Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
" E( }9 ?2 Q8 k; B4 l- x8 e但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
1 U. ^8 T$ R- ]( L* K到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
4 x2 r) B! W* _6 T  t) ezer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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4 O8 ?9 q: I0 O9 O: Z1 c; q2 M史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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  e; E6 \- a8 f- ]究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。6 }9 d- ]& _9 s8 H9 Q! [
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。7 ]9 O5 A8 x% i5 r; |$ z, F

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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。$ s$ ]9 P5 e9 O: u4 c
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。0 H& s& y4 c  g3 ]" y9 E* l* k- w

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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

% Y4 [' ?0 A) o* J( V/ H# U1 M对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
" Y" e& E, z1 i( _wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

* w# N6 k! Y  }( }- o  r8 z. M对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。/ w) U* _* v8 y) m  F1 Z
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
; e0 q' O' D: P+ j并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
8 O2 e, J! L( ]% Q当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
+ _8 M2 }. J$ P历史就这么走下去了。
) z+ h0 ], N, E; c! N至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
- R- D% L5 E' e出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
- r, `' P, P. m$ M7 R6 N4 d所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。9 d* x, s" N! c" s$ k' v
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
$ l2 W0 R2 z2 F至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
" f' H% k% o7 Y% _/ i$ S扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

0 `. T8 S, _. I5 [" U4 `% B5 t
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。- q- c% H, h& D% ^( m( L7 O
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
; A: x2 T8 A( a7 V' y5 x, J苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
) E' A0 }, _# c6 s4 y0 q6 _/ x苏联 ...4 p$ ^( K, ]+ l  Y
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

1 a! n: I: k" q7 `& F
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。, ]! Z! _1 E* S8 Y7 _$ k9 Y

4 x& a0 M: v, t从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。, a2 h9 U( J/ y' \, D
) F" |2 h1 q* U! v5 l$ Q' U
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

& m1 @; x& ?4 Z4 Y& \" N
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
* a! b& x0 A% P7 c即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
) M* o* ?0 T  \5 \) ~; q苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟3 Q# V1 k1 {" a
苏联 ...6 s: [" E& h+ a
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解& N) @2 P) J5 f8 M2 {9 U3 m

4 I' P* }% u9 n) [+ U/ y开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

1 N: j$ C) U( C' Q/ e. l8 E对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
( @. ^0 r7 F3 [/ k* }其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# u  I6 q7 A' g
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
) K' b( J/ y2 c' \; H: O9 c$ nzer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成2 g; h" e" e" g3 b) I' e
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。. g: k8 Z/ B9 r: @7 Z- q1 j, J
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。: m% F' Z! j/ ^& M# V6 h9 o# t
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  K, m2 `* [$ W2 C: g* n至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。7 w. ^. o5 Y: K. Z5 H6 T0 P  \- M

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
/ W' h' _) t; I; ?/ K/ {Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

/ Q8 L" n/ U% W8 Y
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 : ]% h- L; E8 B% s# t' Z
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立7 g; _  f3 @, A0 p' N/ H% Z
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。! ~; ]2 G1 v1 u! U% x( z5 |9 r! j: J7 Q
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
' T& ?3 g/ S. v% l到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
" T) w9 f9 F% O这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
! M/ v- y2 u4 R: ]美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
  Z/ z# M; T$ F6 b7 T; O( i这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
1 U7 g3 T# s* ~2 E  B即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。- d$ V6 w3 Z7 |- Y
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 _+ X, U, p" Z对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# X+ k/ ]' d4 e: M
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
) |4 G# ~) l( J并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
, w) \& K$ ^% azer0 发表于 2014-10-17 20:58

% D8 N; a; n$ F5 o
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

; u% d/ W. j( s6 d( ]  H" w, S* U刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 * l- G* H: o5 I4 M! ~! _
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
# @$ q- J, Q1 M没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
8 U: @5 U% f4 Q' a* v9 R1 dzer0 发表于 2014-10-17 21:22

9 n& N0 h" f' ]7 M9 W* G关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
& m, A$ W  U/ J/ [, \! r7 l
6 ]0 ~9 |; z  \因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
7 ^& \1 v& J- N) A' E7 z5 h+ b- ]9 _5 f2 M' G
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。2 |; [: R  ^' V- S, `8 {' m
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。$ B+ p; T5 M3 w' b4 {; t/ b
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从40年左右开 ...
( ~- {* v) h  ?7 l5 i2 ^$ {1 jDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 ^0 P" c% v. q9 c2 Q这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 `; n4 k# o( F" q+ H/ u
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
1 e" r0 b: u  N而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。5 }- X8 F* a; f- a( a! X4 P9 y
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的, Y$ b# u+ r+ x+ d9 ^
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准3 d( c0 W. e, e2 F" r( [
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
0 b0 k3 |2 o9 c  H如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，' \' r  f* S' d9 v+ K! g9 ]
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

/ u$ }1 j% v8 Y; K7 a& p. k8 E
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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9 O5 {7 g5 }9 w( p并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
7 z$ v7 V& a- `- }8 T3 g/ zDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

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石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

4 w: e8 v2 f# l; c( p% d8 O/ O# Z# d至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
/ e9 H( r# C  w( @8 WDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

/ ~2 J+ Z! q! [  D9 T" N/ R日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
" y$ @3 a: s+ a德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
  B, Q+ t; C* W9 ]) T日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

- B! _5 }" [* ~; a4 e% ^* a到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
2 [6 X" T$ E$ a  h这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 E1 q* i3 S( M7 \
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...  x  W0 p. p. f  o7 E) a
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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5 F: m& y  {; Y; r到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& C4 h: }- t/ I
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 b( l% W. q7 @  |: _5 R
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
- ~, p3 K2 c+ H# H2 x  X1 u0 }3 lzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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6 V, h3 ~; s2 Q6 V% i; G0 V1 y到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
  s: A& m* V$ G# M" ~这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗6 Z0 ]/ T* S  U
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
+ \7 X$ p2 E/ u# Fzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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日本是不配合不行啊
# J# i& d  b& x9 D) B% W1 ?' {. M+ ]2 P% ^7 O+ L# P7 {$ C
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救* M" D& Z+ S( }% i
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡! x0 M, w6 j( U
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0 v0 A; f& ?/ h- t至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
8 \) J  C& V0 v) ]) I, V+ B0 P$ x: |' W2 w' P5 q
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。- o, P8 L5 H5 s. ^0 y" t* {! j- A# D9 E

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! ^4 e+ J' F7 l- J% W, ~
3 V. g7 e! {7 B- N还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

, d% s% h" c/ L; R) L+ N$ ?
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...0 C. w5 T0 y' _" }) E! F8 J
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

7 k6 e/ @5 b7 q. H
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
& b2 z3 L9 H+ B( Y* M: s* f; c1 e# I是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾$ H5 N: c+ S3 W: w% Y8 I
能做到这2点，就是个不错的新思路。+ v' b5 G. j/ I3 S# ~
; E- l" I  Z4 V4 H
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
+ ^1 C1 X; V% ^, s# ~reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

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41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的* ^8 G. H  @& O: ^1 ~9 a
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受- c6 r7 A/ s5 l# z& v8 a6 D
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事% @1 T1 w4 F6 X& z! m! l$ T
那就是日本国内自己的严重问题了。。