Deutschina

  s, B; ^! g+ q$ x6 E3 G& z- f9 T
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力( l  Y9 G) i+ m$ r5 `( L
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
7 ~8 ]6 W' U5 x" P) [! y+ x4 ^到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...# u/ K. [% g6 a( X
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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! l9 y; ^2 L# s! t9 Y% ^6 h/ n" y但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。6 U( q3 O( \" q2 s. k& {

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。! W, h0 ~9 y& l
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# z& `7 ?' [0 {1 }; ]- H% r
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。# @) n6 H. {3 d# G, c" L6 \, Q

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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
! z& W: G9 X9 U& {2 y4 K9 X9 c1 ?

3 ^" Z  O) Y/ P8 w6 Z在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。# p5 N* W6 J( d

: C: o, \  t; y1 T* N+ T7 Y, C: Y; G6 v# x4 L# \
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

, B- M7 B" r- t: v! J对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
1 b  j+ ]# V  n+ j. X8 a- Qwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

+ M0 {: F8 V- Q对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
! r/ z) G9 S: i  ^( L6 D其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。! g8 q% F/ a& l! B- a) z
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
; \3 V# e4 X( Y5 ]0 C7 \9 w. i) Q$ d4 o9 o当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
3 M8 q$ w1 v$ f# \! R# n" E历史就这么走下去了。' M; f0 a9 K9 z+ J1 _  k: W7 M
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现. k  N& t& t2 i) x  h% g
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个7 ]4 R) M+ A, f6 o' n3 {6 O
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
6 }& L. Y5 {: @7 |7 w1 D1 d不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。0 I6 ]6 j4 `7 L) B$ w
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。; S- c9 c# r. o  c' d9 B5 R7 B
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

; {' o; s+ I% {
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。: x3 I- n7 ~/ c0 I
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: \% r0 A& c1 m苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟4 r  L/ V+ `0 v; p
苏联 ...# J) B; v2 R2 ^( a# A# v6 f: N
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

( s# u$ p: [4 w8 W) G6 r其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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3 k& B  Y( Y1 l, c3 y! g7 b从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。3 B. n! _+ y5 \/ d3 Y  K. F; X
- Q  \4 K; R7 R& r% d& t
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

4 Q( T* Z+ L0 l
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
+ n2 S/ }: d% l- V4 A' Q7 U" |即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。/ w5 ~' `! X% K, y& t! }
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟: s, S7 e4 M0 E4 X$ B) Y
苏联 ...9 M# ?! Q( ?' a  H, C! d, T" J+ Z" H9 V
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

. `2 A* s2 C' `% O
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
. o1 r+ h4 x( d% u4 _, D9 @  D5 m4 l5 P' W
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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# ]1 E" E$ E& y" Q" [3 w/ @换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

  H( ?! L0 G+ b' X9 B# y( t对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
- A5 m) Y# ?$ Q$ _其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 e+ A+ ?7 R) j3 Z5 P: \* ?9 G7 o并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...9 s% D$ e  @# x; I+ _! N, E3 f$ z; k
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

; ^9 Z0 P! Q& r* _6 F
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成* w) B' P6 w9 I" P* a  ~

- w; Z; |- h- |+ T0 @而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
2 O7 v' z+ ]1 X
! J, t5 F( p( ]" y  g并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

* P. [7 K0 X$ n. p. Y+ V 166# zer0
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" Z: U7 H3 q( I  s. w/ n但是，这不是史实。
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% M. U# @- |$ K# k. ~史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。' F+ l5 w4 r# m( ]! B% Q! j" d; S

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/ J$ s& `7 r1 P7 i5 B至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...2 r# U6 w$ c) j' P) g) j$ b7 d
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

- `$ M  v: C5 |4 ~4 P8 m. b" G刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
$ {/ ]% i6 O" q5 E$ M美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立; S3 z- r1 q  t- Q
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
6 N- T8 ]& ^% H; X/ ~/ n: z如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了7 F6 d# d  _& a
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，! @& p+ f2 Z  k2 g
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
% q5 k( M  }! h/ W; ^美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易, v: d) w( c3 B% x8 [) H
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
5 k6 L, M& w  B* E# c- [# M$ a% r即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
9 a* ]/ g# u$ q0 N. j* l7 i国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

- |( G; ^( I- m/ I4 W- h( _; h' U对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
) J- q9 `. u1 B0 J其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。3 s) k! f2 k! o$ a% }. P1 `2 ^6 u
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
! `2 y* u4 O: A! b: ?zer0 发表于 2014-10-17 20:58

# U" g  A' D$ `6 a
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

+ ]% T- L) m# j1 M刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
/ r: k; @# ]' O# h6 P( \美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
) s( ]9 Y. X% M6 _' V没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
( o7 R. Z, f" s) T6 \zer0 发表于 2014-10-17 21:22

) f% U# k7 ~; o2 Q$ o& N
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
1 y# |, Y3 w0 W) O3 U- \  k3 x
8 I* _$ d. |9 k: S因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。5 ^# }( E0 F: R" X( w( i! M. [
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。- ~- F1 J0 S4 q4 v. T

0 d/ J) U% G/ e这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。0 y3 ?# @/ E: \- y
+ Z. y6 }* z# e6 S
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。9 \: R- C0 d1 ~4 e9 a* u9 {

! _8 }- a5 c; m1 F9 M# |( g如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

. b; A9 o$ B! C' D5 p
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。+ ~0 R. W5 x# [2 u, T& W# `

  t3 B  b' y1 ^5 M从40年左右开 ...
, a, W% F" q- Y, LDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

8 Y0 P- l5 x! y' r- x1 |$ V
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙/ c+ Q. n1 I9 }: L4 m% \
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗( {0 T! {5 S4 p3 ?: i
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
9 B; [, x1 n! @% X而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
5 \0 u6 R; l4 j' z  y) w4 e3 D三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的. F  P' |, E  S% n7 e& t+ ?7 K
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
: g: F8 i5 ?) ^. V; i0 n只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战# N: D) C) d% F4 l; _
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，( s$ H8 u- a1 T) l9 L; C2 L
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

- a2 t! x' R( g潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张1 \. f+ f) ?  w/ e( |0 ?. h
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫- v5 E* ], D2 b1 V: A! O% j
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

0 R' @4 k/ V) f6 q' P( V石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

- G& ]8 @6 \) F5 M+ T) [: @至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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6 ~/ U5 q! T2 p0 K. D# n* [开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...* z1 g! Z' |+ q
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

# x& \6 j+ x$ f; U) M6 D日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
& B1 o* Q1 S' C$ N$ B+ i3 Y+ c德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，" m, N' m: K$ u( y
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 ~' U- m" B7 Z" ]: R, G( M这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
# C* H7 o5 u! C4 i5 b9 ^: T却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
" Y5 K% o. k6 E# E: m( Szer0 发表于 2014-10-17 21:34

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) w' ]8 a5 u) i1 ^到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
& T. b; Q5 R" Y$ D2 K这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗# y  J8 L# _9 {7 o# O3 U
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
* E3 G/ V$ {0 B$ u* bzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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9 m, R) Z. ^* m
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
: f6 F* t  Y9 A6 I; k这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 u' |9 i: p: ?/ h# H
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
7 n5 a- j0 k$ A( P9 q% `' {: h, Dzer0 发表于 2014-10-17 21:34

, e0 n* i, D% r) p日本是不配合不行啊
- ^. h+ Z; b' R0 H4 D
. I$ k7 W  E; Y7 ?日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
5 V; h2 l9 |( b- {* D, |+ V
' B2 }/ i" f: f6 i( I' ^* F所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
7 ?( b0 D2 \4 g8 S: b1 N" P  k+ g+ U4 x) Q5 D; k: A" \
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡) i# d9 J0 ^& B" J
) x3 a3 Z5 `" F: z( p- z

" o+ e" v3 e& g5 T& e至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
% n. E, l1 x+ X
( E5 q6 N: }: \2 E0 C  @同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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4 {2 t' B4 V' O4 s
6 C7 `6 ~: b! d7 x8 Q8 L6 ?" Z还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

8 u* z. ?3 z1 u; K不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 .../ R1 r7 u# s9 z+ R2 N0 l
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

3 X* ^+ Z/ p' q& c2 w' h
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
! M* W0 T- z9 u$ O  A2 o是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾5 c0 E# w# i" }( e2 Z: _: i- u8 ?
能做到这2点，就是个不错的新思路。& ?: M2 u% k' J
- a9 l2 T% r, W$ P: g
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。* |6 ~8 _: B8 u' k3 C/ p, A( i
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

0 o* n) F1 E( c; L7 \) q
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
1 B! m2 a& u9 _且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
. s. y2 W" d" I; b# _: {* f即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
' n" z# K2 ?0 Z# o' h7 k) M* a0 u那就是日本国内自己的严重问题了。。