Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
) f, w$ z/ i0 r& g1 v但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，. o# _3 Q6 P% q* }- \5 C
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...! j& a3 |( J! h, H( w: p$ @6 Q; i
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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4 H- m  Y7 e# l但是，这不是史实。7 b+ _3 G( g& u* M" |, Y
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。6 A2 R3 Y. i/ C5 e1 z7 h( N% r
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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- V" i- @3 S( A( _( Q究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。' L) p8 e: [+ `8 X& X2 D8 `
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0 @4 Z4 ]( T! A; z3 |( ?其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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- x4 Q9 @1 U& U, f, e7 K: L至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
! z# J5 ?  ^% `9 nwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

1 r4 y  v% V$ o5 V7 ?1 B. B0 k2 ?对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。0 c) H1 M* z8 ~, f$ o) n
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。. I4 Z+ @3 _1 M! |* V6 t
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
' K. X. y2 z) @6 G当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，' r# G  t1 s- L8 ^* R8 m2 k' q
历史就这么走下去了。# c! q% C; f2 ]- X; w: ~$ p
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现( f6 `! w2 D, X
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
1 D  k- B2 \% B+ b所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
- i% `; M$ x: {+ Y不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
* b7 r. n1 |# `7 B至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
9 [) y7 `" Q1 {" `扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

9 b% j% {7 ]' [3 X% f3 e5 }互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。! K: b) q% ^9 v% D" \; z* j$ I
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
2 z$ C* L, j9 H/ T# t苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟# D/ ^# t  v  z1 ]5 C2 F  l* Z' f3 r
苏联 ...2 G4 [: a( w  q# P( N" y- [
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

0 \+ X" u9 I; @8 q其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。3 ^4 ^% ?! U% I# [4 |1 k

! |9 n8 U. l% O' w7 c* @+ P从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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) a( Y$ r8 N& W0 d0 j: P: c2 E当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

1 g% |9 j; b# e7 T- [) g" I. s互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。) U2 e& N% n: r, D7 W  Q1 _
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
% a; p+ q! Z( H; g苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟1 H% b. S* d! V. `
苏联 ...$ t0 D4 r: l, d& v/ z; {
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解. T7 v: F; i2 x$ i9 z5 V& f* a( a

4 E+ Q  F) F6 U2 C7 Y开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。. U" Z1 V* v* s  P+ b, Y/ Z2 N: P
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
( O& ?6 T6 b, l, u% N% t) \其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。2 e1 ~" h4 g6 P: N- Y
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
- g$ b; k7 W% x0 s6 D1 M" @0 Azer0 发表于 2014-10-17 20:58

, ]* I. H/ J. l; ^潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成* L4 S* p4 I- ~) u- \; I

$ X' j. u4 u) K: Q) [2 e; N而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。% T2 h# P" _" G, j( g: P

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。6 G8 T* I9 C4 a; H/ Q$ D

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。1 \4 f1 A7 Q& g) s
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
+ v4 g: q, |$ V7 x! s, S- _Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

! m0 \9 R/ W- m9 o0 C6 k: _1 n刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
  x! B6 z) u8 p3 J美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立0 \8 j. H, I5 h4 b+ `) o. e# B
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。6 k2 Y' z+ C" K5 b
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
' v! b5 T7 |5 F; G到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
5 E! z7 G) u) g4 w( k9 |: Z这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。: ^; q) S+ A; Y* d% J; N
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易1 H% M9 [4 q" a, W+ L
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
! Z3 r8 I' C, j% r) }& ?: p3 n) G即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。# i. c; e! c0 x  C
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

) M! r& W- R* ^7 v& ?. g4 T+ I8 x对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
8 d3 e% ^) J0 R% \9 a! Y0 T其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。5 F. Z. @$ F: v: ?2 O  p8 D, y3 A
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
& [4 x+ z, @& Izer0 发表于 2014-10-17 20:58

. w, s3 g+ ~. c
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
* C) Q( N3 O- ~; B( X美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立) D$ m% v6 U6 i& [4 P6 U; e% t' r
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...6 |2 q- J2 [- f
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

( e+ x  A8 ?$ {6 ^2 |9 `关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因3 @; ^3 Z0 ?" R! L: Z& F
  M+ ?  l. V" k) s
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。2 s% S+ o+ O# G

2 Y6 F5 J; O3 j( r( M+ K至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。2 A/ |( @( m! E0 ?' \  P

9 z% p8 v% l: n# ^4 F这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。  r2 F% e3 h5 q

! J5 G9 q* j  Q而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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/ q# z$ Q+ K# u/ N+ M# A$ I& o如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

" r0 {* z: D6 y) }其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。3 @+ d. [6 h- Z# h) o) i
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从40年左右开 ...1 F! O: p( U% d" h
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 Q- N% S' X3 D6 X
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 x* J: e/ T% l) p! m$ m$ I! y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
: d1 M! D# N/ G  n! x" [* z4 C而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
4 L, e% f0 q8 {2 l5 l三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的' C4 `" Q8 g6 o$ l; ?: l* I
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
; N- B5 M5 W+ {' J1 l& C* y* O只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战) S9 W1 `; ^9 Q" F8 Z6 O
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
* y/ R* l( q4 b# a5 Z不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

: R/ `8 y: O6 W' b. V潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
# Q2 j" f4 \6 ]2 S# T: V! a' t$ ?( Y' U! }/ `+ M  _
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张* Z7 O# S4 l4 \& a$ @& x
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
; B6 f, j, v6 y5 m) y# H$ TDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

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石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

" _- H$ E6 Z6 b" _4 [! j& g至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解% i: Y4 n  }. z( x
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
9 V& s$ `5 v- A& _Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

$ Q8 Z2 y3 _5 {日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
* E, Z6 S0 A; V) Y- [; Z# j德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，1 q1 }, y: ^+ R0 s' N# ~6 I
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

* F! [; |* i4 I' ?到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  A1 g. l: M& {: l1 ^% {* m2 l- ?
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 p7 |8 Y" s& G却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
, k, ?" s" O0 _* h' m* T9 ~; xzer0 发表于 2014-10-17 21:34

) q/ \- |8 h# s: J9 p1 W8 S& g! {

2 R. [9 ^# Y2 H3 C8 K
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
" ^* j* |3 `9 m这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
  v+ n! \+ S+ z$ k却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
3 ~3 j7 ?1 {$ g3 z* q4 I4 Ozer0 发表于 2014-10-17 21:34

  w; S* y! A" X' S: g

& Q- Z4 \; o9 t' q到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙* V: G: B& z- ?2 E1 G% E
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗. G9 o) B, Q- M3 C9 M8 ^( P
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...; c) _5 B! @  W! J$ N9 Y1 ~6 [
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

. z/ c5 s0 D5 d; w) g; v: D. A日本是不配合不行啊' ^+ a- p( P6 g) C
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身/ D) d* m( f) F2 H2 Q

9 B! z6 H7 t; U& A+ H所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救/ D7 ?- S% [* N/ ]& o
# y8 _5 d, v6 n1 f( ~8 @$ p, r/ }
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡+ c4 }; [3 S/ F/ Y2 G9 P

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! K* P8 H& O* _1 S; y至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。! m9 p! j; S  |

  E# [1 g; F9 a" v  E% A$ k同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。. M4 V' R0 _& F" o4 W+ g
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) R! I, y* f/ Q6 b还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

2 @+ f1 r8 M* O& M% D) }: [: x不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...; O+ z, N! p2 d2 c* F' @0 T
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

. m- d: X6 R0 }
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
! D! |6 t* T4 U- B  b是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
5 C: v' `/ i5 e& a% x8 U7 F& ?能做到这2点，就是个不错的新思路。9 y2 t  e' Y9 D& _
# \0 U. u1 u# m  |
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
  l. \. f' f+ T9 ~0 V6 j1 n$ u& freninhat 发表于 2014-10-17 21:44

7 Z, A, e+ F2 S$ j41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
6 Y  e$ E# f1 x. E) }且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受) f( I( t8 q  H2 _% J
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事0 ]* n. L. f" Q9 q1 W# e" J5 n& n& V
那就是日本国内自己的严重问题了。。