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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 % g0 t, S0 }, W3 @3 A3 U8 Q5 }

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/ U0 ^/ q4 s% z
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...2 k; `7 Q* E- S3 x, x
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
3 L1 t& Q& q, ~! b7 w
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
( M+ L* D( Z9 N1 r% Z- N但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
! H" K1 c4 s9 V6 W/ T到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
" l2 t- ~  u9 D; q这只能说明办事比较严密,比较周到而已。$ r3 b" A: ^$ g) I
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,, P# Q9 @- U; m0 D
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
+ q* v- N  W; i& p0 n4 c% k% {3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
# d& q+ c# g( b  Y3 r+ Y1 w! y0 u4 ]! g无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
7 C& e1 h4 \- `% V; h+ n1 S' m+ {# v2 c: Q. d/ k
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
, o' S& k8 }" ~! J  m4 H# t+ {. [但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
" B7 d' Y! }, d# r+ p9 Q4 v& `4 J# w8 A7 i. {' S  f
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...; M9 {) `' C3 k, Z/ J' B
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
  |" G( E$ D5 p" d1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
2 b- x1 m& d) C$ ^, W你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
0 ^- j* [; j% {  X. g& G7 o* _大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。, l* A+ ]  o. C! `
) U0 V+ v6 Z% ~$ x1 H4 L
2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,1 K/ H7 C+ c6 [" V) d
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,( ^# t9 ]0 m( j3 r5 l! q, x
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人& ^& D) q& C/ d' n: Y7 E
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???1 N1 W8 v( K$ @! M* d$ j  T
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,# e) Q# _! P! |6 M
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,7 P2 i; @$ A" `
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。% n( i! z' W- g

& ]3 H- I- ^/ e& D5 h6 j7 M: S而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
8 A" X  C# O4 m" x/ Q& K1 X交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。  Y; I6 h  t* R) t) d! {. h  D
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。+ f& T3 ?& v8 p& L% M9 F
4 _) D. p9 r' F
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
* c5 L# S, V6 D6 z3 P- q$ W' D找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
! p8 V' M2 w% S  L% @然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。
0 a5 I) J" @! u8 g3 U你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
1 R2 N( Y( I% i, x- D& _这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
1 U! b8 `$ W& z0 L$ m美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。2 a- @; ^  \* N
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。7 A+ D! D0 _" C# e: ^
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财2 E: i! z7 E% i* h) L  t% K2 u* ]
但是大多数有选票的人是普通国民。
9 [4 d" S$ M% s  ], m国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的7 \3 l- G  i& a8 f- i# _- X
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。" j- W3 {. o( n2 _4 E5 b6 S9 H( v
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
; \+ Y7 G5 x. V& {, N
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题! B+ O8 p/ ^* U* U7 U. [7 U
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
% _8 Z$ i" A3 X  E, B  N也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
, T3 \, \: }& e5 O军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星0 M1 V* Y1 T: r; d
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 418 [& G5 |0 T" b: N& `
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上, }( i; S8 w4 d* Z" g
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
; L2 ]. c5 t; }结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡2 s; a; A& r+ {" h( o: W
当天损失陆攻40架左右。 ; P8 J& {3 p% K2 l! q' f
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走6 D6 v  @- C9 g% B- Q
导致一dd被炸沉,大意了。。。。 7 I! H1 w/ S* R8 B' v  ?' S0 y
-------------------------------------------------
9 ]* V# W0 w0 SMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
# E; o! [6 c' ]! d/ L, i7 TWeather in hex: Heavy cloud
- |5 {( R* |9 f9 ^" u  k2 z2 jRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.7 F1 A& p  A5 E3 i# u
Estimated time to target is 8 minutes . |& ]: z, T- F3 A) }/ @
Japanese aircraft
4 r: |. N; Z4 l" S* h0 m" D# V; s      G4M1 Betty x 4 3 ?$ ?. n8 X; y1 O, _9 T( c
Allied aircraft  \$ a8 H& h6 o* U% c
      Blenheim IF x 3
! r6 X5 L9 X  s+ G      Buffalo I x 24- k' d% V6 M- i* S5 M# p
      Mohawk IV x 4 3 z; `8 P# J, }) b- c$ [2 t1 t
Japanese aircraft losses( [+ x6 L$ ^5 V' O0 i) Q2 a
      G4M1 Betty: 3 destroyed
; K2 j' G1 j7 X+ z. U----------------------------------------------------------; ~4 Z4 w/ d( J9 T
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 9 m: Y* L; d9 ~5 X0 Q
Weather in hex: Heavy cloud
: p, k% Z/ f$ R9 MRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.; m4 E( X& Q- w0 [
Estimated time to target is 7 minutes
2 o0 L" H# |. C' h# W3 s. p% sJapanese aircraft2 w6 s; P4 ]( N+ I7 R+ `# g
      Ki-48-Ib Lily x 8 0 z- C, \8 f) V6 c$ G
Allied aircraft
8 f) u+ J/ e6 U3 t+ D+ ~2 v      Blenheim IF x 3
+ u) D3 J% b: R; {% X* |      Buffalo I x 24) f  [; {/ ]# s+ Z- }) e& w
      Mohawk IV x 4
" |( X1 L, d; q& u# JJapanese aircraft losses' z9 F: C* h, Y* o2 Y
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged ! y8 A0 d3 W0 j& t" D* r
No Allied losses 4 m' Y0 m9 \. O4 `, X0 R
Allied Ships$ c/ V# w. Y9 |6 c) {
      ML No. 310' t: G1 I0 s, J# C" l; b- J7 E
      HDML Pahalwan
9 m# C% J3 k, g6 B  F5 x-------------------------------------------------------
6 j; p& Y* j; pMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  " U, f, s8 f7 n! s
Weather in hex: Moderate rain
5 `4 P8 n/ e7 y" gRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.3 }! M- ]2 O* p; `& w
Estimated time to target is 28 minutes 2 T& k* t# ~$ G; T! Z( A5 f3 _; j' s
Japanese aircraft5 e1 n1 v3 I7 _3 O& X1 G% W, H/ K
      G3M2 Nell x 16
) A( D# y9 u- B1 p2 Q  n6 j7 z0 m      G4M1 Betty x 28
4 [+ u5 R  k6 TAllied aircraft
# t9 W( y+ n) @/ _      no flights
1 K( `7 s6 T. e% ]9 L/ yJapanese aircraft losses
$ H: _+ }1 v, H( e      G3M2 Nell: 5 damaged
  |1 m  M$ V7 j# q      G4M1 Betty: 2 damaged
: D& P/ `* R& z; OAllied aircraft losses2 I$ @5 X+ {0 ]: J) h
      B-17D Fortress: 1 damaged
% s0 o$ H! ]* r  B6 d4 G0 A9 O      O-47A: 3 damaged% \7 @0 t9 A0 C* y7 p
      O-47A: 1 destroyed on ground
) D5 [; }) @# z- K$ ]      PBY-4 Catalina: 2 damaged& [0 A+ n# \$ [0 _; \3 P! C
      P-40E Warhawk: 3 damaged
0 V  R/ h) M6 N: {7 ]      Beech 18-S: 1 damaged
1 L1 c; K2 W1 N/ ?9 T2 G8 rAirbase hits 4: j0 Y0 B+ J4 m( C% r  ]
Airbase supply hits 18 {/ t0 J- q0 b$ t2 N1 c
Runway hits 23
$ |- I# H. L) A5 Z6 [3 L-------------------------------------------------
  T; d- C- m2 _7 n8 e  |7 aMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  2 Y% A3 k, [& G; S+ L
Weather in hex: Moderate rain
+ W0 z; i9 |# b& X1 X+ Y7 T( b; vRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.% b: u8 x" @; D4 x) f6 c1 g
Estimated time to target is 26 minutes 0 H4 h4 q3 B4 i
Japanese aircraft
7 i" }' h9 ^7 d' |      G4M1 Betty x 19
. t4 m% b! _+ u8 ^" x0 h5 cAllied aircraft) n! Y0 }; q7 q" l9 T. j4 _9 [6 b0 g
      no flights - d# v3 b: p# Y* o3 x
Japanese aircraft losses
" \. U4 C; U6 c      G4M1 Betty: 5 damaged 8 V* q' b5 R( h1 Z
Allied aircraft losses, J9 b3 M- _8 G; ~
      PBY-4 Catalina: 2 damaged " @% g* T. `  ?' ?
Airbase hits 44 ], T9 n" S3 N+ B
Runway hits 7" l: W, J9 Y% H1 L
------------------------------------------------
3 t+ l+ t* e5 C1 l9 rMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
5 e! @: p1 z  A5 A4 G. e- JWeather in hex: Moderate rain 5 g, @1 c, k4 L# |: g
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
. M4 s* E2 F: ]2 dEstimated time to target is 26 minutes ' F  Z+ K( K8 Q% H: O/ A& E1 i$ C! ^
Japanese aircraft
- ^9 j; d7 r, D5 F      G4M1 Betty x 13 3 g- Y) L6 j: t& @  u: H) \
Allied aircraft
5 N, J6 a: V5 \7 T8 _: Z" w      no flights
5 b5 B* F3 W6 U. c% x9 \Japanese aircraft losses
$ e3 f' b. |. ~6 m6 y6 D+ [/ j      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
5 i" L5 q+ u: z7 w# S6 x% Y6 mAllied aircraft losses. g3 X7 g" J' D& b8 i) P, u
      O-47A: 1 damaged
8 o) J1 x4 ]/ C6 i0 R8 [Airbase hits 2
7 K' [6 R! \+ F# ORunway hits 38 L  G7 W$ _  j- M  M3 T+ ?
---------------------------------------------------------  S9 {' t( z  |! }: X) A' q" t  O
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
9 ^! Y1 z. f2 p% [4 }Weather in hex: Moderate rain
1 F9 e* ^0 ?  ?* I+ V5 e9 n& oRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
/ h/ |, l6 v. X% }7 m# jEstimated time to target is 12 minutes
- v' k4 a& q. b  Z, P7 Z" hJapanese aircraft+ b: I  v7 l0 O: N
      G3M2 Nell x 13 $ b! f3 \8 H( T/ s* E
Allied aircraft8 N5 |1 C- L5 U& {1 K
      no flights
) K+ n* O/ ^* r/ F4 EJapanese aircraft losses
1 U! R# X; ^3 M( V+ a: U      G3M2 Nell: 2 damaged
0 G+ r1 r. [( Q7 |5 m8 H  DAllied aircraft losses
' T1 Q# x7 p/ O2 A6 \0 u8 M6 d7 R, O      PBY-4 Catalina: 2 damaged
: f5 J: y; @2 @( o: t, H/ I/ ]Airbase hits 3
  @" @0 P4 {3 |( @3 SRunway hits 76 \- z" K5 k) n6 j* w
------------------------------------------------------
  ?% c( f7 ?# _+ q6 }) xMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
, |, Q& P! w2 ^, `) [# s1 wWeather in hex: Heavy cloud
; V( a- z4 R" }! g8 y! \0 \& MRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.: }1 A* b" d* X5 v" }8 _
Estimated time to target is 12 minutes
: i+ M! {0 K/ FJapanese aircraft
9 R& y. ?5 a7 a. ]      Ki-48-Ib Lily x 6
! S! f$ s; E/ o, _: x7 D; l$ xAllied aircraft0 T6 J% K+ E" t' J' J* t' f7 d
      Blenheim IF x 3" M; v/ E7 U1 I/ d5 c$ D
      Buffalo I x 21. |) D+ a# g, c
      Mohawk IV x 4 ! p! N% `1 B) |8 `
Japanese aircraft losses  f( v& r& \' q. c, Q- [
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
/ p# x' C+ T! q1 R( g) I--------------------------------------------------------
( J1 B* R* W2 n# k2 hMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 * s5 D8 ^8 Y' ^" {" @" l
Weather in hex: Severe storms 6 x" Y8 F( `/ y0 `; X* q( x
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.1 V; N+ X5 D2 z4 ^& q# h& n7 [8 u
Estimated time to target is 4 minutes
6 ~! r( T: V/ i: JJapanese aircraft
5 `3 l( P0 S; a2 x$ z      Ki-48-Ib Lily x 13 / R8 n' K7 x- o+ F+ w
No Japanese losses ( Z# b0 `5 P  P
Allied Ships
# B" z; ^3 g  i7 [  E9 z  ?$ E1 ^* @: L      DD Pillsbury  Y! \# G4 j8 R% p9 U6 l  v
      DD Bulmer8 X# @* `1 O4 L- V; U) |
      DD Paul Jones3 C2 [$ W, ~6 V/ |
      DD Peary
; r* [: x' y/ `( R( I! i5 ?------------------------------------------------------9 N* I+ C9 V+ A  ]0 h7 x6 o  k) ^
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  3 W, n3 `( E, N' \) h
Weather in hex: Heavy cloud
, V5 Z6 x  x9 x" N) q- LRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
1 P2 X1 f4 `( E2 b; ]* F" i/ K% L# F( HEstimated time to target is 6 minutes
/ h! y9 T7 {5 wJapanese aircraft
' }" y" b, A  t' K* i9 y      G4M1 Betty x 36
  s1 D. Q4 z/ D& z6 z) G' KNo Japanese losses 6 P  L# ?; f( f( v- P- @
Airbase hits 29! ~  \& Q% H8 i' J) y2 A2 I
Airbase supply hits 5
9 \# o8 d& {- |0 k+ |% g) tRunway hits 47! J' z; y, C2 D8 a* r
---------------------------------------------------, v' [  h7 q) I" Q. Z
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
9 R2 a3 k2 l* |$ A% HWeather in hex: Heavy cloud + u8 i1 I* K4 n
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.7 Y$ `+ \% [  R  Y, }5 X% j
Estimated time to target is 7 minutes
$ e4 S/ N7 D6 T- q& \$ XJapanese aircraft
. A' R+ f- d4 I$ ?1 U* {      A6M2 Zero x 290 t& o- `- X; m$ R& G8 }
      B5N2 Kate x 13 + F2 B- d+ F/ G( O9 n
Japanese aircraft losses9 z+ {6 A; U/ J6 e2 e5 X+ L  f8 W
      B5N2 Kate: 1 damaged + _+ t  S: _, Y& f
Allied Ships' D/ e/ D( w& [0 G6 w  S5 b" _: A
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage  q+ x6 L, @, i  Z: f" G/ L8 i
      xAKL Mulubinda
! V1 @! U" x7 N2 |) O! M; ?6 C) A      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
' j- p9 ~  F7 r" u      xAKL Darvel4 O, P% y2 n. u% u  `
-----------------------------------------------------------------------
& F2 F7 ]4 N+ }4 l5 h/ p# R8 mAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53   q2 y& q' t3 s5 O# l
Weather in hex: Heavy rain % u' }/ j' F) B! o
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.. v: J2 r/ N6 j4 Z. W
Estimated time to target is 13 minutes
  H! g/ ?* C+ X4 t( }Japanese aircraft
6 j! ~; M( T1 c9 q) A      G3M2 Nell x 9
( u& d5 R& W" I, U9 ~) MAllied aircraft
4 Q* W$ p3 F" @4 Y      H81-A3 x 67
, _# D2 O0 E# E% [6 C- N6 F      Buffalo I x 16
. z" [! m' z  ~6 ]Japanese aircraft losses9 `0 S' L, L0 _4 |8 a* H9 V
      G3M2 Nell: 6 destroyed
0 M) i$ X; E& ~7 _No Allied losses 5 v& @+ @* O6 d
----------------------------------------------------------! H/ }# g/ O0 q
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 , o% s$ V4 `% d$ q3 @- w
Weather in hex: Heavy rain
8 z  Q" E2 s/ d! ~+ s$ P' BRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.5 s  W; u5 `; M9 w: U
Estimated time to target is 16 minutes
( B) E* I6 ?% }. v0 }0 t* V) AJapanese aircraft' r6 f) J. C  H1 a0 K$ Y
      G3M2 Nell x 3
2 p4 n9 z% H$ K( }Allied aircraft- j5 M4 b1 Q. U2 J+ b% x
      H81-A3 x 66* I% H& x: Q, i' M+ Y: Q2 w
      Buffalo I x 15
6 ^2 q! l# A1 o' j: K9 N, V- [Japanese aircraft losses
. I; d' r8 Z6 f/ T. o6 e      G3M2 Nell: 2 destroyed
+ X1 X9 G% y, O. w( _No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 9 E- t4 |; L9 f1 k

3 g2 G7 e- F) M! |5 e5 B
2 [, R1 C* T( ]1 {- ]  A2 D元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了, z! c1 U; p" M% _  }
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。. P4 Q! J$ [6 Y8 P; b, k6 a
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
2 W" e1 d+ W8 O5 @1 `# H# V看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
$ f# j0 Q5 g, F; i& h1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
6 o+ B0 u- `) {# v9 Y但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
' ^1 c* @' u, L+ G. M# |; x到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
) F# K/ {3 ^+ q3 ~' ]% Izer0 发表于 2014-10-16 20:13
% h! K1 K$ E( r8 F' R- u, J所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
4 A7 x% c7 z1 H2 S. l' C另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
+ `* D$ x$ O" h/ g+ f2 b, f2 w看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...4 Q1 G: Z# H% M1 p8 G) Q: d
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
! O, [9 W' H' ^7 ]& Y, @3 _9 j' X+ `7 m
美国在这方面确实有一定水平,- m7 ~/ p+ k9 p. R! H# h7 s# B" @
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了9 z& U! G* l# P) T* D
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道( u$ j+ f$ ~5 f& Q1 m
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,1 I! Y  i0 Z4 n1 u7 [* Q5 Q5 t( B
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪+ [9 N$ ~" @9 i& v- n  h' ]
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, 6 p. h- t$ I; s" X' [# @
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
9 ]6 |7 r8 N9 v0 D. y  p2 a$ t8 G孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
9 J- q- p; p1 w& `所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
6 Q8 N) M/ F( [3 `  W) S8 n: J8 awangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
5 d' L. I! i3 T互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
( ~4 b+ V* T! T' D即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。% M# Y' w- W8 }% R
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟# s; Y1 \1 \- Y
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战( _6 u7 V1 p3 n/ k$ `5 I1 D
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
5 u5 r9 r* i: r9 ~4 i苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
8 N+ |/ j2 V/ n4 C( i9 Q6 v6 A- s" s只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
8 b% K  L- ~7 _+ B# `  M9 Z' m, v5 b5 q一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。, A( g7 K, C% h7 q7 L' F
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
9 h3 v9 s9 W" c  k+ q. _) c4 x5 O至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
9 d) A1 d# u. x3 [# e: b' j! _0 q, r/ u
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...+ C' {9 E$ |9 P$ l
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
# d7 \  E( U0 z+ X) J$ W
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
5 h7 R  V9 z. ?8 M# H9 E至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,0 O- l1 V0 w* W9 |# O
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少8 Z# `0 i: B% [( s; R6 x
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
, ]6 B3 _# e  j, j1 z* i6 T; Q如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
4 q4 h$ Q; w! y3 _% f有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
* E5 X4 C0 d9 f) E0 r+ o美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人" V8 }8 j) P+ m1 x
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,) X3 }1 Q) X# ^- ?& e0 ?
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。( C* X  `0 k) q2 E% C
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??! b9 }; B% R# a7 @
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命3 N+ A# V' k& P3 B9 a7 Z/ I. a
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已+ R/ F& X3 s$ k( u& [6 A
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。. t4 K4 |9 ]3 c; e' ?3 N* l/ N
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??* o/ Z' D/ i. J, H# L
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
# X% K3 A$ a2 f至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?# ]4 I$ h6 S3 i# V$ I: J
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 . x: _% d* l+ p( J) v
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。8 @( Q  }! p0 A9 ?
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 * Z: T& O; t. E, m3 n
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
+ I0 C; g! F2 E$ m. H8 |对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
3 e# m$ j$ E+ `" p; o) f* W1 O6 r2 I本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
4 ]% @5 i0 ^2 P7 @8 U既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。/ K( }! V; w- z" O2 F5 Y- B
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
% e7 d- D3 m2 H1 D" H之前的霸主应该算英国。) s( c; f; a  r7 h7 K. c( y0 x
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
- c6 j6 ^- U% Q* o6 _ 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。2 o* G6 \4 }% w$ B( M4 n6 A& I
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,7 U/ n% v" n* }, g* o$ c7 s% Y# _
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,7 x* V$ @2 a- V
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
- {1 j; t0 P0 Y6 u3 W但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化  H5 i$ k/ v! `0 ~, O2 E4 N
至少你不用再三跪九叩了。。。
4 H% d- L' W+ L如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
, A) ?6 Z' F! L- P从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
$ X0 ]& q9 x& f! N  n政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准- n% ^# {3 _5 a5 I7 O  r3 ?
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。; c) q( \8 j  u3 k
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。6 w3 r; G: I" r  I
# T7 X9 ]7 K7 p' ], W
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
  j% U$ N2 y; D8 U4 E2 {/ |不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
% L7 z7 y4 d3 |; \! L8 ~* c如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
" j# }( ~; h( o- Y互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
: m& w* T; A# v: z/ n4 |' C( H即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
, h# U" U$ ^2 I+ |苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
" f% T$ S+ i' M苏联 ...
, [% \7 a3 E% v( z$ ~zer0 发表于 2014-10-17 15:35
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。3 B3 X, l  _: ]% }1 X7 t0 D, J1 L/ \* I
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。+ M% ]4 j1 N/ f" Q% a
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
( p& ]. l- T" r+ s
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
. }# q) y) `0 U2 d" U  ]* }* Y* K# A) l总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。. J: N, b0 G) c8 a7 l
至于为什么说德日在 ...; g0 |% \2 _5 m0 ~$ L( ~) r
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
$ O7 V7 K9 j/ g7 h2 w& V/ g' C
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
9 O' P& A# \% k0 E- p6 |政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。1 n; H- c: `, G* d. t; ]' h  p; I
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。+ @; Q! {0 p. B9 J
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你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
. R! ]# E; `6 M$ b9 B# n5 {却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论& l& }: z: ]# z, X9 h& D
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
+ h2 L, ^: V6 p谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,, S/ R# n# N& o
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
% K4 Z8 t& Z% ^0 z领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。6 q8 @% C/ w) {2 |/ |1 s2 o
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。, ?: S- \5 z0 S: ^  F
9 [, J  |# X3 D. H1 F3 L1 m
也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论" \) S" j: d: f; }
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。% Q8 h* S) D; ~% C: y& g, L. ?
, t8 u& K7 _% \2 L. c2 L
你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
$ [9 |! K$ l' e- t却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,* P8 p( V5 h* ]: S) p* V% `
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
, A/ o4 c6 I4 G; ?# R# R/ Z至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
( H" F2 r2 l; ?) ~; K% l9 d政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。) m% ?" R: k1 u: V* ]
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...  ?+ F# h8 w7 R# }
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
# k5 g* Y7 G# U% J/ C4 A1 U+ e+ `对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
# O: C- b- j5 }1 Z* Y3 E: y不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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