Deutschina

, s5 m6 c4 K" \! ?$ t1 y# I4 C1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
9 B* d0 d3 B! J5 H6 p8 Z: P. o但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
( w+ z: |' r0 C7 i8 N% R; p( A5 T到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
# n$ S' X$ V6 o: N9 O+ Szer0 发表于 2014-10-16 20:13

+ h1 k1 \+ m0 c, T# k" S 166# zer0
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/ s5 K! T4 V1 Z9 R但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。" O5 V  j6 s% z7 z0 ^# S

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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3 e% d$ a: C' ?" x1 g5 Y3 L究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。4 a* c8 y# f! M7 q6 F& `' c

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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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5 E# S) l, N; k, L) c至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

6 `5 J- Y! D, A( }1 v% q对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...( j! l8 a% c6 }: A% p/ e
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

2 V" D5 D/ ~# O3 ]% x, P对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
* `: b5 v3 C/ S其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 J0 V1 ~' Z5 g% }7 Z! l# c* a& m2 O; ?并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
: V+ O1 i2 l' v当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，0 k' o, p3 H2 ]% \2 c* g8 w4 V/ `; j
历史就这么走下去了。/ n2 D! P0 g3 f8 G. p. e# K
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
/ Z% _1 U' {3 m% w出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个; S/ F2 j, i% |4 p  b: l
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。3 Z% f7 k) H: ~$ R& U+ r
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
; X8 V% I4 j6 z7 H8 z' W3 \至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。. Z0 d0 C- g5 @& k& `8 @1 r$ f+ y
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

0 n$ ^* z4 Y# u( b+ o5 D互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
" U/ B  n; ?" W1 r; n6 c即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。; y! h2 t8 N6 Z# U# T( J# X
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟) `; B4 r: ^+ D" F9 U
苏联 ...
5 j9 I* F7 I, r4 z# }/ tzer0 发表于 2014-10-17 15:35

* Y' N& I; Y' k5 {4 @. V% M5 M! M* ^& t其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

" x( E% c# A- I+ k9 E; V& L0 A3 a. s3 k6 d互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。6 ~% [& y8 ~) I
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 y) q; U' I2 Z苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
: r4 f, y, Q$ X( H! H苏联 ...! F1 l9 w- ?, B, @7 |. P
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解, H7 N0 [$ u1 K0 b5 V1 Z
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。# l/ I3 q" f$ K1 M& o7 v% V

# q6 _5 V9 N7 l" j换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

- v) A3 q$ K9 U- G3 H+ n  p( A
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
9 _4 o, }+ G1 y( s1 x其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
. C0 Q' _3 i, M) h并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...8 C) a0 l, e* Y# D8 g) ^6 l* z4 o
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

; a" b% q7 l) P9 h9 d/ C: v; L
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成; m- A4 q. I, Z2 T
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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+ E& g  a$ |! e并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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  n" g2 A8 ^$ e. N, [3 z史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。8 ?# }4 m. {$ E, R$ X+ m: C$ H

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  x: p. }% R. t. z至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。$ e1 q, ]: S. ?" n( k  x
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' Q9 [8 {! R3 E, _究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...; }: |* W! G- h' p0 y
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

9 w, G( @+ c, D: G
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 $ _5 o" H0 K: S+ x* s1 m. l( H; q5 g
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立. Y! g2 \/ n; Q: S* o) L9 G$ q
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。9 E" ^! v; Z* `2 ~( [" O0 S5 s
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
4 I. m# p! z% s0 ~2 d到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
1 q4 q7 ]1 W7 W( Y/ c' B0 ?# j) E这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
' [. a( e! H4 t美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
) V5 |% ?" ~# o9 [' G这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
7 E& M1 V! X- ~即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。  [, {  W% g* w1 V& q
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

% J  Y8 ^3 l- O
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
' R2 P* f7 g2 v# [/ U. D. ^其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
$ b6 o8 M* s4 d0 B4 p+ k并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...0 i5 H* \# _  O! M  Z+ {$ j* s7 I
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

  m, `! ]# \. Z! |+ ]. ]0 N不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

  `$ q; K( h- Y刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
$ C" T$ ?- I* Z8 y& i美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
; D8 ~9 K! y0 j; o4 E没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
" F# @0 y0 k) U! Q5 B, k* Pzer0 发表于 2014-10-17 21:22

/ Z" @! h6 V, @7 ~4 Y3 g4 F
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因* x' O1 H, }3 `: o
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。2 `) }7 B5 i" p
4 y+ M2 L  O' u0 m
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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/ ~, e) n0 z! H/ c' l3 l0 j而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。( w; p/ T* d% X
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

! A  \- p' Z+ z6 }5 a
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ..." `5 C6 W7 n! |/ ?- w& M) n4 ?
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
) n$ `& E' Y3 s$ Y/ W  r这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗' r9 x7 a, k+ a4 Z6 T
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走9 n0 l. |" z5 e' K
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。! g7 _0 t6 z2 [" e$ w' o
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的2 B+ a# I* \! r( [# H
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
, H& z' [* T  b8 ~只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战" C9 {' X  E8 l4 @, n4 @) R9 |
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，' f2 Z) o( U+ w: S8 p
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

0 Q2 y4 q# O, |9 _2 w$ A' L潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成' k' g% R2 {+ _) z5 I: k$ l
# @! ~4 I. x$ G/ C9 K5 H: d: }5 Y
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张) E0 E' h: \/ x+ F0 Y
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫( U0 `1 a3 e9 m
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

# S2 A+ B" r- S2 W5 C9 ?* v石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
8 w" l8 @. `) w( c; [2 I( g6 \1 N) e' r- ^/ j* T
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
$ x& }, U6 r4 R, w5 hDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

+ G! F2 R* v1 i# E# J" ~日本对英美不可分的判断明显有问题嘛/ ~  ~! J6 Q$ K) q1 _( S" Q2 T
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，  R/ T, _5 d$ `, N" P' Z9 U5 ], P
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

8 o3 y5 C( i7 W
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙, K% r1 \, q. p/ g& N6 ^1 d* g
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
2 S. g9 T2 B9 ?: A1 B却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...; G! m; U0 t) h
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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5 S8 X# l, Y2 i/ ]# X到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙7 C5 ]  m' a7 c
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗8 _( n( y9 A8 w& a
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
! H1 H# t4 h% i2 a. Qzer0 发表于 2014-10-17 21:34

: ~& f+ W" A" q6 j

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
: \2 J% ~9 Y/ i- F" Q这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗6 q* k0 i3 V( b( l) Q+ I4 [
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# B+ s+ R% {( B4 J0 U& tzer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 d: n& x- h4 L2 t) R7 A2 s# R. T日本是不配合不行啊
6 ?$ k& s1 B. j4 a4 Z, i8 q
6 o& \" O. O/ A8 O% i  S  L日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
1 v% L& B- Z  j- {0 ?3 ?
( l7 ]8 Q* d* Z5 @所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
) z5 P2 L& u2 ^' x' [) v: O8 v3 W' W& K$ L6 Q" e
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡" R% l4 {; b: Y2 s7 X! m2 U3 c

# }$ k  x* Q* Z- m+ S% D
9 }0 M9 R6 o0 C; j+ ^+ j至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
" \7 _$ I. y7 `, I0 Q: v: H/ S/ s2 |0 x0 H
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。& \4 o. R& F1 O3 F' u- b8 G

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5 q* z( M# `" _, @: D
* T* M; \0 b0 g( u还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

4 N( C# T3 [6 s2 }5 s, c0 y
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
2 Q. M9 p0 ~9 M; Vwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

; d: Y7 \1 O/ `. x; N
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
) Q5 G1 i6 E& l7 q6 _是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
, o! t1 z3 g& p能做到这2点，就是个不错的新思路。
; Z$ u' c$ @: N
! }3 y4 I; S/ v4 J1 U, [/ o另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。" E$ `2 k* F* [" i
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

( w0 h/ C  G0 m7 A' ]$ E1 h
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
( a0 u/ Z' T- s0 U7 m* r且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
/ Z4 d( I$ U  R! C即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
( r7 j% C4 [0 t9 W那就是日本国内自己的严重问题了。。