 u) k5 c
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
0 I, ]& \) C9 M
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
) q. ?! f4 N7 t8 b8 j
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力9 @! U, u  U6 ]; M" i1 P
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
0 N3 _( s' s1 o. Z到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...3 M, r3 `: V6 j) I4 B/ _2 T) Y
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
8 L( K  {# x6 a- _所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
" Q. t# u/ r% o6 @8 K, V; g另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
3 i8 E/ l1 \/ K, Z8 n看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...' W% L2 N" d$ t, l  X. x8 L
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
# d. F6 G& _; ]0 e4 m
美国在这方面确实有一定水平,4 {9 r  \; e, n( |4 D1 g8 [$ p
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了/ P+ z. D6 `! n1 Z7 l
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
# N8 u# y' s2 K+ z$ l德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
$ u& U& B( g/ ^, u, X至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
' y: ?2 P0 @* G他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
( O+ |% x" t% A0 d7 D+ _可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
' B& c, S% d) l) @; G! R% A孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
: z* M) y1 }# S# ^所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。, Q, Q1 ^7 }) v/ v8 }
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
# E7 T' \0 F9 g( L! E2 J5 F
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
5 F) g. k/ w: d& [即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
6 M+ n  s4 T  v/ y8 n7 W) K6 i* c苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
' u9 ^, e; ~6 w' E1 V苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战" u1 h4 ~5 Y! C. M( w; B' @
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
1 T& M2 U0 l- a. v  v6 W8 i  ?2 p苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
* Q& E& B8 E" b6 T! }+ b! M只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
& [9 a$ k6 ]) a* ]4 X一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。( n/ n/ Q9 ?* X; H% x" D$ |
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。3 ~8 h4 [  O" u/ }9 N! C& a9 E8 y
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
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另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...6 C& m  o+ R- e( K7 R; S6 k- _, }
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
) c: e3 v' a( M/ r. d
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
7 S, z4 F2 S$ n' L至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
2 O! N; F2 u* {- f德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少  ?$ R8 Y/ m' j7 [" L/ m  U5 a+ h, a
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少/ w9 K; k0 n8 ?1 Z7 J
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解* Q5 m. h) s. Z
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生5 f6 p+ }* S# a% u. I! E
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
' z4 u: A/ ?5 V, K# T1 q那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
- u# l5 E- Z* `' h7 I' @7 L$ J" [美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。8 A, c7 M8 l$ g2 r
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
  F4 B7 T5 w& m# `$ d前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
( X$ T6 y$ |' g& l4 b6 o0 G, h这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已( D; F6 z  z9 ?8 Q
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。" d: x0 ^3 L4 Z: D6 J- n& e
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??% i! Q' |4 n# _' R4 H8 i" l
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。( v9 {8 Z# q  f' ]+ ^5 j) n
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?1 j) c6 d) o9 A; l  ]7 Y
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 ; ~3 M, B1 f6 O# N' w$ C
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
+ J7 R' f$ u8 f5 h9 f既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 1 p, f8 I- v# e2 B7 M( q0 Q
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。' V- s% y" L1 M$ @' u+ L9 E8 V
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
. r! O3 c/ H; n6 M# `* D4 {本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
) B2 O. y: X4 }既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。( E* O  J) r0 R( d* \: M
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
9 B9 X7 T$ l9 {* K  ^6 j* q! y; l0 Q之前的霸主应该算英国。
! K; E; B! r* q! K0 M“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
* n2 X3 u; L# x; Y" v 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。  Z0 j; r% O1 \) E* C
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,' J; Q7 k+ h/ r- m9 _5 Y
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,; R8 R; z. b; ^" ~6 o
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿; j' K, P; P* }- u6 q0 O% |
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化
! h6 l/ D7 i& A* A至少你不用再三跪九叩了。。。
3 Z+ w; X) p" ~! Q如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。  I% A  R# b0 V$ m/ E0 y
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。4 w5 E, y4 s) J3 {. J
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
" F6 s3 w) j# X: A. I; }3 {; X要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
* Y3 [# A+ O# G' O, L美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
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- ]4 k6 D8 }8 g3 G" U: H既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
& @! z% H: @. B1 b不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?* O) a; z" r5 H$ i; i, [
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。4 I3 z0 k: \. Z
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 M- \4 @8 B# S; E苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟5 ^/ ~/ ?- O& X* ?! v5 p
苏联 ...
  w9 b4 D% i& X- K0 Gzer0 发表于 2014-10-17 15:35
, N% _, A, P: p% {# e, y这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。- P6 S8 D) e. T* m) [8 M  V, _6 k: d
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
) |% K% d0 |1 \* i至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
2 O. S* ~  W1 t& b2 m这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
, z7 e; c! h/ ^" s) e0 j4 w总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
. z% M* ~. [8 [9 m; ^/ i- X至于为什么说德日在 ...* c& e0 O% E# x7 A: b% d1 s
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
' k% V! V2 G: O# |. S) x1 Z至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, & T5 {/ ^' W( w( `1 _9 n5 `: n
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
' K" [* U( `0 d5 H/ O) h5 }如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。  b. _( A; h4 n$ p3 ^* N# I7 C

: F2 n: Z% [9 i3 X, @  r7 E你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
# c1 B1 E3 a2 [. ?1 }却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论% i1 B* V) e3 }" a, t/ a
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。1 q+ {4 u+ R- |( s2 A
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,$ {, ^8 G5 o' K( a/ a; R: s
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,7 q  S; Z9 T' A
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
- q/ n, Y# {, O$ [" `) z$ p" X换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
% U; ]7 Z' A% }5 ^
1 y$ `' b! @" q) k& p也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
# A  R) I0 K5 g! e# m. S经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
6 {2 P& M1 ~  u: @  }2 P1 K/ |9 g
" \1 S# d% z! x4 ]2 X你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
0 ?0 z  A% V: n- e5 c. |  u8 f却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,( `! W' P1 _4 B$ W
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
0 V0 I, K: L5 W
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, + ]& }* k# |0 i5 U- C' p) X
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。) S0 Z: e/ ^- H
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...$ E& G# l* M4 v7 u
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
$ v5 q# p( K9 H% D4 w& z
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
9 y5 \; T% k6 M9 r% O不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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