Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
0 [* T& B4 h" A- K但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
" w2 q! u* m9 f. K# H/ H到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 .../ S5 H: |7 k+ s0 K/ U6 p" K9 H. J' C
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。& D8 g3 |: M: y: j! `; n* O3 @

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  g- {- p) q. F4 R史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。7 C4 _# o  m3 o  O

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, ^8 w& j9 c1 k$ v4 x至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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1 ?4 b$ Y8 q- a! R3 L1 y& O究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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$ Y6 h& h: U' _9 x% f& l' L' A而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。/ q. E3 h3 t, D% X# ~& Z

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7 k% b6 c8 e5 {其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。0 q8 e+ r. [8 v% A7 o9 v# F" F

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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

8 q" {' H0 X8 a8 X对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
" W6 k  Y! q/ H2 q  Zwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

! v6 |. z( G( ^7 ]: L对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
$ G7 {( v3 k3 m1 H8 r- e其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 Y3 p2 d9 b! y+ ], L0 d. n并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
# Z: A# x# u" H2 J- p6 d8 ~" s: B9 T当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
+ f6 \( S! y, @1 F; g9 Y8 F历史就这么走下去了。
9 ^  F! ]" `, |3 i) [4 D至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现& y9 ~2 n, S% o3 h2 w
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
2 }# D* W  r, k0 u* ~所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
' _0 Z1 J4 l: F" ^4 v0 w4 `+ i不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
0 Q, ]3 h7 U) z5 b至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。$ h0 V3 v0 t; e8 L& f- f
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

/ c9 {: T. G8 }) o+ F% t) y互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。& o+ v( x) c, v! e. ]
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。$ b/ b& W' l, f9 w5 ^
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
; N/ s' {- @/ n苏联 ...& S* f$ ^4 R& l% W  G0 \
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。8 }/ q& [; N  w, \% U* t/ O) T

- {# L# D" e' c( i, m3 s当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

4 X. Z, V! X: r# y互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。# o- t7 O7 R% z
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。% ]' U* J/ i5 r0 s# q/ u
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
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zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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; G# `6 t9 \+ @4 B* D1 h开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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9 ~- ^9 d9 [. f$ F换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。! B, B9 e" R9 `) U
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。' c0 a: B1 q! R
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
( \' Y" K2 h" B! d- R" ^, a; U$ E1 Pzer0 发表于 2014-10-17 20:58

2 j. `# `0 K: d) o0 l$ E潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张: c! x: X5 V) Y/ p

) |" b3 b; P" x3 @, O并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。8 s$ M/ E/ K  _0 y
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...1 Z& l* L/ `( m$ N2 C/ K" s+ w, d
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
* Y8 L7 c9 |$ Z% F美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
6 S: l( @2 |  ^! ^没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
; s  u# g# ~# @* w+ ], y9 l如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
4 V: y5 _! |. v3 ^! F到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
% J/ _7 W8 x9 m' K6 o. h2 X' \这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
2 _4 N4 f, ?4 k1 {5 n美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
7 ^8 w( I( {' q3 C* E8 H; B0 ?! G这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
8 Y9 e  N4 Y$ F- g- Q5 c即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。) T$ _' q* ^1 U! p7 |( M
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

5 n% c7 o2 l1 T: `对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. a( T, d. p# ?+ P; m& D. b9 E
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
( I& T! D; D6 U9 `并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..." i+ H! D4 B0 c
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

5 |1 C, M! G8 Y  s/ v# H# f不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

, r/ t3 @1 P& `' g) C
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ) G8 u. |- h- s0 a& J" b' L
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立5 E. C* c) ~' [6 y
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...* d& I* b5 T" ^( S$ _
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

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关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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% k) q4 d; ^# Y. r因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。5 Z9 b$ T; y- y5 Y5 h7 _# T
0 v6 ^. _* v. Q
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。" p+ [+ _& i+ W# Q" ~2 I5 h7 T7 d: }
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

/ Z  [7 K9 v/ G  J$ a+ n3 F* S/ x其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。" ?8 U  e, s/ F
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从40年左右开 ...
( ~/ x" a% }/ L4 zDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

* g! G8 U, |7 O& v( a8 W! F$ {' A6 l
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& M* v% u4 p' r
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 X  s. P0 x2 M- f/ S
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走9 k+ x6 V" D: @# a- w' J" B" I
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
- y2 C) I7 L. i6 `/ S三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的) m. a" i3 t8 g( ]( t
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
' p8 j: P! d7 z# F( _只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战7 z& s% t( d1 W; @* h. p
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，4 `! s8 E- W0 H0 \' @6 n
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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. H% ^, `' n2 B3 V6 p, j而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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1 v: N1 {# j* U( G( Z: n并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫/ o+ s! ^4 r  z( ^9 b
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

4 \6 }4 q# p# Y0 H0 i% C
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

6 s- _/ f+ g8 A5 S5 [
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解/ [3 a, e/ c  u# S5 ^* E/ r

3 ^3 I7 D" r# B+ E$ g& A1 y开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...8 `3 M$ E0 D* o4 u8 k. D
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

. T6 u4 Y# k4 [- Z8 ]; @6 c日本对英美不可分的判断明显有问题嘛: Q: f# P7 ?# X
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
+ Q4 R! z5 x2 I  _  ^. o; P5 }3 J日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

% W2 Q5 x  J. l1 h/ |4 _# l& N
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
  r  b: _; B" `, \. m; c这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 N3 ?% T+ b6 H/ b# E5 ~5 K却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
' A; Q' V- B' R. Gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ |" W9 _; t! b

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙9 Q& ^% z* Y$ O; L
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗  @, u7 J4 `' T* V) Q: l) ~) R
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
  x7 y$ P. X( S, Uzer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ F( f0 \& E1 z0 c& T' v

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
  h' X. C7 Q+ t. g$ o: Z5 [这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ ^- x8 E( Y) G' X却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. |; m3 l, e; qzer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 G4 l( n# r6 D! A4 d日本是不配合不行啊) a! o- W% K& I; E3 D

: Y: F9 e7 \$ Q# j8 n1 @4 U日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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5 F8 T3 X: q8 A- V所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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4 P1 I* Y8 V1 I& N. @' k至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
* @* B$ U$ M. j) Q" O. C
: d! k# C# }; _$ S  r同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。2 k  Q* @; m* n1 I8 ]3 W5 E- _0 O, }
& M) w( n6 Q( I, m8 e1 c/ [

& m' F2 x2 D4 K. k) p1 {
* y1 {% M2 Z9 W& M1 q还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

" O) ?" b* N, B/ l不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...; v/ x+ Z# Y4 C
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

/ E- y9 l$ `/ M$ C当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流2 ~  D4 o) n8 E7 ~- x* O- h& B/ [4 B% I
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
% S" Z: B) D+ M: Q/ K能做到这2点，就是个不错的新思路。
$ E, c. _8 x( a* ^4 F' S! d8 R+ b' d3 y  ~) X8 I+ K
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
2 b+ Y9 I; E# Kreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

- F5 \' ^* |1 p8 O) d
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
3 ~& T5 X$ A. d/ N3 F且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受; m0 }: u& Q" ?2 S0 d
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事9 {. L, D7 k. R0 h4 v' R8 f& Y
那就是日本国内自己的严重问题了。。