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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 4 H: S" ^" l6 [2 e; I
  {9 \' c; r9 B5 X; c
# ^6 e9 e7 m3 \% `8 k3 {
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...1 {/ t; [0 d0 ?4 O
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
) F- I% H8 |. q4 u0 C7 k1 z9 O6 f$ [1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
9 S0 T! `5 {" ^% m8 ^2 T3 ~但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,6 D6 D; \" {) S1 t
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
# o, J; Z: ~! H7 {6 e( z) p8 i% y这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
( M! x: j) T* A3 [. \" i2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
8 b/ n( J. I; f. k5 h$ o( i在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
5 R4 p# G- A- O  n3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
. \" h2 b- f7 ?7 Y1 f& q# k无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
. Z. a+ f, Q( s# n" R/ r% H% ?9 R% _8 x0 f& `
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
: ]- E% Y, Z$ O* C1 r0 L, T但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 , O$ L- \8 J- E) b- h
8 J" B& {; X' D( s# e: R
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...1 e  z: m" G$ Q+ t3 O- r; j& q
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
  {6 v, S; w0 w1 i5 c
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计6 l* M- e2 n. p- ?8 ^+ \
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
2 q% a# c; V" n8 t+ K3 F0 s大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。; }, u# O. a; i6 m$ @3 W1 Z

2 }8 m3 k  O* L- E! l4 i2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,, h% n7 H% C  J2 j
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,2 `* E9 n; w, J0 d; F  |# B, O
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
, m/ Q& u6 |# j8 e. ?& P: d, l4 C给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???& d* ?* i; U0 i9 |0 N4 j" o
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,
3 L# U0 _8 z' D8 v在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,/ I6 d# Q$ H2 v$ F! Z8 f
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。, X0 ]9 T/ z% D$ r
* W4 q" C# M  q
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子  q  _6 c& q- Q0 G' `3 Y1 ^
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
& y. D9 F! s+ r- V7 n; N: \# }连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
5 d& |  y' R- j. _0 p; V/ f$ y! }, {
5 Y0 t0 h; j6 j+ T3 g即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
' O* M0 i. L* {1 E6 J( u找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
' ]+ J2 W) i0 k2 X% x. V然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。
/ A, q  w& R% [你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
' p3 ~  N$ w$ B这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
0 v% m; u# ~" r- |3 t8 t美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
+ n8 e4 m$ C- g, [$ ?8 H所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
7 i) l% u/ y2 T) a社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
4 K7 E% ?3 o8 E! q% @1 z但是大多数有选票的人是普通国民。
6 |" p. T# {. V; B) g. u# R国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的' D1 f+ X3 v7 }4 Z
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。' X- q9 D1 J3 i( e2 E6 y
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
- z' \) G0 e0 g9 |* p  X8 p  f1 a确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题" {7 g* C& Y3 }/ h6 z" |
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
# D" e$ A: g: V; R也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
0 v3 ?4 A' k2 C: S$ h8 p* I军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星- n6 {- N1 G  }
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41/ P+ j, c+ u# z
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
& U% x) R  U2 B: U9 w& L日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
6 Q, A$ c1 R" o8 a8 ]6 f结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡/ E: z, ^' s$ t9 C
当天损失陆攻40架左右。 5 `1 q! \4 f1 u# z
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
! ?. v9 t0 q; R  H5 P% w导致一dd被炸沉,大意了。。。。 5 }3 J# H% r! U
-------------------------------------------------0 v& h" w( L; t. t# ]% d
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 9 V9 C5 q( N9 ]+ y+ K& K$ l
Weather in hex: Heavy cloud
- [4 t( ^/ p* gRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
2 C0 e5 |1 W1 |: N& g: y7 v$ {# k( dEstimated time to target is 8 minutes
" |3 Z( O6 s& ~2 w% a; I: |Japanese aircraft
! m! l: ?0 u) }      G4M1 Betty x 4 . ], X9 d; Y4 ?2 @: W+ n5 @  F: b
Allied aircraft7 h' |8 g$ E7 `
      Blenheim IF x 3
, ^! n. K: j" o4 J( x      Buffalo I x 24
! n  p1 K2 j3 s      Mohawk IV x 4
3 r2 G; b0 X! C3 uJapanese aircraft losses$ V- u# D0 V" B% o
      G4M1 Betty: 3 destroyed
5 Y& b+ O9 l- V# N3 H2 l----------------------------------------------------------9 E% {8 Z0 l& ]9 e
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 7 Y( B8 H8 V  c6 `8 W% M# p4 U
Weather in hex: Heavy cloud
& W, I! m5 I3 U: D/ |$ ~Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
" d8 e- }- e( kEstimated time to target is 7 minutes + i2 W' }6 i1 ?' ]+ ~$ D& x
Japanese aircraft
6 B* D" `% N$ E! K      Ki-48-Ib Lily x 8
, i, W) c. n- IAllied aircraft% u4 S. D9 U" D9 f
      Blenheim IF x 3
: F( L! j8 b  T: R* t  y      Buffalo I x 24
. s, i% O3 ]. n* D! M      Mohawk IV x 4 , l' O* Y$ G4 P7 R4 v' E( a
Japanese aircraft losses3 e" a  d2 M- w0 T! n2 ]& G# p+ K
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
) \# K6 E" `$ P* ]2 ?& I% Z. |No Allied losses 9 R) ~& s8 K7 y" R
Allied Ships& X# q6 ^2 w+ P% v. k9 d, E9 _
      ML No. 310
3 k  d( z0 ~: k- R7 H- C& _      HDML Pahalwan
( j: w* a  _3 P$ v-------------------------------------------------------; ~: G2 i+ [1 W% ]/ P4 m. a) D
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
0 q9 ^) i' \6 j  k, p7 l6 C9 F$ r! YWeather in hex: Moderate rain
: w7 `; I4 P4 VRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
. y' U9 B1 U  t3 z" zEstimated time to target is 28 minutes # Y3 m" b4 v( u7 ^% e
Japanese aircraft
" z: m! p: G$ C( r; Q      G3M2 Nell x 16
3 A% @, B7 L8 a7 q3 d      G4M1 Betty x 28
! ]  z( N4 ^" k: _Allied aircraft0 S7 U5 r3 g$ @/ T: n5 A# d
      no flights % Q6 z7 u; F+ ]( g
Japanese aircraft losses* P8 c/ H/ X! x. K2 _% |; d
      G3M2 Nell: 5 damaged; J: I4 D4 k: T9 R, T
      G4M1 Betty: 2 damaged + x0 _4 x5 A% b" M, @" P
Allied aircraft losses1 F* |: T! a5 F/ u) G* d2 z, [
      B-17D Fortress: 1 damaged
, O. \/ L0 n' E3 w7 G$ H) W      O-47A: 3 damaged6 P5 g0 X+ Z) L) f0 B/ K
      O-47A: 1 destroyed on ground
+ U* C! Q! r+ [! n: F2 p      PBY-4 Catalina: 2 damaged
1 p6 T& d: O. h      P-40E Warhawk: 3 damaged
( |$ k6 G* i' n6 \      Beech 18-S: 1 damaged
; E5 }% o! s2 X. C, OAirbase hits 4
, l  f8 A5 A5 A7 rAirbase supply hits 1
2 Z6 I- k- Z4 VRunway hits 23: [( H2 ^2 H. D5 l6 d' _
-------------------------------------------------9 j. Y# H8 k/ `! b- w
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
8 p% B0 S7 M# @5 sWeather in hex: Moderate rain
  @+ {) X4 X8 x1 k1 ~1 FRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.) g" l9 x: O* c' I& h9 X
Estimated time to target is 26 minutes . z2 `- S+ `5 V9 o# J
Japanese aircraft
9 Z) h+ r% J- l' j! n      G4M1 Betty x 19 6 C' Y7 m  z) Q; J7 q1 w- K1 ~
Allied aircraft7 w' c( j, W3 T8 [' [
      no flights
; K9 Q1 B% P' L5 R$ Z6 mJapanese aircraft losses0 m  E7 d+ E1 A. P( L
      G4M1 Betty: 5 damaged
: _; P2 t1 Z) P& d' r7 LAllied aircraft losses
; g* t+ _% k& c2 Q! ]      PBY-4 Catalina: 2 damaged
0 x9 T& z# O* t$ a# J; mAirbase hits 4: l' M3 d' f9 v0 e0 N4 `
Runway hits 7; ^/ U9 {8 b1 N# o
------------------------------------------------
# e' K9 k4 q3 e, v' w7 W6 bMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  9 N2 d( t5 X" t, L
Weather in hex: Moderate rain , v7 Q' Q. q$ a# l0 a+ k4 s) x6 i
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
. Z' m: ?) o' O( O- e/ v/ T% uEstimated time to target is 26 minutes
+ i6 B9 X3 E. u2 b: WJapanese aircraft+ y& w& X1 R! n, G
      G4M1 Betty x 13
: F  t' \" @% X. G* b, I1 }Allied aircraft
6 g. T, F! S! I8 R- p. K% y      no flights
, ?! I: t/ T' F, tJapanese aircraft losses
1 q+ B* ]6 ~& ?( s- `0 z" q1 y3 I      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak , o* D: \% A$ U2 o1 ?$ A! @6 g
Allied aircraft losses
3 M, A! }# y% Z& o- @  B      O-47A: 1 damaged
6 R$ Y4 x5 ?: @$ A' KAirbase hits 2
+ s4 u- h% R5 z) v+ QRunway hits 3
% V  f7 K/ ?$ q" s, T4 \---------------------------------------------------------' c7 N0 c3 B# Z5 Y- |; t
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
% n" v6 j% L4 AWeather in hex: Moderate rain
/ @$ ]6 P8 \; y/ w1 W5 W' F3 lRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
8 F1 w' `% _- c9 |8 SEstimated time to target is 12 minutes
# Y+ H0 O4 e5 Y1 i: \* wJapanese aircraft: M8 {( T! d( ?+ L; a/ s7 p
      G3M2 Nell x 13
; j% b5 a# i' S) ~Allied aircraft; g% `% Z* f+ O5 ~
      no flights
' s/ V; g) V+ R0 x' s! G9 A  q0 d3 _Japanese aircraft losses
3 v5 q% c! e0 V% o6 l! w      G3M2 Nell: 2 damaged
# t! R8 z4 F  f* }, xAllied aircraft losses8 l" Q, G2 j# S# \/ m; u4 Y3 B
      PBY-4 Catalina: 2 damaged ) |; ~( M- b" [
Airbase hits 3
1 G2 U) ?7 M2 D( eRunway hits 7
. h. P- B& D3 i: X5 d" D5 r------------------------------------------------------5 O. D; V% _7 X6 \! s9 y
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
' y! ^8 {* `- D7 N4 T- sWeather in hex: Heavy cloud
6 t/ I3 K- |6 S: j+ O$ ]2 y$ \Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.! R5 e3 T+ A4 m( g3 s6 i+ U4 J4 U
Estimated time to target is 12 minutes % \8 f3 u" V8 f* J3 o
Japanese aircraft( h" `0 f. M" j, q
      Ki-48-Ib Lily x 6 : f( L* ]# v1 b  M! t
Allied aircraft
+ m" M# `- O( ]4 ]& o) }      Blenheim IF x 3
4 m8 _6 @4 i$ E  U      Buffalo I x 21  L8 o: ~6 [3 d( T$ u! K4 J- t
      Mohawk IV x 4 $ o( w0 F( {: b
Japanese aircraft losses2 v9 r7 M! J$ a; Z
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
1 P3 }' T/ @& p, @2 V8 L--------------------------------------------------------
) H4 W! r/ _3 H3 I; ^Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
+ s* u! ?& ?# z' E. e4 ~# z$ CWeather in hex: Severe storms 6 r: B; z5 l. z& T
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
( g- t" N9 r- ~0 g) U/ xEstimated time to target is 4 minutes / ?6 a. l1 r! O. k2 X+ |: i, p
Japanese aircraft. o" W8 I0 W- _6 j# z, n& d
      Ki-48-Ib Lily x 13 & P0 a; p( x# K! R
No Japanese losses
% ~1 [$ Q: ^% M; q8 \4 V: e# lAllied Ships
2 K6 ^1 Q2 R0 f; r- ?+ H      DD Pillsbury' W2 k6 D/ G( J8 W! x5 b5 w
      DD Bulmer
. E/ Z( U$ B) l. b: |5 x      DD Paul Jones6 _# ~6 n/ |6 t1 ~
      DD Peary
# L) W& A1 ]. L* h+ o------------------------------------------------------
; y/ |$ k! z: [0 F. S  U+ FMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  : D' g) \( p7 F4 s+ N
Weather in hex: Heavy cloud
1 p* |7 D& D1 {* S2 h$ a& SRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
. V3 ^0 w9 S! s3 L$ t; {Estimated time to target is 6 minutes
, y5 y( W$ S* Q* R5 A1 X3 @' e# u; h$ QJapanese aircraft9 x: T) H8 ~" l+ y4 s8 w3 D; l4 O
      G4M1 Betty x 36
$ r# p3 h5 I( I9 u9 nNo Japanese losses 4 ^. _, |2 P8 S. t- V' N
Airbase hits 29
2 z, A, j3 n3 A+ ]Airbase supply hits 55 c4 S- R5 b" j
Runway hits 478 {; O3 y) @) X+ A3 u
---------------------------------------------------; z( Y% B: |) \$ G: Q$ y* P
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 # l  Z2 j; w5 V+ ^( G* i
Weather in hex: Heavy cloud . ]$ T( r1 t  N& m/ f
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet./ P! }. q9 |0 v
Estimated time to target is 7 minutes , F+ `# x0 U. U7 S. |
Japanese aircraft
. G  a3 {3 R, g' I      A6M2 Zero x 29
1 G; h+ Q- w: G' _, Q2 [' h      B5N2 Kate x 13
" [  W2 ]9 M& A5 A) M- xJapanese aircraft losses! g9 [: r# ~- H, |6 d+ a
      B5N2 Kate: 1 damaged
6 v# E" Y4 K8 I$ w& Y9 ~+ tAllied Ships( F$ N8 ]0 g  }
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
; |3 u# y9 T6 U2 o- s. o      xAKL Mulubinda0 ^8 M0 p9 }# c: y, r8 O
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
4 K# A) p8 p3 p3 U      xAKL Darvel7 x7 c0 W2 E8 T; O: p
-----------------------------------------------------------------------. P( a- X# ~' D$ X3 V; G. |/ j
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 8 Y0 Q- R3 m8 P3 X$ q
Weather in hex: Heavy rain
8 n) J* S6 Y2 p- {Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.7 |3 w% u6 @$ K) h
Estimated time to target is 13 minutes ' _  q1 i1 C: A4 z6 e1 p
Japanese aircraft
# i! d/ ^5 v2 f3 H; Q, P! d$ d) C- B      G3M2 Nell x 9 % q$ e0 F+ ^( @: Y4 A
Allied aircraft
2 I4 k$ c  O. Z. m; Y/ L      H81-A3 x 67
9 a2 p$ ]6 T/ _* C% L      Buffalo I x 16
. I9 P* H- N* t8 ~9 A9 ZJapanese aircraft losses
# Y* s9 z% I8 R      G3M2 Nell: 6 destroyed
# b' J3 M% J- m1 w2 Q4 ?: B7 nNo Allied losses
. B, s2 k5 I  S$ n/ k8 @5 i5 i----------------------------------------------------------" ^- D5 J6 W- j: a% P# A7 Z3 ~
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 $ p) D' [: C+ S5 `) T' \
Weather in hex: Heavy rain 0 a) k- f3 `! g( W  n
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
6 A$ R/ F6 ]( x$ q& \Estimated time to target is 16 minutes
, p$ ]5 ?/ A/ B, DJapanese aircraft
: S; U' X8 O' o1 b) Z2 U9 v      G3M2 Nell x 3
- a6 b* c/ M/ D* v* f$ SAllied aircraft
8 Q# D8 S* K, m: ]      H81-A3 x 668 X# O. [1 r$ I" l  ^
      Buffalo I x 15
, y) }: A7 G7 dJapanese aircraft losses0 X1 Q& O" o1 e; d5 b/ m% K
      G3M2 Nell: 2 destroyed
, c1 j+ p' N" I7 m( p5 ^0 ~No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 8 ~! v$ K# B5 R3 R

' U) h$ |; }# u" G
3 ~5 K7 U/ [/ j. D; b5 G3 i% ^. [元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
" ]/ K4 A, ^' {8 Q" B' e  ]7 |他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。. f- ~+ Y. F5 n, }: w) z
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
  \8 `2 }, s6 u  ]
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
# l( ^# l9 z' A$ K( A' y1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
% j- r1 l2 j% @3 O' O: @9 S但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
$ n; j3 V9 U$ ^. T9 |/ i* q, Q6 q, [到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...: D1 E! y9 n6 Y' ~" t* _
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
$ B" [6 C! Y  q1 K$ R% o  G
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。& E( o  ?: y1 i- J; q% _4 S* o1 t; _8 b
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
* _7 g- M: \' W. d! q6 |看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ..., Z6 t* q. P/ w
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
9 f2 n& Y( P. m3 ]0 P8 `美国在这方面确实有一定水平,
+ v7 l; ]7 x2 J; c% k" D元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
' q8 p  v) I- R) B% M, P; Q你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道1 e+ g( P; \- M" {- }. ]5 j) J* j
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,2 i$ `* q4 \% p8 M; w9 @6 |
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
/ N# L; |5 d' j! K1 z# O他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
+ K1 u, Y! ^: U9 h可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。3 k# ^- Y9 v- v
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
' j; c7 V+ x/ H! K, `- `所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。1 {# C3 n; f) Y8 S- y
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
+ w' G: ?4 K( D5 A. O
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
, i, l8 I7 j$ K即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
2 j! [$ Z" v4 }- {8 L. g9 s苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
% j! s% Q" `! N+ k7 O, v6 u& ?苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战" n, U' n, h8 E
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。% ^1 _+ E# _) S1 {) S4 `
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,$ P) @" T- z+ e" o: A: v+ E! `
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,- I  ?$ R+ p* @. q# @# J
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。; H) P! h$ w7 ~8 s  I6 M( \
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。. E+ g  D: S- f+ S* v
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 9 D$ f& p4 j  T  w+ p1 L4 N3 B

9 L0 t" q8 r7 Y8 O0 `
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
* A" s* L: [2 i% H4 bwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
0 o1 g" j4 V0 b$ [# u$ j
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
2 z& h' D$ O2 V! `至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
) H! A2 c! |" v& e! ~. \2 \德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
' u1 y# p# J5 C. b( a日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少+ I8 M# s/ E; s; I  w9 J5 v
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
4 M. J" \, B6 ~0 O有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生& R; i7 o6 {/ E1 k3 c
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
' W% v7 D4 k. [) d那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
% I7 b& G2 c5 Z% ?* Y( P美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
8 o% P# q. x0 _4 e! @; _+ X$ i2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
. J  w, m0 f+ u& ~) M前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
4 X5 Z+ g- W; K0 v  n这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已3 T" g  c5 p4 ]
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
" t6 a# p: w3 v( e9 ~美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
2 X2 N: L* y) f9 C还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
" A/ F" W; E' r( v, P) M至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
7 t# `! O" f* t2 \# Z; l) g你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 1 ?* k. O) z5 K: |2 S
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
$ z+ M' }" R0 g/ e3 |  P* V既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 / h3 m3 t0 i" d+ {  h
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
, V8 Y$ S* l' O1 v. C对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
& G0 _; g; y/ b& q  s! e7 k1 M本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
4 O# u9 e1 U4 F/ T* A: w既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
- F/ R. N2 U. k% j“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的5 \$ n. h6 R9 p4 [; ~
之前的霸主应该算英国。
; [# j7 p, Q! K  L9 d  [“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
  n5 p. b. P7 q' j% l 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。; k8 q+ t4 Q7 y" U  b  A4 a; [+ m
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
$ d  X6 m6 A( E6 a- U提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,- ^: l8 `% `& a- Q2 k
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
. e; i6 `# q9 K- k2 k: m但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化  C  o( f' {& h+ [
至少你不用再三跪九叩了。。。
% r' D7 y0 a- p; r8 b  d4 G7 P, o& O7 j如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
3 \4 |( Z. e( \) U; T0 N! M从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。: ~6 G1 M: M& j/ w4 d
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
! W8 ?  E  m7 ~3 T$ H' c3 v要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
) P1 ^8 d* N* Y9 g/ Z: W. Z美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。5 E# w, Z: g/ I# {5 n$ M* T8 a( Z* I

( U: z4 `! X) n既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。  N- L3 d$ @5 ]2 u8 _* {% U
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
4 Y$ |% n5 E! P8 C, ?8 C如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。# Y8 Z) @4 r; W8 G7 ?5 X3 E/ G
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 h* j2 `- ?* a
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
. L1 {" Y+ H9 u& ^. k! ~苏联 ...; m+ p6 x. [$ V: F4 f
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
* Y; \* O$ x3 Z7 |6 g这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
5 R: M- g0 j9 b0 D: z. W/ o. o6 Q4 U总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。: t: y6 Y: a" L, u
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
$ [" ]* E/ w6 @7 @( j) }6 `7 I! r8 H总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。, n! f! o9 s. K; c. l8 [6 h
至于为什么说德日在 ...
% h7 u; {4 l3 ?* a, F5 ]; n" _wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
! B3 o0 D( C  w. n& P
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, 1 }0 s: ]' o9 ~0 J2 b9 c- n, t2 i
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。2 J+ d+ B4 G( Q( q1 E& J
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。2 z0 z% ~! C' p& H" z: K, x

6 I$ J! s# L+ }3 ~; Q你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
; w( V/ D7 s6 i7 l% n却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论- Q6 Y7 Q- B0 Z0 }
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
. Q/ ]4 W, A2 p/ \1 y谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,+ H4 q2 w) l% H+ _6 y' [# s6 D
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,! i# y' Q/ q% m& z5 P
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
  g$ K! ^6 d( [; g/ ?换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
* s6 z; M- u; i9 J, @- X
8 q7 h9 n5 U5 f5 o- O也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论7 r; y' `5 b3 J2 I
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。6 @; D1 v+ ]% T1 E  l* {- o

8 ~( s) ]0 [7 Z; n& l你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
" m! U4 }4 s2 f8 S却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,- W1 U' M+ M0 m. r# n
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
% {/ ]& M8 i3 ~: F7 y% E& E至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, ; f5 i4 ~7 O$ N, ]2 e- s& ?
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
; l3 L7 h- @9 G4 Z如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
4 Z) @" ~( a6 h4 G# R. h( |zer0 发表于 2014-10-17 19:44
8 I3 Z9 X% s1 D" o! ~4 ?对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
/ m3 X6 @$ i5 s7 Z不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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