Deutschina

0 H9 f0 H7 g$ y! _! j1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
' z# B7 ]5 p# h8 Y但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
7 B( @8 I& B1 r+ E# a/ d) y到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
- y% ~: G3 o; u& A, F/ p" ]zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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3 z8 N3 y$ t5 {3 S8 ~( F9 u/ o但是，这不是史实。) h- X9 N% E1 h7 o! U+ [' i
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。8 W! v( B9 T' ^5 P
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( y4 t+ L9 Y; j7 W/ _" z) q至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。9 l5 ]6 y9 k7 d, O: D% \
: C  r. q! e7 `- `8 I: ]; u$ }

. c! |/ Y+ O, r  b# V# i+ U1 o/ ^究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。1 M$ L5 n/ X7 h7 f' r
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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  |; i; h9 f  D$ t7 N$ P! H4 _其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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; ?% o. H) \  B' ~' o0 w至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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  L( i, Z: D2 R6 o* K* y至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
+ A: \& R9 `+ Iwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。6 v! {- A+ G4 v, u4 K& v2 o7 W
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。$ e+ _* i1 J0 X% f
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。% e' b7 q5 X+ w. f2 C( }
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，3 M7 i2 F. J9 O9 E
历史就这么走下去了。4 Q- @( ]4 f6 E  w
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现( i. s' R8 S( v/ R/ f% ~
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个! C! T: Q& n( r5 A, I* C
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。& C; ]( }' l8 d, `7 N2 e4 X
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
. t2 {' ^7 n5 x至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。: _7 L' j# d0 D: f1 ?2 C$ U4 j
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

! z' I2 _  R( t7 E  e7 z6 X/ H$ @互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。" J6 f9 d. [% D0 D8 A* d; n
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。* h! M; b& o5 n
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟# V7 {8 @2 w3 i$ |* W* X: n$ e7 s! l
苏联 ...
0 ^1 k, O3 v6 r: {, A$ F3 _% `& ]6 jzer0 发表于 2014-10-17 15:35

- T" Y9 K/ o& i* C6 V/ g7 L其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。) d, C3 }( {( L# u& ?& s" N& ^
3 q9 y9 L5 ?: f6 h1 B2 {6 b
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
- g) w. G7 b/ f; ]9 Y
, m7 ^* ]6 d3 Q+ c+ T当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

, K$ F. {0 o! w: M$ O1 z# P( j- W! M互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。  ]3 h/ E" a" _0 X6 n& e
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
- x# M- R) s* T+ n苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 F% p1 w( {4 T苏联 ...
% T2 `( h" l; E  Jzer0 发表于 2014-10-17 15:35

4 f- p4 B; E1 M" V! l至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
4 }* k, n0 @3 u0 t( ~+ ~. `, G8 D3 ^3 N
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

9 d+ x* s8 c! j; T
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。* G. u9 O' k# x: M! S
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。+ l% v4 O& H: [, x
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...3 r1 X1 M- r8 [8 F4 l! i
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

: Q) F, L! z7 z# T! N0 g  ?9 A2 d
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 @: R2 |! H/ n6 a0 r8 f' f: _% @; G
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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: ]; l! N1 M2 H2 O8 {) ~0 r! R并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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# q/ Y  ]; n& U- |, d7 F; y但是，这不是史实。# x- x- T1 _# b5 N

* J9 O. O) O. A" `% Q' a# q. F
7 ^9 J' Z) g# J# s% I1 U& A7 {' Y: n史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。. N. G6 C+ v* H2 I+ k
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。) t; k: h1 O) E
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
( g' g) m: L* D& k  X+ B! ADeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

8 E, ^  f& c6 B: \! _* f8 G4 N
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 + f( F# f, y! I6 f$ K
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立% u8 f4 }; ~: C. r' h0 n" a
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
( W% i/ e0 q+ r0 [, }如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
' r% W" o% `- u' f5 r% O  `到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
- n1 }6 `2 @) X5 U这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。9 g5 L6 ^* S9 n
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易: x  r' ?* S' {/ r4 y0 a9 V0 R: X
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。5 \# F1 Q$ t) s2 |! o6 ^
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。* h0 z6 q: j3 h. Z
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

5 [+ V& q8 C! w# U7 G4 Q* Q
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
5 m) R3 L: Y9 N4 [3 ?其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。. W0 C% m& U) g
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...9 o# G" C( ^) D3 |7 s5 Y! y
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

; D6 v3 u( D$ i3 _5 r  u
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

8 y' Y4 p& ?9 T" X( P( ~$ @刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
& M" _8 q/ r6 [$ U% H美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立7 e: s) N/ |) n6 P5 u- d
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...2 P, k% q' T  }8 O, ?' a9 }
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

, }% {4 W7 b- ~3 E& V. I- ?3 Y4 s6 a) ]关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。! Y# l. N& h7 [' p, Q/ Q4 p
' Y" I% _, e7 Z
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
( h1 y' T- ~0 P6 y1 g9 s4 v: T1 ]( X6 [2 w
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
+ e: l  C/ X- p% G7 Q# {
" `$ \7 l* r/ F. a- w# R而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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: m# I. k3 Z' ~9 V如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

& l) F4 d& p# S4 R: U其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。4 E1 [, O, f7 O* n$ g
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从40年左右开 ...
* c# p# S5 d/ B& vDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

4 y' B0 r  l/ M到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
, T( h- }! _, m' m+ @# u" _1 O这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% n4 h& d8 d4 g
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
1 c' r0 Y/ l4 Q# e- {而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
- r1 G3 s" o- m/ u, q. {! e三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
* I/ I3 z0 T9 L/ q, g0 Y' G因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准6 j+ y/ X8 c. _" }  {
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
- a- y% [; o7 D- U, ]如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，; T) A3 n" ~- o# W" v4 ?- W
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

6 w) V( ^& m2 m
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成9 C5 S; S0 P+ f

9 p# v" q, ^$ r; @1 Q; l而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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+ A4 N  C; k! J并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
3 x! I3 T2 q* E/ t0 P1 eDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

5 D+ u2 Y6 e# h
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

( J% x- J2 d; t4 ^
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解7 o- _. M  r0 i3 Z
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...! C3 ^' L% N2 R1 ?9 _
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
6 z$ K5 [+ s, [( T$ W. p德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，* _, z4 m# U. ]6 E8 V; t) W7 w, X
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

- t, w" I9 D2 B% l# ~0 B
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
& W5 ~; E& J; ^. I这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
- a6 a; c. p( B2 d$ c2 G( @却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...0 U* O3 p* d( l8 V4 a( f
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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+ n; T" k# \1 G; T2 `2 ~+ h9 T到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙, g) V4 G4 d4 G: j. r) r
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) U. G9 R! c3 P# h# c, b  a, c却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
* y* ~, e$ F" f2 q7 C2 m1 \; }zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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' s. }  x; R  `. O
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
$ w; s; ?- i9 @5 b- j8 B7 A这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
: @8 ?! r. M0 B; i却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...: B" X+ d3 M7 X' r7 d7 u
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ t7 O1 m$ M5 a2 D日本是不配合不行啊; A' P/ n+ P- @
" D4 R! [. O( ~3 l* I: v
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身, b( }* }9 R) h9 G2 a
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救* [9 U5 q. D% m% C  B
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。' B% B$ i' f) d9 M& |0 ]! B

# v9 d1 E7 @0 A% ?! r& H/ p. y( B! {5 a$ L
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

, _, G+ _6 Q& ?不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
/ q. u, x' a0 O4 Y9 Q/ Wwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

& N0 D1 b& @% n1 Y: M当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流6 [  y8 z6 v0 c/ ?% p
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
; m# _, Q  x/ J, v能做到这2点，就是个不错的新思路。: A- m# ?1 H* Q0 X/ l

( K6 l) J2 Z: p! O2 k* A另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。4 @/ g% ^% U3 c$ y' _5 M
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

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41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
2 f9 ?5 O6 }- [# M2 l: N1 h2 t: o且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
. H0 N" o7 ^' k即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事  W( a5 E9 P" i9 E( m0 H
那就是日本国内自己的严重问题了。。