Deutschina

2 P  ~# e7 G" K' f* e$ D) M* |1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力, f3 N3 i4 z' X4 ^( N+ F
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
. {% {9 X7 ?; T到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
+ ~+ n2 X$ T2 B1 i5 j8 ozer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。/ g* x* y( S% o' M3 j

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。: H1 ~7 y* {5 a) s
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: b# }! i- V6 K% U( ~0 R# J# C至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。& X! ?  l. U  X+ z- g4 b

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7 E6 X6 T% q% @而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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1 F* d3 |- P1 g5 Q- q! ]
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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9 u& h4 |5 t! g- x1 w% ~至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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1 T) _' I' A+ w
. p4 ]5 [/ D: K' g! k5 n至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

0 x) l. [5 |+ p5 O% q对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
3 v5 u" b, D- N% o6 vwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

! C8 v- I% k" R, x4 `" L5 u对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。& n+ z1 ?5 \/ G. [9 D+ P) \" r
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。4 m) f0 {0 n) c
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。/ O# N- o4 b7 `* W; |1 V
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，2 V, g+ Y+ H" O
历史就这么走下去了。
) V5 A; q# @! y至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
8 K" I) i0 [/ V2 o出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
6 N; {' s" `9 W6 o* T; w所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
  B: `5 ^4 A* e' y% i; ~不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。. P: h1 T+ p$ \  Y% |/ Q. y( S" s
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。: w# I- M0 q0 s
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

& B8 a. J8 f7 D" _1 z
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
" g2 H% }2 t! A3 o2 ?& e即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。; [, b: f/ b/ @# o  s
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟, U! ]1 E' M/ q  M6 N
苏联 ...! `( }. i4 a( o! g
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 y! D2 K2 S" e8 H7 k( [其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
1 N0 o. g5 _* K- B+ ?8 b
: b( t' h  j: Y9 U; [1 _从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
& c" ?0 D# K6 m) z6 {* O
* f% R! T! m0 D) |" G# J当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

/ c8 q. M% ]# U& {) Y6 r
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。% ^8 A6 A% ?( E2 M$ @7 i
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
6 c0 F! a% X6 T1 J苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟( {4 T/ U6 Z& |2 z& o
苏联 ...9 Y& A* z  O" ~: ?  v* l
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

7 F9 E! J9 e3 v9 w2 O1 E7 ?至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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; S+ _1 o1 d& N% B+ E6 H, t5 M% S5 s换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

6 m9 z/ j/ U( @6 p0 g2 z* D
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。5 K; k2 v4 a& l* ^- G
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
8 L6 c6 b( i- T并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...1 m8 k7 p3 N# F0 Z. c
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
! A; O0 S0 I. T: ~+ Q( \8 s" S- u- {$ x% R: Z, B& Z2 U! H( {% b
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
0 [- ^" z# s5 B" c; v
  v4 I  O' F! ^( {3 F2 x并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

2 K% H+ S$ L7 E/ g 166# zer0
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但是，这不是史实。
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+ U. \) _" ~1 M) M. M0 M史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
# H& q! A% A1 R2 pDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

  Z. J* o: P4 ~1 Z) p! j" D刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 . m* P5 g: n" r1 ^$ m( V
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立3 ~0 B, `) g4 Q7 v) b7 u; Y
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
0 L" S$ m& V( ^/ z: \如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
; T; L* X4 A' E% w9 x6 q* O到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
9 Y* e. Q, Z0 d2 @4 O* D这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。# m  @+ ~" b) c8 x2 z! X
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易6 R  w' N9 A+ z! ~0 R/ R
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
3 d# ~# g; k" k' d2 M. H+ q即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
. ^/ z  m6 \( C国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

5 d$ x: \- a2 @4 l2 d对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
( }$ L+ h* r6 N1 L' L% v1 P其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。) Q  L: @3 ^4 S( u4 s
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
& ~: C3 ], g: T3 zzer0 发表于 2014-10-17 20:58

! h6 V& Q, i  U; h5 B
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

5 ~/ _1 ^% s5 @, [, W- c刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 / j3 [' A$ s8 {; \8 s
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
5 L- ]) K$ `- Z& W& Q6 q& T没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...7 H/ y3 K4 J0 S3 R
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

; ^6 x- f# Z8 x9 c, X- D
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因2 X, y1 w1 c9 j/ _4 r; F) ~
7 Z. g* h0 u# z1 v
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
% S+ _. h# i' z6 {7 y# F" h# z" @: g) B4 i- q' }
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。$ @: m; V, r* x
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。; [! k5 T8 k( j  w# t9 Y4 I" a
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

  `, p5 |: n. D3 u/ `4 V其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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( M7 E" O0 G3 z3 L从40年左右开 ...* \* A! i2 b$ ^3 L% y
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

. p* t2 Z' E! N到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
+ H' s* j6 M4 f4 i这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 P2 ]. x: ?$ }5 W" K& p# k
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走9 _- M4 e2 w6 s
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
# K. v& v, v4 c$ g( X# p; L三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的7 p# l, h( t& q+ G2 R5 _9 o( N
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准* q  H+ H2 ^: v! v! s# a2 H
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战% l9 A, [8 H3 m0 }) }
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，+ c( f* i& M3 S& Z" I! q
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

4 A1 h% q. E& S* _0 v" E
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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  p8 b: R) B0 m$ K而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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8 a( ]4 [; v) W  K4 E6 U( C并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
% D  X5 [5 c$ a) k7 ?( N" gDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

; i  g7 L' H8 `7 D1 H& h, k# ~! o
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

% N1 t) t' \+ F8 A# N至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解" u  x0 k. s2 g" n+ P7 r
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...& O# {1 |* s+ [9 |5 |
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛: F5 F) r, H  @, _; Z; \6 O
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，7 ^) s5 q/ q9 l- l$ }3 D% l
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

5 h2 U& u7 d3 Q2 q1 z0 Q6 U
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 p" i( M- G  ~. J! {6 |0 `
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
8 ]; ^/ Q4 c4 L( _) B却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
/ \- A- T( J, k* ?5 Szer0 发表于 2014-10-17 21:34

# P% Z% o4 Z  Y

/ v9 T# D" n' y& ^+ E* }2 j到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
" z" W' X6 s8 `& R+ ?$ a0 w& T( f这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
. \; @- O9 ~( K5 X: ]% W却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
& G3 E/ X1 l) kzer0 发表于 2014-10-17 21:34

: C" n& m6 m$ a1 F9 G3 x2 o; F  ?

6 {% v% H* K( U, k; j4 k
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
* O" q- |% B0 a7 q1 L: O' J$ ~这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, {; A% W( S/ J5 M4 |却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...* C) r) x6 r/ g% L
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 ^0 z; |4 L5 w
日本是不配合不行啊1 C! B7 ~$ r% z  z& _6 N; T
2 s% P  o: B* D  ^1 ~$ ?
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
# W3 t+ q# H* B1 b, h
" g* Y4 o' G0 R0 M" J所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
( r( H$ s! W$ b' M1 L
0 n! _) ~+ K) C" U) U否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡( a8 c# C! {6 S% }0 e# w" X% x

* g1 F( X0 x  Z; r/ p/ g* E% Q2 Q7 h4 r9 N- a. ?
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。$ e9 N% t5 ~, A7 D& }3 Z! O
& t& k5 M5 F  f7 y. I
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。+ `  C+ r) }  R. d6 @
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& d. ^8 |: ]- j  |: K( y+ ~还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

3 T& S0 m5 V. q1 G  X$ q* k不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
" k! K" L5 m  z* t' ?( H6 vwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

. Q' \% h% A2 y
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流; b1 x' S: a* N) J( y
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
: i4 o- `/ }7 A5 z1 C6 s7 ~: j能做到这2点，就是个不错的新思路。
* c2 [! P; ?4 k6 i) f" y% U. }. q* K; \! D0 Z; A9 ^, A. J' t5 J2 t
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。- I/ x( F+ i- N: S# x: ~, C( a
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

7 r2 w% J+ v8 h% G% ]5 Q" B
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的6 N6 c; w8 T  U$ q
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
0 {+ D4 G5 v/ P0 Y$ L/ c7 q即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
2 N: [- N) B4 c  t' m" ^那就是日本国内自己的严重问题了。。