Deutschina

2 c% j  r2 t8 E1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力; o! J( E7 [( k  [4 t! D; @0 a7 x
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，0 ?' p5 Y1 K! Z5 b1 E. i
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
: w( R" [9 r: F, q8 vzer0 发表于 2014-10-16 20:13

1 {# t/ d" P; ~5 o; } 166# zer0
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7 Y+ u4 r5 C& e9 x. @) X. i1 f但是，这不是史实。3 q* A' Y" Z/ z1 w

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。. J. D+ p- F1 N2 W  T* H+ s

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( ?! N' W5 B* J4 r- G$ P至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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1 q1 g+ |+ n0 |, N/ u9 {究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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1 G7 d  {- C4 f7 u6 {- @; R
0 g9 q% d( t" o) Z而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。. H; S' J& f, C( m9 ^1 q

3 _) ?7 s. e, |# G: e" l/ j! D
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
; Z. G" S: n4 U9 [: L# u# ?, s# ?  }
* _% @$ V$ r6 f, |9 O
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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( @6 ?5 i% Z( a5 C" N5 M, |$ [2 ~
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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9 Z; |3 k5 j$ U" P' Q至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

9 Q( h6 ~7 ^7 b" a3 _: d9 |对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...( L- Z# W" _; m* E+ K* x
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

( Q" }% G" \6 g- G6 |( k对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。" A8 w7 d% E/ ]  S" S. C
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 {# {7 a6 x* J' }1 w- h并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
- s/ a, x8 e) ~# s, U当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，5 W1 k, R  l& k1 j! u
历史就这么走下去了。0 _# G5 A# E( l' Q' z
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
1 s& F4 ^4 [& n出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个. Q# ^  u& H* y1 x4 M: o
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
, a0 \8 z6 D- g# r8 t不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。8 J3 J% }0 {7 \* t
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
0 j4 L4 ~8 U; G# Z扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

" ]& M1 F/ \4 v$ h- H互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
9 {! q1 y" J& t( a即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
8 \# B' ?6 U0 m* J: Y苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟! Y: F( j5 [% [  @$ _! O/ s
苏联 ...
- I$ w$ y7 `: O7 O7 ?zer0 发表于 2014-10-17 15:35

% i# Y4 b/ B& Q) j- v( P3 S
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
* C+ }: Q5 g# ]% p3 F8 P* h5 A5 x7 _2 q) |
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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3 S' V! C# k6 P) l9 X: n当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

7 m4 L2 C2 T& r. `& N互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
' e- z% U2 a- W- k1 e即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。8 E" w# g4 ~7 K7 V
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟4 n6 F6 c1 P* _- n* L; n1 o0 I
苏联 ...+ {; \* w( F5 R% G8 x
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

4 ]. H2 d0 U! h/ L$ o$ E# _2 L4 R2 t' H
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。( |2 n) x0 o% P& d6 Q4 n- }6 h
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

9 u7 e' ~8 {9 W) g6 [4 V
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
/ n, m7 j8 b/ \* z  S7 V2 b$ p其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。* F4 Z9 H& E& p8 p
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
; O& D- o1 L& u0 C' [zer0 发表于 2014-10-17 20:58

& @% H7 d( B' C1 d潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成8 q( a- F& ~7 F

. U2 ]! u, y8 ?4 ?$ ?而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
( u5 e" D* A# F  E9 Q0 |1 [1 H, P; m# b) R4 n1 J6 b
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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6 b5 M2 Q2 T4 p! W$ `8 M但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。3 s( D5 t9 a2 g" k( i

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* B# W1 {* L6 t5 U  u4 u' W% q至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。1 j& }9 S7 U* O5 Y
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...( F: I7 h  c. i3 F7 e
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

+ @; D8 Y% s, _* k3 c% c
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
; l9 A/ ]$ ?1 m: b, G" d3 T美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立& Y- @6 ^6 A3 H
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。. x3 e$ ?, Y  Q6 X: z
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了9 D) d! i: a9 F
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
, T# o: B6 `6 @5 s- ?这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
( |& F" H" v9 ?1 ^  m美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
; z  m5 I4 ]0 X  j- O& H5 P; O这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
' I" ^, L! ]  d, Y( O  k& z, w; k- |$ l即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。. n( p) U( r* G; C9 F5 o, N
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。: G5 r+ z/ _! Q: z% z, w
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
8 p! W: d" c. H/ h" F并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 .../ M' F6 \$ g7 O+ Y% C
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

# z$ j! F4 s8 R, S7 H& H
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

/ ^5 @( s3 I2 \8 E; f/ \; C刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ; C+ {# L* i5 u& s- q  H
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
9 I1 }+ o; z* l: e7 W+ X" ^没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...: z5 U. b+ \4 d* J0 N
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

5 B1 y: q- o7 B/ s4 ~( o
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因( g  A; k  x7 x0 b" Y
0 G( n" I4 X: f4 e, j9 W% `
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。9 a. b4 s( Z6 Q

/ z  \, f2 h: S. e5 Q0 r- k7 O至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
9 ^0 x- q& i+ G7 ?
2 Y9 J. [% u! i( V  g, g1 x- {" w) Y  J这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。1 n/ Q. D- M- H- d$ C$ e
# M/ S  \( A4 E  }. G6 x1 q
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
! j" h% q3 q3 g# J9 T; O, [- ^+ x  m
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

$ g6 s5 Y" b( k7 ?4 f& e其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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$ Y; i7 _% k' s; Z从40年左右开 ...
  Q+ j9 s, g. n+ n  ~Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

4 k2 ^- ^+ f8 _0 G# a/ A到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. u: n" h3 L4 W) W5 c) j9 _0 X这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
* }  I- T$ w0 e6 }2 W5 i/ |( d+ X却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走% y% L( G- ?9 |
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
8 Y1 ]# O1 k5 s三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的9 S. ~1 `! B5 \/ b8 n
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
# H; J& H/ s5 B& s* }; d" P9 E3 i只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
3 @# g1 q' F. h1 X: j  G如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
+ k# g* D6 H% B$ L1 j不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

( V- F5 `# k8 V/ ^
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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. _$ O' w3 f" i2 w( G而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
: C# {/ v- k$ s
2 b8 \; @) p" `8 p  {. R并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫0 b2 @- H( ?5 L$ y" M( Y
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

: v8 A# i1 l- K- `7 n
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

0 Y1 h, I3 K1 B+ \4 O" ~9 N' E( ]
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解" Z9 I2 C9 r" C2 p2 f6 ~# |$ O
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...) U) ^- n% }9 v' U7 V2 z
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

# K* t* }( ^/ X
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
0 O1 P+ I( n5 P/ c% c( J德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，0 d$ V& v. [  v4 Y: O) ?6 k
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

" i% b/ N9 U" a8 o' V; a' H5 J" ?到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
! l+ s' V+ g7 b3 ], _, ~9 Y7 A这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗' ]# D& I" |& B
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
6 u- v) o3 K' D% Q$ T1 v/ m2 Czer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# |8 {' y& H: `3 i这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
- Y% T' C0 l. ~却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...! L5 ]! k# u2 a6 ~6 O1 ]
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
$ ]8 E. z! g/ i4 Z1 P) n7 c这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 _0 Y' a( A! P- U3 W
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...# U. k! K7 a  Y
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

; }/ j2 D) C0 a5 W. f
日本是不配合不行啊
9 Y# g7 ]  [, @2 I. P, |2 v$ T5 j$ K( W! O
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身* w1 p/ k1 R5 d( @  m/ ~
6 Y1 e7 u/ x% W
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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3 v6 H: a7 j' x3 a6 Z) x0 L; S8 [6 W! H
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
' L! v" A' d- H1 R. U! g. P" k+ z1 ]. P6 g+ K) I; Q- k% |. r$ D
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。8 z# Z+ v9 p4 O3 X
; u$ q8 A6 a  B& e: ]3 w! w2 o( j6 P

8 q! ]7 \- M, m5 W
& N7 i$ p1 [$ s2 E1 n; b9 P还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

* L3 V: X/ a4 t( X* S
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...7 o5 \/ a' u" j/ O+ D# u" A0 ]5 H& i6 T
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

* i. {7 A. c7 c5 U6 ~! ~* i
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
# V2 U' a6 V8 I- F% b5 v3 {& P是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾( G7 s3 D4 u! \! F1 `
能做到这2点，就是个不错的新思路。
3 K8 u! F! `& I  i7 C; s" W  f8 z/ c$ U% {
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
1 _3 q; B7 C$ J3 d2 R/ Mreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

' G6 |* s8 R, k; i7 m( ]  I
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的0 O' X- N7 w& f; [# d
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受- P, K4 y7 v5 M2 v8 a. o
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事) K# p" l  f2 }  }: N& E
那就是日本国内自己的严重问题了。。