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( X5 e0 L2 U8 S% o& n0 i9 u  b- y- L5 h3 a# |3 t3 |

; w7 a( b  u. V6 }
保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...7 V' b; p6 Y- c- d4 u: K
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

' f' J8 ]3 f; Z! s2 Y! R5 l
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力2 _- m) T/ W; k* `8 |
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，# A/ z9 V; ]# k0 K) s- W1 e) Z- Q' |
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢  k( o9 t4 J5 C4 ~
这只能说明办事比较严密，比较周到而已。. i) A; r  `' d6 Q" k* v7 A8 V+ |
2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，& o( w# N: G  F8 o4 Y
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，
) Z1 N& m1 I0 M5 V, @$ N3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。
) E% x7 a! \! d0 O2 j无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。3 ?+ o6 U. x$ J

: R, P7 t  w* [" ^3 W2 W( H你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
; e3 R/ _$ C, s2 n但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

zer0

6 I* y+ O6 C  d' N7 u- e1 C9 Y0 E5 v

1 T* z+ Y) a! N  D

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...4 w9 G- X: y+ Y2 t6 z7 k6 U  z1 n
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

$ m; o# |: P! l! @) R  q9 A
1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计
2 K2 D. t) o4 _4 }4 v你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，
" {4 T" u3 s; P, v+ X+ s7 _大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。5 K- l* C" D* a" l: M+ V2 m  q0 D
9 ^+ q0 {2 ^% m7 W
2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，
- |, `* ^) _8 F1 e. v本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，
- L- n; D. {. I8 w6 h+ }2 q反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人2 y% ?& L* I0 E+ U9 y
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？
3 Y) a8 w( C* i在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，
. k; F+ B2 K" g: P; h% i在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，
! k. ^- |* T5 T* }) r& |就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。3 j& A3 _- L& U0 @/ \; H8 H

& S: Z( U: m  M8 Y; z1 p3 \而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子
2 q% n. R9 I+ O1 y% M& A3 J交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。
+ p* q! ~, B1 Q3 p" B+ a# h连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。
7 S* K1 h0 D5 Q. I2 n
; k& {( w) R3 U1 g5 W$ W9 v3 d6 T即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，
4 ?8 P# r/ M' X+ p) D! X! f7 |找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，
" z0 ^, p+ S8 F# C: k+ o% p7 o然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。
" q3 `8 e! M0 d. E你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，! E, B) a9 G; [, C# f
这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？. j' g' a4 R: C0 m# D! |( `
美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。8 _+ p6 u& s( R- b0 F( o
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
% n9 A+ L1 h  L3 e4 C* x社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财
/ `8 ^2 L% `/ W' O! b& C+ x但是大多数有选票的人是普通国民。9 o! q. }, B+ @' d
国民有没有选票差别会很大的。。。。

zer0

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的# q) |+ _8 d) T& y' t& N
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。
* I3 n8 X7 \% a' \6 r. e. X9 m! Ds9723 发表于 2014-10-16 20:31

; o& ^; D5 Z7 N8 z3 [& H确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题
  j1 @* G; I2 a6 }从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，
% d% V6 m6 }7 N* I5 F也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。( D3 e) _2 L, [* C+ V0 |
军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星: K3 {$ [8 m1 F( [
结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41' k5 @( j$ {0 s* j) M9 Q3 K9 ?
克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
6 M6 s( y: u4 L* d3 Q/ p1 \, ^日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离
- C. D& g( q8 D  ~- \结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡( k2 L2 W7 n* u4 w; F
当天损失陆攻40架左右。 # z3 g% X. v8 V2 p; u7 X4 H+ a
kb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走2 D! J) ]" g3 X$ Z3 J
导致一dd被炸沉，大意了。。。。 ' B  ~/ d. T; c# d
-------------------------------------------------
. E0 N& i* ]0 j* I& QMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 + o0 |9 F* O: W* [9 J% `
Weather in hex: Heavy cloud % F2 b: z) K1 w) l. X" Y  ], G7 K/ {! B
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.- S1 p, G: G: z- I8 ?
Estimated time to target is 8 minutes 1 o# g5 D* Q) i: K( s# I
Japanese aircraft
0 p6 W6 L$ _$ o* u      G4M1 Betty x 4
  ]! k+ Q' i1 I5 W, o! @6 `Allied aircraft4 l# G% c  {: ~7 C* @$ Q3 B4 m0 i
      Blenheim IF x 3
* d/ D0 w8 P+ D  H( l      Buffalo I x 24* P7 |% F; b6 s1 H, w$ F
      Mohawk IV x 4
% r5 {' ?( @9 a# q- q% y( mJapanese aircraft losses
2 Q$ ]1 H" r2 ^3 e$ Z      G4M1 Betty: 3 destroyed' g6 x2 W/ V7 }0 u
----------------------------------------------------------4 i% E/ D" [/ l+ H/ w/ R( G. N
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 0 f, _, v( j* z% c& U2 K) q- H
Weather in hex: Heavy cloud - d3 d  d; b0 i+ ]8 B4 B: p$ N( w
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
& ?3 j6 C+ o0 WEstimated time to target is 7 minutes
4 ]) G" m/ }: L& J6 z: E) `Japanese aircraft9 Q  Y4 i0 K$ {' f+ s/ v( l
      Ki-48-Ib Lily x 8 6 [( }1 w( ^0 L
Allied aircraft
) |. o# G+ q& K% k3 E/ t/ t+ ?9 o      Blenheim IF x 3
% {6 a3 P+ v: D( X& Y6 [, I" U      Buffalo I x 24
/ P  I. I5 D4 S1 F( j      Mohawk IV x 4
+ [: L: m9 L* j! d$ OJapanese aircraft losses7 r. D- _0 ^3 c$ n( @4 t
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged % ]1 j# t0 D5 P9 ?
No Allied losses 0 u9 `; U- u$ K! D" G) `+ ^9 f
Allied Ships
% x7 j" \2 K9 x( B# w      ML No. 310
$ D, M: t! j4 P: r8 t: V      HDML Pahalwan- i! [7 [9 v& ?
-------------------------------------------------------
5 z4 _# K; @; @0 gMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  3 [( r) W. u0 \) R
Weather in hex: Moderate rain 1 i8 J. i8 L4 s1 X: B
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.2 P! x) z8 h4 m+ P/ W: c
Estimated time to target is 28 minutes
2 A5 b, M+ a# L/ BJapanese aircraft! m$ W+ X, f" V: A7 g) l
      G3M2 Nell x 16
7 z- F( `5 ]8 e' {- s      G4M1 Betty x 28
$ n0 C+ M/ f! mAllied aircraft1 X! k% {1 Z  t' q
      no flights ' m8 i" g1 N+ Z
Japanese aircraft losses
( _" q1 G4 |' ~& ~: x7 Z2 s+ A      G3M2 Nell: 5 damaged3 z4 y7 V/ K1 @: g- E& {
      G4M1 Betty: 2 damaged - s/ k  V! H4 D; o# o' c/ n$ w0 s& ?
Allied aircraft losses
2 o1 C7 \5 N- s8 U/ b1 Q) t1 x' C      B-17D Fortress: 1 damaged; r2 N$ f% n) n5 u6 t3 S
      O-47A: 3 damaged
' v' E% H" N% p: a- ?      O-47A: 1 destroyed on ground
+ F5 W+ t; K; D6 L6 u7 Q      PBY-4 Catalina: 2 damaged
+ K/ ]2 C8 \3 R) R      P-40E Warhawk: 3 damaged5 k1 l; e& F: n  B
      Beech 18-S: 1 damaged
2 _0 H% N1 L. o6 \. `Airbase hits 4- i& m) `. n8 c0 o9 ^$ S: ?3 B, f. T
Airbase supply hits 14 e. V! l/ R: |
Runway hits 234 B% D: p. v" S/ E
-------------------------------------------------
0 u6 Z! r% G1 oMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
+ {3 R1 N! z* R7 s& l2 a2 FWeather in hex: Moderate rain
5 Y1 j& d) s; q% P4 j2 J3 gRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
" S0 y" F1 v; L7 tEstimated time to target is 26 minutes 5 v5 N- T; `) A' z: t$ `8 W5 I6 ?
Japanese aircraft
- |, l  c1 K3 Z: s$ O5 g5 C. [, W1 B) r      G4M1 Betty x 19
5 l- s0 p$ R/ PAllied aircraft( G( i4 }" t) l. E
      no flights 2 h- c0 d: N' s' f" S# U# r: R
Japanese aircraft losses
' R, R+ t# |0 U" X  q' k      G4M1 Betty: 5 damaged
9 g) C$ v% h6 f; C2 J( Z' u) \Allied aircraft losses
4 |8 c( W7 y) q      PBY-4 Catalina: 2 damaged $ \3 J& M- r6 D  h
Airbase hits 4
( ?0 E, ?8 z. x$ ARunway hits 7! f4 n" L; ?+ P  `
------------------------------------------------
9 g3 s1 _7 R/ K) Y) L; i8 Y1 jMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
# ?/ x( o; V) t! H- }! oWeather in hex: Moderate rain
8 B- H* y* p  ]Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
4 _# H  r+ j9 I$ gEstimated time to target is 26 minutes
/ N* g4 i# c1 f$ S3 MJapanese aircraft( w5 S. z& \7 [: o# s" ?6 c
      G4M1 Betty x 13 - i- |/ x0 l, J/ z* j' M) w* {& U
Allied aircraft" C% r* r, j) c7 p8 x
      no flights - ?& ^9 ?) b  ]& L( z" Z
Japanese aircraft losses
; e6 b) X8 ?- c6 o; f      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
$ y' M: r. C5 L$ r& PAllied aircraft losses, y5 C( I; y: w- a! W
      O-47A: 1 damaged
9 W" C7 Q0 K3 A3 j, K% G$ EAirbase hits 2
3 x1 k5 I6 O. C0 H* y, lRunway hits 3. o. U% V0 Y2 h# G" A8 G; ^; v1 }# m
---------------------------------------------------------$ A4 K/ @' Y) N  F: T2 l
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  ; ?  y8 N0 O) t8 L7 q1 O9 c
Weather in hex: Moderate rain + O  Y, S1 q6 b. ?6 c: Q
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.0 T% Q6 o0 \/ {) K
Estimated time to target is 12 minutes
2 O- H) e2 g5 h! K" QJapanese aircraft
4 s6 h  Q$ r$ B  r1 D6 O. A+ B      G3M2 Nell x 13
1 x" `  Y$ i) d2 i  l9 V( ^Allied aircraft; Y6 L( e$ w2 k, j
      no flights 9 E5 k- X2 N" w& R6 f  p
Japanese aircraft losses
% R( t  B3 j! u# i' H/ A/ z3 {      G3M2 Nell: 2 damaged
$ z8 Q3 z" z& q/ x2 Y  _Allied aircraft losses
& e5 ]7 A' Q6 `      PBY-4 Catalina: 2 damaged 3 I2 E, C4 G& k( c0 y
Airbase hits 37 f3 c; K# S5 M: V8 X( G
Runway hits 77 n  I+ ~- t6 X- W
------------------------------------------------------3 l. l! C) W# r& V; [0 z
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
* G: r: @& i. ^: qWeather in hex: Heavy cloud 9 {  J# p/ U+ t4 W/ L
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.9 y- {0 ^6 K# a; P! \( }. ~. _2 C
Estimated time to target is 12 minutes
: F9 r; p9 t# x. ~2 xJapanese aircraft" H$ E7 h$ J9 g& k' j9 V7 S
      Ki-48-Ib Lily x 6 8 [# D; k* Q- R; `/ i: x
Allied aircraft1 X/ v* T0 p7 r$ B: p
      Blenheim IF x 3; k$ |+ F; w% N. h
      Buffalo I x 21$ m# O% S# d5 ]/ q4 S2 H5 V3 ^
      Mohawk IV x 4 0 i* e+ ]( C0 D% [) [( t3 c6 Q
Japanese aircraft losses
9 m0 H# p' `$ K* \      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed) `9 ?* Z4 B# i, k) S% D
--------------------------------------------------------
1 v; ~1 W) R$ o6 G5 ]8 d& S$ R# XMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 5 d! `1 m. q" U! X  g* e
Weather in hex: Severe storms
1 z) A; w5 c0 V5 L0 }Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.) V7 f! A0 _$ C/ B& G4 w8 Z
Estimated time to target is 4 minutes
8 w/ V$ f" ?* o: b  b2 ]) PJapanese aircraft% d/ ?) n% I) I
      Ki-48-Ib Lily x 13
# w; t0 W" c$ B: ^( {9 W% a! X$ _0 j. x1 vNo Japanese losses ; ~$ V" |- F* }# b3 C! [
Allied Ships
: [  q) h3 H5 G* p1 q      DD Pillsbury, J1 b1 V" O) h
      DD Bulmer1 u+ T9 _' J% ^( @
      DD Paul Jones
$ Y5 L! T0 y8 M9 Q      DD Peary
( k3 {" }/ Q7 \# S( J& t2 ?" F) y------------------------------------------------------
9 u  P9 b7 b* n& DMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  
2 f" R$ k) \) aWeather in hex: Heavy cloud
8 s2 v2 N  |. v; H3 lRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
0 D! Y" k: K6 E$ W: WEstimated time to target is 6 minutes # t' r! K8 L" v4 |
Japanese aircraft7 R' D9 j3 J! C8 g- Z
      G4M1 Betty x 36 , B4 \. ]6 f# }" Z: J+ ^) f
No Japanese losses
* y: @) V4 }! l: F7 _/ dAirbase hits 293 E( m" C' e- i, @7 a4 ?
Airbase supply hits 5
# V& n0 f) b( _6 ~4 z/ C! c/ `& H+ N4 ZRunway hits 47
; `/ n* @6 j$ N7 `- \* ~---------------------------------------------------' I( w4 Z/ G' X0 o
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
3 ]# @: ^+ h3 [7 Q& L8 ZWeather in hex: Heavy cloud 2 y. J( f0 q) y0 G( j2 u
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
& ~( G6 S% L! P, c5 r# W  c' D/ bEstimated time to target is 7 minutes
+ K% m& m+ l+ i7 AJapanese aircraft& N% K! p1 D1 y. }$ J0 k4 j+ }
      A6M2 Zero x 29
* U+ @$ ]) a0 ?8 Q+ G      B5N2 Kate x 13 2 Q; ?! r1 |  ]( [0 d
Japanese aircraft losses5 {0 k6 W. w2 l* s) A7 t. ^* {+ c
      B5N2 Kate: 1 damaged 5 G) t6 [5 G1 P# Z$ @* |5 L
Allied Ships
) g/ {/ W" B3 z+ I      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage- s) V  n0 t! ?* d3 F2 |
      xAKL Mulubinda- F9 T3 f  `: X2 a) e9 g1 f
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage! r9 |0 K! ]2 [$ j& i4 g6 y
      xAKL Darvel
2 d. A; ?% C, `* L) j0 J) A# B-----------------------------------------------------------------------( W& x* A0 Z0 L  j% P5 \( r# P
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 2 z% p( M" I9 s" e3 d
Weather in hex: Heavy rain 1 R% `( C2 r: W+ u& z' T% `: r
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.( y, F% P& e1 I  S5 M/ t5 j, A& H( N. n
Estimated time to target is 13 minutes
7 A) e5 W: a% [: n3 z% T$ XJapanese aircraft
. u; R  L& d2 b' S  L      G3M2 Nell x 9 / K, U  {0 U4 u( u6 T
Allied aircraft& o. b" ]/ _8 u( `. O- K
      H81-A3 x 67
, M2 P# _" \6 ~) G      Buffalo I x 16
! I* {6 K; G1 B' q6 u; n/ o/ e# `Japanese aircraft losses
+ V7 m) W- @/ k' |" x      G3M2 Nell: 6 destroyed % x% k9 Z7 {. V* K5 z6 ~6 N7 K2 s7 H
No Allied losses
' n( M/ D9 g# b; b- K----------------------------------------------------------
8 }- c3 _! I. \, AAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
5 f/ S( q. e& b' H/ q3 RWeather in hex: Heavy rain $ q* a8 Q: x6 k. ~8 f% [
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.+ x: p& T# G* d) E1 B$ ?
Estimated time to target is 16 minutes 8 F2 F: u6 K0 I1 [& U6 \5 S
Japanese aircraft. G5 _9 a5 i2 d% @3 ]
      G3M2 Nell x 3 / p# s* {- A( E0 ], R
Allied aircraft( [4 ?: T& M& O: ~4 L8 S$ }/ p
      H81-A3 x 66
$ m  c' W# [* d& F0 j- [" r      Buffalo I x 15
; v, A4 K6 S5 C8 z, W- gJapanese aircraft losses4 E: d2 o6 Y8 ~$ Z/ Y+ z
      G3M2 Nell: 2 destroyed # I, P5 f9 L; @) c; ?* R7 n
No Allied losses

lala23159

  P$ K) {' X0 K- g1 D
, k, g. i8 l  v! a2 t

+ ~3 w+ y, v8 A( s+ L7 u1 S8 e元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了1 `7 d! `$ _6 u( S9 H2 m
他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。( |9 f/ D9 F6 p2 L; n+ @6 X
zer0 发表于 2014-10-16 11:00

* Y5 \9 Y; e  b3 e2 }. {看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

/ j0 o7 Y2 j( @* ]' X1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
0 a$ j' i' E: q但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
7 Q8 c2 W' k1 N0 d到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
6 {, x/ O9 x9 e1 }: Qzer0 发表于 2014-10-16 20:13

9 d9 A. L8 W6 M5 g; q. y0 Y
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。  b1 p+ l7 u( W: O# J& _
另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

" [) s" O2 ^, H3 n0 ]: q看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...% k% X2 i8 b- q5 b) S* E0 j7 F) Q
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59

$ U* u/ v1 R% z: u9 M美国在这方面确实有一定水平，! n1 N& k) T5 s* C
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
/ J) N8 ~- J6 N  w你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道
4 w& ]2 m6 u+ M. \* P+ C9 Q德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，; a/ U0 |" d+ Y9 D/ |; Z. {4 C
至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪, u. I* ^! s  l! r0 L& m0 O( r3 a/ M
他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力，
+ H: }" D8 {( q" @  {* r% m+ [! M可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
; o# d! W, c5 {孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

zer0

9 g! ?2 a" C( H$ M; i" {所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。/ f& V/ l, n0 S  r2 m/ K2 l6 {' u
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

- o# r3 i: g4 |1 \+ {
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。  z2 b) V! S+ F% K; C/ H" d& b
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
' T) O5 w9 O  n0 F: v0 |苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 O. o, @& V* V) A' d; _0 H1 u苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战( C* e9 L$ i' H% V
等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。7 Q4 V$ N; Z- r' J& _7 h6 J
苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，
2 r# B$ u* D7 B* J只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，
1 r3 C4 E3 [. ]一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
) n2 C" q" F: p6 y这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。
6 M5 ^9 X4 V8 n; r6 v9 J. ?, M9 Q至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

zer0

, U8 }  K5 k, n0 d7 I# X" L1 ^  P4 ^7 b! M$ z* c

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...: n9 f- D0 T4 D7 [7 j
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

- u2 ?9 T: @, |0 q1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，& g1 F( Y" L. x* K4 n0 Q
至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，
9 g7 z1 J0 A" o* C5 x7 {德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少
5 S+ ]! B+ R! K; A! g0 D( z1 h日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
0 k6 g6 p) ]+ M7 E: i, L如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解% h$ d. e& P; n5 @- C- w
有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生8 r# }1 s& c+ v3 b- }) g+ q2 K) `
美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人
0 y1 J+ z* q0 P- G1 ^, B9 F那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，! O0 }' U8 |$ y9 I" V7 k
美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。& Y5 a7 e0 s, m8 ^5 W( ]" Z" l
2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？
  ^% V6 E5 ?6 A  U2 v* Y前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
) s: o2 t- j$ R  L7 m这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已7 |5 f; F( p) X: M6 F$ [$ a
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。& b8 S$ a3 @( h; {2 L7 p0 u: Q
美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？
- w3 U2 G$ O! @2 A7 q. ?还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。5 y6 ~7 `6 n' S6 O
至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？
' c/ \3 P5 {, ?+ E- i1 }你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。
$ n" h; ]  l" W美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。
9 E  P  e6 }  k既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
* Q- M' U/ s, f2 t- G/ k" s近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。4 w+ m! s8 M% I$ H3 O$ U, D& F
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？) p. {, P) H& q; Z/ B
本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
  B. S6 C5 A0 C. g9 v+ V& ^" v既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
# g9 `2 X. u' x" Q" f“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
  q( A7 }9 r' ~6 }2 T% m1 n% l7 b之前的霸主应该算英国。
) j1 k. j: b7 K! L! f3 j! J3 J& v“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
) P5 U: w% U0 A8 w5 i7 `( @ 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。
3 K8 P" q. K2 M不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，9 n- ?" _( ~7 z- w$ Z( P7 ]
提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，
& X7 v8 _) B- _5 R- u) M; K1 a如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿0 ?, ~* F9 s: g7 Q' O% h3 D$ T
但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化
7 _; l! V  y( R' p2 F* @2 g至少你不用再三跪九叩了。。。& \$ t3 l8 p& a7 L- W, f, T$ x
如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。- U8 N0 b2 ?2 p0 r& h
从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
& C2 f. V, _, v% u4 r5 I4 S2 X  K. u政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准# \9 v4 x' d/ W& O) n3 y1 n& o
要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。
' }5 |& l% Z2 c5 o美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。
! h, L$ _2 L* v" {$ T8 g8 z
" v4 ^/ n0 s2 x. D5 G7 G既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。8 M4 H1 r, v- z- |5 ^4 A6 G
不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？
. A& _; {5 A; b: S  B$ ^2 T如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

1 D+ x; t3 Y+ \- @  L
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 L5 ^7 X: N6 [  }5 i+ Z
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。9 m) p0 Y; G- Q: I: i! n
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟- ~$ m( s9 b) K. Q+ m: M
苏联 ...
8 X# ^8 @8 a4 f( ?' c$ ~- y; @* yzer0 发表于 2014-10-17 15:35

1 d* }% f+ o; T" o) L
这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
4 g/ \' p2 v1 C( z总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。2 z: C2 x+ n7 S8 R- j) I+ m
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

7 {1 v1 N8 _* \2 F1 y; h
这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。' a9 i8 e1 Q# a  @( @
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
' `8 Q& j2 f' \( S1 q至于为什么说德日在 ...4 H8 o6 E) `4 u2 O1 f1 n
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

7 W1 u5 c7 V5 g1 A  e* a3 _
至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， 7 I* a9 g! h0 R1 Z
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。4 ?4 C- s) X7 d7 ^. r) `
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。4 P1 \5 @3 }* f, ~# {

# F, C  I8 l# q" L4 H3 c4 {$ O. p你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，: t5 Q1 f2 T4 M2 F* W
却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论1 C  |/ v8 T1 q: D
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。3 K( v/ }+ B* @0 u0 J0 h& g) _
谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，
+ g# v% ]5 T8 |) A7 k. P7 F民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，
/ [* q& N0 T2 c8 t% @8 B/ H  F7 ]领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。$ }5 {# K! d5 r6 o' E4 r, P. Y
换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。0 q' b' D, _5 g, u6 _- h5 P' o
+ j1 j) g7 n  T1 t7 k9 c
也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
7 a( v5 \3 F& X经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。8 `3 ]3 [4 J0 m+ l- ^8 L/ C

. k* s: ?# {, s9 b你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，
2 l3 {. i8 F) J0 `: N3 B2 i却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，
( _6 v: ]6 s. X3 N% K只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

/ v1 {$ z2 C( m/ W' f' Q% p8 Z1 H至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， 8 |4 p/ H" r% c% \6 r+ p# j
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。5 ~- o6 H4 x5 H* v! ]$ P# j
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...3 n" {5 }  M9 E0 r. u& A! q
zer0 发表于 2014-10-17 19:44

. L& A& {) Q9 j8 F! M对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
' ]" l5 v; \; F" b不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧