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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
; a/ r2 `$ b6 f9 F( q% }0 u* u9 S4 O$ I3 w5 S8 W; a
0 \3 b5 D8 D1 D3 v: H' u: g. j保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...' _$ ~; m6 ]- k! M" w% x3 L
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
6 W# t3 i: {( X3 G$ {
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
! O$ d, ^; X3 e& i$ j" \但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,( n  h, [4 l7 D& Y; A3 r
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢$ E$ `- [; Z5 E3 b9 O8 u
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。+ d4 [2 A0 o! ~
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,$ Q3 b1 l# M: `6 V0 @! g% }
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,3 H' Z* H! I! a! |3 I1 h
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
* O/ T) K, l/ c& p3 t: N0 R9 u无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
: j8 w, ]! _) E( n9 ]! ^0 Y9 K: K( }* @0 w# a
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
: L( |6 h" ^8 b/ i0 q但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 4 }# g7 D/ e! o+ e3 T4 D
  P+ \) i. |$ {, z6 h& {2 N0 c  l% e
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
0 |% i" \4 B7 b$ M( R5 Ewangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
+ U0 t" [0 n0 g% i' b4 I1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
+ J2 P  D( Q; i7 i你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,( K" [4 F- ~) S+ X( M+ J. n
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。, O' ^& t" t8 i1 [) ~3 }

7 |& _$ t* I$ O6 c$ w5 A' S/ t2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
  V  N5 }/ A4 ]* A7 M/ Q本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,4 R  O/ T& R% E8 Z
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
7 k; ^" ^  ?6 {5 v. y! e给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
, k; s0 ~1 ?7 {! ]在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,' ^2 V# `6 D  D' m; V
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,' x% ]( y, r; ]- @; @: i7 H1 J% f5 ?
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
5 g, w% G6 ?0 B$ m
2 E+ N% D0 {$ E' x3 n; ?' N" {而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子7 x. O6 {' m  T" W! Z$ v
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。+ G8 J/ c3 m/ \, D, _
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
! O4 k7 v1 ]7 T2 w5 ~7 d
6 p3 Q; U. \% i9 e% }即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,2 }8 K4 B4 s, y) Q  K8 p- \
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,' }% v5 L0 w' s2 |" d; [
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。3 w" I2 g7 L/ m0 B. ~+ \: Q
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,6 M) ?' S/ P- P- x! Z
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
0 Z: ~1 J) j- s& d美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。# H* w$ Y( H% e3 V
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。1 `/ V9 T& f! l7 i( c5 @
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
  ^. D# X3 Q+ Z3 J2 ?, J' m4 c/ ?但是大多数有选票的人是普通国民。& C7 X* h9 V2 K+ a  ~: B/ @1 Z6 K$ D. ^
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的8 d- m- r& u3 A
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。4 p6 w7 I% H; `# E' {5 F
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
* M% M8 a( g* U6 v% v
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题1 {2 Y3 q$ B0 S; P5 x: B7 q. T
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,3 k* i0 I4 E# g4 T' w& N' e
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
* ?, D2 C: z$ L6 ]军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星
5 }7 \2 I$ x7 V0 D" V结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
" }) F+ n% {! H' V克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
3 K9 ]0 y. e# `% i/ i日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离/ y7 D7 q$ S; N6 Q% C' `# y
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
# ^3 N/ k4 E  T当天损失陆攻40架左右。
$ L% n! h" Z; n, M& f0 U0 Jkb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
6 r  K5 f+ `  M6 S. {8 B) d导致一dd被炸沉,大意了。。。。 ) R1 H! y5 y: V4 U& w
-------------------------------------------------; K0 S# _- [# h* U
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 % \3 ~2 R+ m: [- x( ?3 q+ V
Weather in hex: Heavy cloud
' @- W& t7 c8 @) C/ U3 ERaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
) [2 {$ |! P& |* bEstimated time to target is 8 minutes
, w8 u2 Y- M$ s. `0 j: |Japanese aircraft
8 t8 b+ R$ w+ a  r1 O3 @8 E' w* t      G4M1 Betty x 4 7 O! `# \) e: Z6 c- y
Allied aircraft
" }0 o2 G+ ], D* F      Blenheim IF x 3
' Y0 A: k! F6 y  R      Buffalo I x 24+ p1 [" M& `( y0 v- S7 C
      Mohawk IV x 4
( \5 Q5 B" `8 D4 d4 p% _Japanese aircraft losses
; B8 e6 ~- r9 e      G4M1 Betty: 3 destroyed! [) @8 _2 i7 ?
----------------------------------------------------------+ Z9 a; v5 B: h: c. i1 d) y' \; Z
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
" q7 l7 {* {$ P( wWeather in hex: Heavy cloud
) E6 F- S2 O, t- nRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.2 F0 G, g  X" F: V
Estimated time to target is 7 minutes
6 i' A1 A$ H. c' iJapanese aircraft
# b$ {' A( e& @, G      Ki-48-Ib Lily x 8
( Q* [) @7 ^: @/ [Allied aircraft+ J* K' L- g8 G2 _) K
      Blenheim IF x 3  L# q9 A4 R$ z) Q, c/ m
      Buffalo I x 24$ s; Q7 k- {1 h) ?- B1 @* D9 }$ x
      Mohawk IV x 4 , j; T" Q, J) t6 T4 ^, e, _  S
Japanese aircraft losses
) ]9 o) `5 w9 b( d8 V# t1 E- m      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
( S- H2 D2 v# O) GNo Allied losses
5 r7 z, V0 N- Z% B- _Allied Ships) M$ k2 @. Z1 ~+ N: {6 ]
      ML No. 3107 n7 X% d9 u7 {  p) r0 a5 A1 r$ W
      HDML Pahalwan) E' `! e- G4 g! r7 E4 @* m' A
-------------------------------------------------------
% B' o* w' @8 I6 ]0 S& KMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
% u4 r& @( I( O4 Z  m8 R7 {Weather in hex: Moderate rain
! `  l2 n2 E$ iRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
8 ]1 r: |) p' a# r5 S, G) SEstimated time to target is 28 minutes 7 D* U% P- r) U, Y% o  K( m- ~% K# r. C) z
Japanese aircraft
6 B$ s2 A7 X  ~3 @; I" j9 |5 r, c      G3M2 Nell x 16
( b: C0 W4 r& {4 ?      G4M1 Betty x 28 % j. @6 R1 c/ f4 t
Allied aircraft
; g% q( I% j" q: b5 _1 J! o# ]4 R      no flights $ Q" P! I$ c) b% Q0 {8 y! A8 A) H
Japanese aircraft losses) n4 t; \+ @2 T4 q
      G3M2 Nell: 5 damaged! [, @' C: j0 q" N$ ~: ^1 B
      G4M1 Betty: 2 damaged 0 P* ~# ^, D6 }
Allied aircraft losses* g+ l# U8 B! C* N
      B-17D Fortress: 1 damaged' L' X7 F+ ?: {. l: w
      O-47A: 3 damaged: d5 F) v8 U9 R) Q5 K) X
      O-47A: 1 destroyed on ground3 T% ]) X7 ?  e" Y8 R
      PBY-4 Catalina: 2 damaged5 y; j2 F: m5 `4 Q* a0 Z2 ?
      P-40E Warhawk: 3 damaged' l1 F! D" M# P- E3 N$ x
      Beech 18-S: 1 damaged
0 O: h. a" T2 J, e- nAirbase hits 4
+ l5 i+ v) ?! [Airbase supply hits 1
5 z3 j+ h. b) q% wRunway hits 23
. E! J0 s- @' D  f8 w-------------------------------------------------
0 t! C$ D# g0 e% _& `: kMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
  c8 c3 `( D5 t" D2 U' lWeather in hex: Moderate rain
+ P$ E# d& z& b* jRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.0 B4 |( ~. x) Z" b: n; P: g  s
Estimated time to target is 26 minutes
; @& r' K6 O9 ]Japanese aircraft. H0 i, q$ @$ t
      G4M1 Betty x 19
3 |* R* G% ^5 sAllied aircraft
' \. _3 d$ o: o5 a0 I+ s      no flights 3 y) ]) O! X$ y+ T1 v
Japanese aircraft losses: {$ T1 L! j8 n6 a+ D( z; Z
      G4M1 Betty: 5 damaged ; I' v. ?8 }/ ~# c- G
Allied aircraft losses8 S* v! P# y) a/ {4 t* S9 |
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
) @& u8 G' T+ e6 KAirbase hits 4$ h; m* B; d( j
Runway hits 7- U0 a- ], }9 n
------------------------------------------------
- @! w4 ~, T/ t, F6 rMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  4 l9 t$ l; @6 u( _# G
Weather in hex: Moderate rain . S4 f9 t  w6 s& O4 [$ H" d8 V0 G
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
+ K7 d" a) v8 t! r; z1 YEstimated time to target is 26 minutes 9 L% E, G+ D/ I. j
Japanese aircraft
/ \* q* Y2 X6 I9 B8 p8 [6 v      G4M1 Betty x 13 ! z3 V) A3 X1 [
Allied aircraft6 L+ F2 h) }# Q! o) o, {7 i
      no flights ; p$ E* Y: ^9 s' m. J- u; n7 x
Japanese aircraft losses
! Y1 j# L3 G! y6 z      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak , N& `( _* v5 h/ }
Allied aircraft losses
9 r* Z# s# l7 y      O-47A: 1 damaged
0 M# k6 w! ?+ x, gAirbase hits 2
/ j/ c& R6 A! y! o0 S+ q* R7 E4 HRunway hits 3
! u& _; ?( D7 C$ c---------------------------------------------------------
$ V% z. c+ h1 @" I' @Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
% X5 j6 Z( x% `- ^5 fWeather in hex: Moderate rain ; G% t: O$ |0 x6 |$ x. g
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
2 Q: N) V8 O% Q' b0 K5 M# ], V6 XEstimated time to target is 12 minutes ( y5 a2 c! K& o8 e- M+ ?/ h6 l
Japanese aircraft: \% i9 X. p3 E
      G3M2 Nell x 13
4 t- f$ ~; e! K2 c: lAllied aircraft
0 f+ s7 P6 |  z1 Y+ x% c3 C      no flights
2 Q3 b; W4 w" O  |5 ], jJapanese aircraft losses
- [8 B% r$ K9 |! l8 J& q      G3M2 Nell: 2 damaged
" E* Y  y# o2 g# WAllied aircraft losses
! I, L& |! R  a, V: w      PBY-4 Catalina: 2 damaged
' |' D( M7 r0 C  t1 @% pAirbase hits 34 l. p3 I, E' Z4 A+ a1 z
Runway hits 7
8 z- }4 L* l3 P+ X------------------------------------------------------
0 D6 o9 ~9 }! s8 I. KMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
; B3 o# Y6 ~6 x& G$ Q/ RWeather in hex: Heavy cloud
9 E# j( s2 ^; Y3 a3 A5 S8 W; R( ]# `" \Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.5 f# {# Y3 J. C& k4 W' v1 s
Estimated time to target is 12 minutes
9 X; B4 W' u. P6 G* tJapanese aircraft: q) g3 j& E( `" L6 `, N+ ]. O
      Ki-48-Ib Lily x 6 1 ?0 Y& k( M1 C( o( q( l; A0 m
Allied aircraft& `( ~  j: _% m3 f8 P0 q) u
      Blenheim IF x 3
# q1 p+ ?% n! i* N* i      Buffalo I x 21. g" |% S# a1 Y% L
      Mohawk IV x 4
0 Z* a2 ~- X9 o3 F( mJapanese aircraft losses
/ R& y; u$ c. p# q% \      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
" i5 B2 l& v) _  |--------------------------------------------------------
' s3 }2 i2 J, v, A' Z  `" HMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 4 o% A# x: \8 q% D) v1 A" |
Weather in hex: Severe storms
# g! R7 Y$ q) ~Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
; u* a8 |$ b0 P# M6 REstimated time to target is 4 minutes & B) G# {/ ?. h
Japanese aircraft, D  }5 x* X' I9 P
      Ki-48-Ib Lily x 13 ( g* A* a8 |& r  y! Q3 u2 ~
No Japanese losses ( l' s* y  Z: k, e- V8 e/ Q
Allied Ships1 ~" k8 H$ _4 U! E2 ^
      DD Pillsbury+ L3 r9 \# \/ Y; O7 J
      DD Bulmer
* \" z7 n9 j$ F& ?" P& E      DD Paul Jones# a, ]8 w4 [' h% R8 ^0 ]0 i' e4 H9 u
      DD Peary ; T* o, a( j) X2 k" H5 L! F) O+ G, P6 H0 O
------------------------------------------------------
1 \: `+ P5 T' D; y) uMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  5 n5 x. z3 l6 ^' |- A% Z
Weather in hex: Heavy cloud
! {' ?) K  _) ARaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
& I, h# E* v1 ~Estimated time to target is 6 minutes 2 F5 `/ C" ?. a
Japanese aircraft
/ ^- H! o4 C8 z4 Y* E9 J      G4M1 Betty x 36 ! i! d  ]5 ?5 D) }$ G- @
No Japanese losses 1 t! g! g) L/ x, X5 X+ u
Airbase hits 29
& W0 w2 s9 N9 E( G9 \Airbase supply hits 5. ~' v9 j0 N7 Y
Runway hits 47
) K/ `% {' f' ~) f---------------------------------------------------2 s# V! B+ N+ ^. I$ D% p
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
# A; }, @. U. {. E0 |/ FWeather in hex: Heavy cloud 1 W. d) A* V8 O( ]
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
! k: T7 t' B9 P8 j9 l+ `Estimated time to target is 7 minutes
: ]5 l- V- @. l6 w1 v$ L) ~Japanese aircraft
# s) b  A+ |2 k& }7 l4 V3 }# c' ^      A6M2 Zero x 29
1 O5 W4 @4 K7 E5 s& S      B5N2 Kate x 13 * W9 E! \* J6 Q( [/ I) @; A
Japanese aircraft losses
/ n# b9 {) Z2 z8 r, [      B5N2 Kate: 1 damaged % k' |/ m4 B, x0 e. C
Allied Ships. n6 B9 d8 f  G' u9 u# e$ n* Z
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
6 X$ Y3 x: J# O8 C4 s      xAKL Mulubinda, R4 T3 l: y# c5 I" S7 Z  e$ w: g
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
! d: m1 q+ p8 G* W9 N3 B* V1 |      xAKL Darvel8 d6 y7 e7 p9 Z- J
-----------------------------------------------------------------------
* q/ p+ H/ O* b' L5 o4 gAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
! `" ?% P! f$ w7 |Weather in hex: Heavy rain
# p& ^* k: t0 B  b5 ]9 {. TRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
" R+ q5 W7 O9 F4 oEstimated time to target is 13 minutes 4 i: ]( {) c8 c  l. z/ z
Japanese aircraft4 i3 C. v2 g; M  X/ }: }# a
      G3M2 Nell x 9 ! v( ?- f, C' l( B' Q0 g8 Y3 C
Allied aircraft
% i7 n% ^2 j2 B9 H* d5 L( O# P; r      H81-A3 x 67
* U, `$ n0 M% T' k- l, [1 j. U& g; _      Buffalo I x 16
7 w3 R+ z; y$ F& I, LJapanese aircraft losses4 u( \  d- i" \
      G3M2 Nell: 6 destroyed 2 J' r% f' N3 t) q. f  `
No Allied losses 0 C. y7 ~3 F- I1 Z; `: x* t' o
----------------------------------------------------------
3 y# C1 O- B2 R. ~: T: ^3 S2 IAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 8 g0 a* C, h7 H% u
Weather in hex: Heavy rain 2 \- k& l; G6 V! M6 X5 n
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
# \$ I6 x  p. g. Q8 JEstimated time to target is 16 minutes 8 n6 h) m, h1 O) d% g% \  E* y$ A7 Q
Japanese aircraft; A2 y4 v  M' {% E% h) Z; [! _" Y- Y
      G3M2 Nell x 3 7 x: h, |$ r- x( O& O) Y' S2 u
Allied aircraft- T( p0 w& c8 K( {* f- E! ?8 b- _
      H81-A3 x 66
9 [- Z" E7 O  K1 h+ s) g/ ^      Buffalo I x 15
- |/ m" o$ M! S4 \Japanese aircraft losses
" i$ j! H) d' b1 H: t      G3M2 Nell: 2 destroyed , p+ m7 W+ I0 ]- r$ x
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
% m1 f) l; [3 y# @
, ~3 f  _/ a* d% b  H
0 N# h: O4 O. f- N元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
, T# C. M, S  {6 n, F! R$ A. e他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。( q3 {+ l# {9 A- k% V3 V) f
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
0 P1 \0 z& p5 a! k$ `( h看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
8 T' H1 }& S1 h' d9 i; }1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力, u% q& n. E& `) I, [) n4 n: f3 n; X' q
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,  I4 M  ~9 ?+ S3 l
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...& T4 M6 O  f/ o, G$ v
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
' i4 Z, P: M, F% M, w0 g. \
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
5 g- o8 K& Z& ~# G. J  B( f0 r另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
. z0 O6 p2 E  i* [# @4 s9 ?看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 .... [* I9 a; E% R9 j2 ^3 r& z
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
8 ^1 J0 W9 W* @( ^8 r" s8 c美国在这方面确实有一定水平,
% C9 I0 N7 R+ Z元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
2 Z( b: |8 _; M, b) @* f" e你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
0 ?7 |- X* n. A( z德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
7 X; F7 o6 C7 V1 G* h) p% _至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
6 R/ e3 L8 n1 O他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
! {; O/ \& e3 v+ a4 _可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。. I% M2 @- ^' m: L6 i
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
' x' Q4 L: V" F. ^7 B所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
: A- ?7 b5 l7 r) j, f# Mwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
+ R2 s3 v1 ~( j6 R8 s
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。% b6 V4 N" a5 A& U! s% X
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
/ i1 L" n( I! b1 @2 B3 O. b" J苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟( p# W, P) A: r6 H& g% _
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战$ z% U9 W: y! c% k7 a$ F
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
9 E2 ?- t  ]$ Y" C3 @* z苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,$ h3 o, @8 Y% Y2 O* S$ h
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,, u* y! p+ }% g( B# U; x6 k
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
! h- ~6 m- [2 p. ^5 M+ z这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
, K- C* d- x  d" o0 F7 q至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
# `/ P" k" X* P# q( M# F* @4 B) m# ~7 s  j  T4 q  a
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
6 W0 R: }9 I/ P4 I! [wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
* b5 {1 U, s8 a) p# R3 z& M1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
- @3 `+ f8 ^/ P  S4 X; M/ A至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
9 z/ X4 j: X$ h: M+ s& {德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少4 \: Z/ s# `8 r1 y
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
# F" u0 W9 ?9 l7 _& l# j( P& W如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解; n' [1 g, M: n! R: \
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生" g& i0 K1 t" l& e. S1 z
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人: z( g$ h4 Z/ q3 @
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,; n" o4 i# M+ ?9 ~- p- |+ f
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。. e7 h7 j4 b% B/ t& S6 f
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??( `5 A9 U+ t) g) o+ N
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命" X, X2 T- p, c
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
3 A& M) k) u( H; h& @远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
7 j3 Z# c3 F2 i3 t5 x/ {3 b# M, o' y美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??$ M+ l8 |7 E# {8 @
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。* k" I6 n  H2 @, J" |* @
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?( l, |" P% l) M' @+ e/ ^+ O
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 % j3 ^% T$ {' r5 j) W! \
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。& L: m# u- O* W  P9 ^* e. q" K
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 / `5 N2 Y& Y; T
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
$ l7 U* c* b4 H6 W9 N. C  Y# g2 ]; H2 w对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
" w; G; r) a9 u: A本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面6 Q3 ~3 _, B% Q
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
# X/ s6 m$ h/ O“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
8 I9 b; s0 d7 x. u2 {0 R之前的霸主应该算英国。8 T! Z: ]7 e. a( P
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”% k3 B' R4 S; |$ B
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
/ X' ~6 g+ y  @8 B: P不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,0 ^, g+ A- z' R2 E1 c7 j- ?1 J
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
& \$ H! N% o' B1 L; ^4 {如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
2 [# X7 k! _4 B. r0 C  b8 O; B6 [但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化
$ N5 J# n* a5 T至少你不用再三跪九叩了。。。! q  Q) y& f2 f
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
& r9 f2 x5 O$ Y3 J! F  B( P从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。2 t1 b* X9 P) A
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
& r: y$ C6 S+ p2 o: Y$ ]0 E  ^要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。. _5 i' O2 L1 B! D2 {3 \
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。! R  P& B7 l# M  j

* T4 E) o3 ]6 \7 `1 `7 H. G既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
- ?% B4 Y( e& K6 |% Q* k不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?9 l' y* h4 v  u: _- C! N
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
4 M# _' `4 e! F3 Z& i8 G! `
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
; X$ C6 c/ M, C, y& \/ d3 r即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: ]4 e& V0 {& Z0 u苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟; n" b; p0 h. Q& K6 S
苏联 ...- S& A0 V! v3 _0 S# C8 c
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
9 C2 ?* d; V) Q+ C总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
) h' U1 U+ B) u% p) J/ O至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
! {1 p' o! t7 a( s这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。; C9 N/ [+ `9 R" p/ M& d/ \
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。3 n& o, t2 o' f1 P
至于为什么说德日在 ...
" G  H- d' `) R) t7 U% B& ?2 Dwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
" [; e8 Q( K9 G4 H% M$ G  O
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
! K+ J8 j6 q, f7 W3 R6 o4 _政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。" g: C2 [( g; D& s
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。3 L: U6 f( Z# Z. T5 A# E
3 |: `8 N6 Q: f) ~5 R# W5 b
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,3 L2 L6 R. e$ t+ @- K* J( g
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论- s$ f/ j% F. S  E1 ~# Z# E
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。; s6 o  p8 k- x
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,1 _1 z8 m& _% g) V1 W  W$ r
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,( ?6 E+ G6 v) t5 \
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
) R+ @# i4 D& F) h换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
  z( m9 o( P& h* O
( F/ p+ [/ K6 q也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论6 a0 _7 u8 T8 ]8 v
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。6 [1 s0 Y9 P5 u5 ]

1 V, N/ k3 z$ n7 i7 v3 z$ T你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
! J; ~6 v! s' X0 }1 p! i, E却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,2 y. p- c, }% X3 `* Y$ \# S
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
/ ?* ^( u4 U! N$ b4 C0 ^$ G
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, . C; p& n/ R, B& w5 G/ x# R
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。1 p7 P( r/ k9 J7 A% ]; W9 G
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...; h! M9 q$ F4 D) |2 T2 z- c& Y
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
; ~5 \+ d, _9 `/ e& n9 w9 }
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
" L  @3 j+ v: [+ ?/ L/ X不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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