Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
0 F4 r# d& ]& Q# z. L/ m但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
8 Z8 [" n* z: ?6 v3 X到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
+ ?; `& Z3 M2 N$ T) z, E$ Tzer0 发表于 2014-10-16 20:13

9 G. C& U# W, z5 _ 166# zer0 " B' m: H8 @7 M6 l. u

0 c, p: z: c. i0 j9 c* Q- k! [但是，这不是史实。
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/ T* o2 t4 _" p3 ^
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
, g& S4 y( I5 v4 t( ~7 u! u8 a- ]  @3 U2 L! T" B) }

  P  c0 @! D. o- |- R至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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' |3 C( I9 ^. T, u. N
7 `4 Q3 |7 d; e( L. Y而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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- `6 l6 N, i, F, W. y其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。) K2 u: H# s: V) h

& l9 [3 K& W( W; ]! q6 ^4 j: l; \+ G1 u. T5 Q( q
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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2 K( L- J+ L' h' K) Z5 y
8 l$ H% M& y% Z. k2 F至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。8 z6 }0 Z4 g1 ?+ ~* ]

, c5 l" L7 J+ D- V, _' M% a+ `* {& E+ Y
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

  h2 t$ u/ Z( }. h; ~. X2 f
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ..., X2 {* P' X( k  f3 k  c+ a
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

% D7 z$ r1 B( I% W9 c: r3 \+ I
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
7 x: [8 {# }$ s/ m* [其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 p7 b9 f5 {# h) d并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。8 m; k0 E3 ~5 n9 L
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
' A# j6 X1 U7 u! j. m历史就这么走下去了。
& P/ ^" o3 A2 A# ?; ]: U( B+ X至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现( \+ h7 X) v7 v$ B# E
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
0 V- q5 t: S: c所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
0 U- n% D5 G3 |- r/ K4 E不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
5 X8 ]2 \$ i8 w- o# n6 y( p  Z至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
8 G, c0 a  m, f+ a/ T1 L0 U扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

) f- Z, K) {2 w* G" A& t+ G2 m
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
1 o/ r- a% j" D1 i  b即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。" D2 e" j$ M1 ~% @6 b
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟, j* b' S. |; O" t  ~3 s
苏联 ...: j, l6 _) A9 d/ v7 W. H4 P$ Y
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

$ F$ ]  A- `- P6 @其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。; g7 Q# i5 @% a: h3 Q/ R

$ x* c6 A$ L7 [" ~从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。$ N8 G. w/ X+ N2 b

, F$ F/ U) X8 h/ o2 m$ J- n# I当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

3 _% U  d; w# g
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
- S( `" P- R8 Z' i/ y: H. J0 E即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
3 K+ G% i, h, o; O  |" [苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
: L* B! g) ?4 d2 [+ u苏联 ...: n0 v4 K- g+ M; A
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- _$ ?5 i' E- V8 {1 m
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。7 D! X1 y, \& i4 E  n0 n
3 A* h0 C& @9 p( D4 U
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

* Y4 V' K1 k8 G" X$ C* w
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。+ T: \0 ]* l+ o% Z
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。2 v+ C! p; t! n1 Q! q7 F
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
6 Y: c( P" u8 O5 D; q( ]zer0 发表于 2014-10-17 20:58

& [1 ]0 G+ Y( Y, S  ?
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成. C1 ~7 N8 \) I# h

1 V; U0 @9 |# a* j6 Q2 l+ H4 @而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张$ J, ]6 u! H7 @4 ~6 K2 J5 s

; {% X2 X/ b- R并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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0 n: q/ U: L* M5 B8 Q+ F但是，这不是史实。
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) S: G7 |" U0 P; y8 b4 d史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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3 J" J5 j3 Q9 J* @至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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  [, L* i1 u0 h, h究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
! `" e- _/ g1 ]2 dDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

% M* }7 {/ v; E! U$ S
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 8 ?  y9 f4 N0 _. Q$ j
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
3 Q8 D% N& I9 Q没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。0 a: p+ A, Y/ ]/ x
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
, e: V* o% O2 o" T$ f8 f2 a到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，. t* t/ w+ c5 x! {- W
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。9 ?) q5 f: o$ G8 ]0 H! F- [
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
* A' b" O: |. g这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
4 Z9 e. J! \. X. Y& T即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
4 J8 H: q4 E$ Z1 C4 [5 ~# g国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

5 y; x" ?3 m+ D3 \对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. n3 L* Q( f" f, t
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
, a8 U0 g& i" y  d7 ^1 Q" `, _并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
2 ^, ~" q  |3 _0 Czer0 发表于 2014-10-17 20:58

$ l9 L- g' N* n3 f  p) m2 W: Q不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

# u* q$ v( u5 t) F1 ]0 h- e刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
" w( ~* n. }4 I) j: X" `美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
2 s2 [, r1 u  P# b6 i. P没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...) a/ v9 L& H3 ~! l
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

! g/ H/ k5 a( K9 ^关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
. g/ B& X' [8 i* c
0 \. \3 a$ {+ d- k: r) @因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。) f3 \, R/ s4 L! V! n9 y
- e. i& ~5 Q4 c9 H$ U5 ?
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
& Q) [- @, j; a1 W% @0 [+ ^! E, M% F3 E9 n9 ^
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
" Q. ]4 s/ a" H4 L6 ?# D1 l
5 ]* B0 Z- r" R* r/ L5 M而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。% y9 P% F& m: O  t* n
" y" f- s3 ~/ t- d: k8 \! @
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

3 v7 g" D+ y0 P# d0 B' c: w
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。% @( ?  p3 ~9 f) M+ r3 b; z

+ l/ V( k6 S( ~' [% X) T  M6 G从40年左右开 ...
; {$ ?- a# F. P8 e' B! s. Y8 ZDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

: P6 r. O& Q& Y" ~) z! n0 F: m" |/ p
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 Y& i9 I! }7 A& E% d/ J" O! C
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗6 ~' L6 e# q+ e! m% h+ r
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走: q+ {& H, f0 c3 W% T: y
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
; J+ W- x9 w& n# N* }3 v: R三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的& D/ l9 O0 o0 X8 n, p- o
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
/ a7 `  g- P+ f7 K, q只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
: Z& T, P4 ^# \2 O4 I' O* e1 }如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
' A# p; Z- j  o0 Z  W. d* Y' C不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

* G: \1 A+ Y$ D6 M, {
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成  ^6 T: h, J3 p; E" d

4 s. b- `- {7 ?8 @0 Z% y4 \- N而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张# R. I; S, d5 a8 y- I( r$ O

2 j1 k# n& R3 P3 a% p7 `并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫- j2 z' ~- a  |1 ^, s+ V8 }
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

2 [9 ^4 M$ m7 \. q' O) d1 b
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

. H. z/ i0 y3 S. D3 p至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解7 }8 x$ J% v7 X1 a
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
' k6 s) v6 f: m# K2 f7 K. d9 PDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

: ^; [6 p9 `+ p8 T! V/ @4 k+ g
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
8 y4 k" |3 E" u4 p  C. o2 U德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，; S2 M  B2 n! N: P) X/ h
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙6 {: z5 l. n- X+ H+ ]# j# R# p
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
8 j) e4 y( q% u: H却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...% r! ^& H9 R8 s3 H/ e; s) l- z
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( R' M" |' l  @) E6 _$ T- G

5 \# \; h# H' }2 n$ {, g
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙) D) \/ V. I% x" U: U) n" j
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗! L! e9 }# M- a8 {
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
; {$ C8 D3 k7 ]5 Q7 K  X/ Lzer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ t$ p) h0 H8 k' X8 b( s# u

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& t5 a2 ~6 c. Z) }* F1 r, W
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗8 m9 B* r7 X; ~+ Z
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..., Z. k9 ]8 [' T' y$ q
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

5 E* a2 s  p) J日本是不配合不行啊
: Z6 G. Y! L' |; W* d+ @0 y0 k5 A1 z4 L) P7 P6 n  p
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身- ]  _' N, J& ~! t& S, R

* K4 V- [' f8 }" z3 a0 L所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
1 X7 J7 M/ o: c% a5 E# d& a/ q
1 F: K. z# F5 ]否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡  s! r' e8 J: j& e! x
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5 b/ v+ I" O8 q1 R$ K& x至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
! ?, a( N1 ~2 U5 V
' E. {: Z% M- I2 N, J* W, f同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
1 G" F' k3 @0 T& Y7 K! j# z: ~- A% ]9 x1 _) s

6 I7 Z; Q' C' ^4 v1 L
- i, t4 M" q( A7 e还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

2 ^* \0 _# U/ V* x+ q- e+ \! P
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
2 V- I' g( {; F$ L1 ^& h! zwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

' Y  [7 Y. j5 _/ w( x' f3 k  ?当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流( F; w/ E& {) G0 w" i& T; R
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾/ E( M4 |1 r+ h  d9 d
能做到这2点，就是个不错的新思路。
, Z1 H8 D* E% D* _
+ n) A+ S& h, k# x+ r" d另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。! ?) A7 L: ^2 i9 M  [$ {
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

: |8 a) M4 @7 h& B' r- L5 T41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
" N+ v5 Y( ^) ?" \且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
( t, \* o0 N6 I5 n! o) `即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
% Q& N) A9 ?% k) p那就是日本国内自己的严重问题了。。