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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 2 ?% Q3 M. L7 n( c7 i! l  w

& I& k/ M# P& \1 G. f
5 P. {0 ^& e8 z7 v4 f
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...
) f0 s! @, x. \wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
; a( C8 M* I+ t; i1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
6 W& u. f8 w0 B4 J( F& X, o' S但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,! L: x: C' I4 K) E) [$ r
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢5 O5 y0 T* T! f9 J
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。+ q9 t* }: [# f, u( o
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,( Q& a& l. C- A6 c6 U2 n! k
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,0 O) \- Q$ [* N7 r4 |5 e. N! e
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。7 t4 J: ~8 D4 O: d& y3 ], ?
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。( N. O1 D6 N7 V# _+ x
. j, x+ ]4 g) C8 M+ N* q& @
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的/ \; i6 u* P/ p: s  a6 v
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 ; Z3 f# Y- ]9 Q
4 E  O, W4 L5 w
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
6 k1 s* q+ ^% x% ywangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
& o! r* \- b+ T# G! k5 a' R
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计1 m% t' h. k; m0 X9 t4 @
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,* G" G7 L! \, B) S9 E5 m1 G
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。  A3 U3 ~; y( g3 y' V
0 A0 ^, h# N5 r  l$ A' F
2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
6 c, V* R9 u2 o$ _/ {2 \3 {4 A本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,8 [0 i0 @7 Q1 B- {
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
# G: p- q2 o2 P/ p" N给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
2 K8 |* n  I" f, v0 o在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,
& S' \9 E. w1 p8 f7 q在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
" {$ G  a% F- I/ J就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。/ }8 u+ A/ i$ U8 y

/ O! F& U: s$ {: H) r$ ^! K- u而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
/ h& c$ L$ q0 r( F5 t" {交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
5 T4 O0 u" V: h2 e! K) Z0 V连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
) D! X; n+ D8 i1 T! J4 T; ]3 d" Y
/ ^5 [3 U) ~0 v& ~1 w6 E即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
4 Y6 r7 l+ @; C$ }8 I$ s  [找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,. H* T+ k& p0 p3 u
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。' q/ b" p- c0 ]: }% g
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,; ^) X( e0 \' b" r+ W
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??* B9 g1 ~4 T+ R9 S5 }
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
, X4 h# R7 n' o3 C所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
3 G7 O0 J7 j$ V社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
6 i- F5 W* e" G; L$ D( G' P但是大多数有选票的人是普通国民。
% s8 G7 Y, B4 M6 @国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的' t" p& T6 j' Q2 n
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。9 }/ c: `) U  G
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
+ h9 j! G: \& x/ b确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题9 s- `0 M- W5 l9 p9 {- c0 V
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
0 q9 P9 D2 G) G$ U5 y) e! v也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
  \% I! k/ z4 j9 t军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星1 t8 C0 f( L1 c6 D. c
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
6 S( C& I$ d1 n克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
  F. U& _1 i' ]! T. u6 l' \; F日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
3 b- r- l2 W2 _8 W结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
; i" t8 S) Q# |8 `当天损失陆攻40架左右。 - S" l2 {' x2 d
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走+ m2 [+ ~4 Z6 r% U6 \
导致一dd被炸沉,大意了。。。。 7 a3 v% W# F9 j6 d  p9 J3 i1 g
-------------------------------------------------# k3 v+ d# u) B, _! Z) F
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 , |0 S+ b6 o) }; H
Weather in hex: Heavy cloud
" C6 G& @0 g6 kRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
& ?9 f1 d/ d; c' qEstimated time to target is 8 minutes
3 i* W6 F- i/ X/ _2 DJapanese aircraft8 n1 m; v- W; p9 W# I5 o8 q
      G4M1 Betty x 4 ) [3 d# w; T5 t) k# G
Allied aircraft
. K0 u! w( d  y# I5 ]  J. Q      Blenheim IF x 3
0 }5 i% _* `2 k4 s      Buffalo I x 248 D7 H9 s. a3 N+ N, P
      Mohawk IV x 4
6 G! Z9 x& i" q: t4 @6 _Japanese aircraft losses- ~3 M% y9 {' Z) L$ ?' C7 k  h
      G4M1 Betty: 3 destroyed
" f2 m. D& i' ?; d; s' f* Z----------------------------------------------------------. S( e8 y* L: k7 F
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 & ^& c# _2 \7 W, s( g+ H
Weather in hex: Heavy cloud
' T1 |  \% |5 Y. x" d1 e* f0 `Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
) d, P* a& ?  S" n& YEstimated time to target is 7 minutes
) _' W: f9 _# X8 n5 bJapanese aircraft' e1 c  M2 f) z& O" _
      Ki-48-Ib Lily x 8 + D. }8 A. E  W* H/ }: ]2 o
Allied aircraft* B% o# X  n$ |4 y$ S2 A
      Blenheim IF x 3+ D% ^) h# y- J0 C3 B7 x
      Buffalo I x 24
# Y6 V, `" s* F. w7 G, y      Mohawk IV x 4
; _7 |1 ~9 u" k6 n. S" \* b  XJapanese aircraft losses' |$ B# O6 k" q5 x: B) Q! e2 z
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
9 s! V) E9 d$ Y* o0 J- c: I: S- P5 [No Allied losses
! ^9 e1 ], [$ m1 W1 [# oAllied Ships0 T: V! U" g$ L2 A
      ML No. 310- h$ K. W4 G. D6 {2 E5 W8 X
      HDML Pahalwan: B( D2 a) z5 h1 u3 I
-------------------------------------------------------% e2 [8 Z% v" N9 c& Y: W
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
/ P0 [2 v. J  A# E( \! s: vWeather in hex: Moderate rain + h4 K. D, F% q" H& \) c) a3 a
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
9 w; w4 d, D* t. L% ]' [5 y$ P* VEstimated time to target is 28 minutes " G! x# I" d6 b
Japanese aircraft) G& n' i) ^% V; z9 r
      G3M2 Nell x 16
& F- A+ G7 |# }' v& P      G4M1 Betty x 28
7 y# T" \* Y  K: Q$ c% f1 HAllied aircraft
2 B+ \  P7 b( }. V8 [  |7 A      no flights 5 h# Y8 g1 b  N5 k& A/ `: t
Japanese aircraft losses3 u/ O9 V: J8 F+ J  j) I
      G3M2 Nell: 5 damaged( g$ W( Z( p! Y* U8 S4 o; W
      G4M1 Betty: 2 damaged
4 e6 ]& I" u* e( `2 ~0 h( TAllied aircraft losses9 g4 @1 x4 a# I3 ]8 P
      B-17D Fortress: 1 damaged0 R0 i: m' {" I" h  c% k, y& ^0 v, v" S
      O-47A: 3 damaged3 ?# T+ h- y: ^6 f; ~/ o
      O-47A: 1 destroyed on ground
: W2 b! w! B( y/ h      PBY-4 Catalina: 2 damaged2 j) h) X# w0 j( i; h% v2 m
      P-40E Warhawk: 3 damaged% N) \1 ]4 J; v  K( d
      Beech 18-S: 1 damaged
  g) H7 q& e. F' K8 wAirbase hits 4
" V5 L1 [3 M4 O7 E3 e: i# d5 eAirbase supply hits 19 M" n- F3 N! b. R2 E' _
Runway hits 23% q9 d" [2 A; p* T. z' f1 r, c
-------------------------------------------------5 b$ e' ^1 W! J" n+ o
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
! v1 T/ Z8 n8 B( v7 E3 \" o. XWeather in hex: Moderate rain 7 i- X* K- D4 M3 k4 ]' y6 |
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.6 ~  W/ I$ p; D' N  K7 M
Estimated time to target is 26 minutes
$ K" g- y, c  m5 S1 f2 SJapanese aircraft6 l3 f% D& s5 J; x) B6 p3 e
      G4M1 Betty x 19
6 S0 E* g( n: }9 {& W- FAllied aircraft
, W+ ]" e5 [3 W& D      no flights # d+ t0 F6 d8 y  V
Japanese aircraft losses
# ^( ~' O$ L; M8 E9 R; Y7 \# F      G4M1 Betty: 5 damaged
$ w+ a: i! _" W/ ?6 [! D  n7 kAllied aircraft losses* M8 |1 J6 T; c2 H" D" ^
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
1 o! i8 e/ ?8 K) l: u! gAirbase hits 45 S+ N9 |$ l) G$ R$ W, K, x2 w
Runway hits 7
- z8 n8 h& H  p; s3 U9 I: t  w3 }------------------------------------------------
) B$ }$ t* ~3 D  }; o0 _$ S; n4 QMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  1 z/ b8 ?' `. l( \; e
Weather in hex: Moderate rain
& ^3 ~0 U4 q* R1 xRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
; p7 r. V5 ?, BEstimated time to target is 26 minutes 9 @9 e# d) H; X) ^
Japanese aircraft
' Z; X: F# U2 }3 s      G4M1 Betty x 13 - y; Z$ Y, s* b6 s8 ^8 f- w
Allied aircraft
  y3 S4 }9 d8 Z, h5 ^* R  `      no flights & t& B: p/ U3 y! E& m% [8 u: ^! }" h
Japanese aircraft losses
$ S- `9 d  N7 k# D6 k      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak 9 z! _' P  A, f1 Y/ A; ~
Allied aircraft losses! }( G2 x+ O% {
      O-47A: 1 damaged . \' z2 F* W6 h+ I& x2 j6 h& G
Airbase hits 2' r9 f0 ]( k7 s" s0 }& p
Runway hits 38 K3 F+ ?; R  J, V# K
---------------------------------------------------------
9 [0 U! B# k7 WMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
2 b8 i$ Z( A0 qWeather in hex: Moderate rain
. b8 q( a1 R, yRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
5 z% C4 U, O0 \) ^0 k+ P/ q/ tEstimated time to target is 12 minutes
: a# ]  E! P0 D3 FJapanese aircraft$ D+ ]" j9 {) a2 @& q& h
      G3M2 Nell x 13 : M# s0 n* r0 ?) `, k( F" ]
Allied aircraft+ }3 p  l+ _; o7 G# y+ u9 `
      no flights ; S! N8 q/ W, L# o" N! e
Japanese aircraft losses
- q% g1 x" u1 u2 Y  c9 J      G3M2 Nell: 2 damaged ' k$ h# D: b* T5 g7 |; E! F
Allied aircraft losses: P. H9 t% h. |$ i# V' H5 f* p
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
+ w  v* H! M$ E2 n+ i5 ^+ D& LAirbase hits 31 S) C6 }, X) u* ^( o
Runway hits 7
) x- W: ~8 {9 ~& M  H------------------------------------------------------: o8 ^2 c$ D9 M9 l3 [) K9 |+ h
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
; x! R% l" K: v* y+ d$ z. ]Weather in hex: Heavy cloud - V3 T; y6 f/ q5 Z
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.5 C2 m- {( Z) m7 s4 F: g7 j' U
Estimated time to target is 12 minutes
7 c" P( W/ Q8 GJapanese aircraft( s; u! q) h4 a$ F! j* I6 U# Z
      Ki-48-Ib Lily x 6 , j) k. x3 o! [7 {7 }9 r' ]2 S. K' a# f
Allied aircraft! u" D" r0 X3 g7 h0 Q( g/ _( H
      Blenheim IF x 32 c1 u4 a2 Y4 _) [( b
      Buffalo I x 21, F: w' Z- ]  D; ?4 p0 X: V3 N
      Mohawk IV x 4
! Y, x* V( b: q; K0 d3 V, f) HJapanese aircraft losses1 E. \" G  |# F8 ?- c
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed* }2 _. h! X8 t7 |1 d8 p
--------------------------------------------------------
" T0 k! C! Q) j* E  Z) U. W: mMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
! v1 G- p% d) J' [- u+ K; j9 `Weather in hex: Severe storms   n( J9 m, _7 T# E
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.& N8 ]% v/ t" ?+ Q" U( u
Estimated time to target is 4 minutes $ x( g3 D/ D5 f' a: q4 g
Japanese aircraft
! J$ Q* L9 d# j0 ~2 ]      Ki-48-Ib Lily x 13 : A  s: R& n& z
No Japanese losses 3 H7 X! n' u6 x! ]5 l  e; z
Allied Ships
) N3 {9 F; }  f8 J0 R4 U      DD Pillsbury+ S  C; n  m1 b% X- h: t5 ]( W5 J* R
      DD Bulmer
& b8 L& k4 `6 L+ z, Y      DD Paul Jones* ~* s" E/ y  a! G
      DD Peary
( {; X! N8 [% s+ w5 F4 W9 V) H------------------------------------------------------4 R/ N! ~7 {3 k* d. \" S. _* d
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
8 h, F7 U4 y- C# _: }Weather in hex: Heavy cloud 6 c; H9 V: D- t; l. o* h
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.) O0 N: x/ @7 I1 m- `: J
Estimated time to target is 6 minutes
9 @$ [8 G) r/ P; c2 |  z9 }Japanese aircraft: [/ Q! z9 n) r/ U" b0 r8 p  s* b
      G4M1 Betty x 36 1 k! c6 K( d( R) `& s( |! }
No Japanese losses
) P" x& o& K# M& k( NAirbase hits 29) J5 X, A/ K! O5 W" X& r
Airbase supply hits 5) \, n6 b/ i1 S
Runway hits 47
7 y2 ?$ `6 C1 V- }( y---------------------------------------------------! j: ~; M) k3 T- s
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
0 n) {6 N* |0 [Weather in hex: Heavy cloud
5 ^2 N- U/ b% B' P9 ERaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet., U2 i% x) v  a6 @, A" F* u
Estimated time to target is 7 minutes / _/ L. }* z* f3 b& L: s9 p
Japanese aircraft
) t  N7 _( Y$ W& j# L8 g      A6M2 Zero x 29
9 F  J% ~5 {( R) t/ A# J% m* y      B5N2 Kate x 13
, d' W- I* v# V1 f' `Japanese aircraft losses
  b! {% A! ]9 M! u      B5N2 Kate: 1 damaged
4 \$ p8 n% u2 l9 r( ^, d+ @5 l8 _Allied Ships
! [7 A' [) a# a" O, F: H* h8 L  f      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage! i1 i1 P- }8 Y0 a+ z# L( r
      xAKL Mulubinda
. w6 O8 J6 K0 `! u5 U, c; F* C      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
7 I; A5 P5 ^) y( i; }  w- S1 d      xAKL Darvel( v- |' G0 J8 L" e5 {9 e- e
-----------------------------------------------------------------------
+ H" P; X, b0 T8 V1 k) b/ yAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
: ^! }: [1 F4 U: LWeather in hex: Heavy rain ( B' L+ P8 ?( ~  v% i7 W) Z
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
% t. l& @: Q  ^" @Estimated time to target is 13 minutes 2 c& `& f) c& G( [
Japanese aircraft/ }. _! I2 e' G2 f" m
      G3M2 Nell x 9 ; H# S" F( c. L
Allied aircraft
  R+ ]4 C- x2 m8 k" [      H81-A3 x 67
3 z: `- ]; E; @/ R      Buffalo I x 16
, }& e! u, |+ C8 L; SJapanese aircraft losses3 f; j. K8 X. g, A% \) u; L; `
      G3M2 Nell: 6 destroyed 7 w3 R9 {0 t8 O5 f  L
No Allied losses   \' C6 Q$ V: I& R" c! k% Y
----------------------------------------------------------/ S7 T& D4 Y/ W
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
3 {$ u" n' `7 Y' l; A* [Weather in hex: Heavy rain
) J. l3 U5 K  m) \1 b2 cRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.! I; M- a6 y# o8 p
Estimated time to target is 16 minutes ( U. M4 K$ l- [3 ?! @( {
Japanese aircraft
. |6 J7 s5 M) ]- h6 A) c% O  ^8 X      G3M2 Nell x 3 9 e9 H% w, b0 X5 V; N
Allied aircraft
! }, [/ o, r' [: n- H. R6 C* N      H81-A3 x 66
, |) S) z& p0 d      Buffalo I x 15
' I; j9 ]7 N1 r" p/ f# l1 lJapanese aircraft losses
0 _+ \$ E' Z; r6 z' C3 J      G3M2 Nell: 2 destroyed
# W8 Z+ I( D) h3 ^& P8 p8 e( R. lNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
( D, y9 N. C. j, o1 X3 q6 Y) m6 J+ o- k( g+ @! h- R# t: z
# ]1 r; {' B, ^2 p5 P
元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
4 Q: {3 Q& H& L- v+ j- ]& y$ u1 Y他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。+ M/ P) S$ P- P6 ~2 ]3 D
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
1 |5 b/ x& k/ I5 Q: L看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
' J. N3 B( x8 @3 g+ Q( p
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
  _) ]7 M* j+ e- `' z但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,+ W/ t# K3 W  u3 h% d
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
5 e2 M1 p2 h. X: ^; Z, y# T) fzer0 发表于 2014-10-16 20:13
4 f& Z0 |3 @% S  C; U所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
9 H7 b# L0 F2 L. k' M' ~. z另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
9 @: @5 n7 _. i" Z' i+ q  _: a+ h看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
0 S% w; Q# @' Y: U+ v+ w; c3 elala23159 发表于 2014-10-17 08:59
0 f' \2 M2 k1 p# p/ w6 I+ A7 c美国在这方面确实有一定水平,3 m$ i8 Q6 U9 \; K1 Y
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
' f- e! t7 ~# A3 _你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道+ r) m0 }3 K  S# H- I! N
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
( d3 I# ^1 O& J9 g" J3 s至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
3 x1 Q( n/ g0 d0 F' P' t他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, " J; [7 d1 L3 i4 Y: L+ `
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。% {4 W" H, Q0 @1 i, H( ~. I, O
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
: {; ^" T1 a0 b) e2 }0 q8 I所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。  Q, S8 e: q: g: V* h  ~
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
( j% T7 y7 J8 f* j) }7 E互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。# r8 S0 j! y: V* O3 m) L# z" C
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。" ?& e2 v9 l; R- Y! g9 r
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
4 U, X7 Q0 U5 Z& ~0 |苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
0 S- K. {( ?. G& `9 Q. z0 E等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
. ^( T8 E% @3 T8 L% U0 _# w) R苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,( C$ z( Y3 F5 v& Y+ q+ i5 a6 }
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,7 x8 L3 Y7 o7 ^0 P
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
- D. o5 U1 A+ t6 b& @这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
  H2 [" j, c7 }7 c# m/ H至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 ' J9 V3 x/ r) S: Z

# W! q2 G7 X- U( L( N1 {0 M. L% Y% L
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...5 J( T, j* e" L8 F& y- e6 c
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
, i: ]# t) {  p3 g
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
, E7 k1 K+ G9 |, l* ]至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,9 h0 Q! s1 v5 h7 Q
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少4 @9 T) I& F, D- |  S9 H
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
" B5 a! M6 M; m- f2 x  e1 Z7 ?如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
5 O( e* x/ T! ]9 A+ g% [- V$ P) m有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
- ?1 B1 _5 @" k6 x美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
6 ?+ Q: C5 N0 M! O; m9 g那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
! H" m9 ]. \0 m, e美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
% Z8 R: G, [% _( Z1 u3 Z  W) ]" m8 h" E2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??4 T$ W+ J' G" V& K( E1 F0 m" C
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
( r- s1 Z3 L. u这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
$ N3 `3 Y/ I; K) a& X远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。- V7 L3 t- r" n
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
, n( t2 A7 ?$ A+ e5 Y+ B还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。# r& k9 ?5 V" R5 @1 U, \# U" o
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?' n2 T' j$ ^3 R
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 5 Y; U  I5 ~) d7 t, c  `
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
$ ]  a5 |' C; {( ^7 k既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
+ f0 s2 l% l+ g2 u+ c近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。. e6 V6 [# y9 Q) t* K7 {; F1 m
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
- Z0 C" e0 w8 S, F本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面' R# j% O7 [1 T- E
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
1 {* U1 _( R2 W$ |“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的! L8 {' M) b- d  z" K8 P1 x
之前的霸主应该算英国。
2 B, B: S1 P1 r! @“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”7 p1 F/ e! z5 T4 I
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
! ?- {0 n4 f( H不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
  s9 h& `) P/ t3 x提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,$ L# B8 O+ n2 ]
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
5 g, k' A2 l& j/ M% h, K* j但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化
( m- P2 z$ s0 R至少你不用再三跪九叩了。。。6 y1 z( x+ }9 ?6 ~% B
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
4 ?& x: b% ~5 y: O) L5 G5 x从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
  J* f- A* T7 C; \2 y8 k, x政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
1 f/ Y3 i& l8 r( d- M要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。3 g; ^: V7 ~8 g, f* w
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
  w/ L+ \; ~, V9 o" n5 |; H) a
6 \0 l; u5 `4 a& P& T, @, O, r: W既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
2 i2 |. U  u; H( E9 j不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
/ r" `8 [1 X1 C( S, u- c如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
5 Q& V% d# ^! h* u4 E' S' S互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
% m9 h; `; R4 T& k) u  X即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。$ L. w5 t  P. c% P: _
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟. t) ?+ M  X3 m1 q; `. T, ?! H
苏联 ...3 j4 F$ C5 {0 B0 c. f
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
& c7 _! @# e+ Z2 ?" [& g2 @0 H$ \这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。% J& h+ W9 r% B5 _2 t
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。$ w6 l: ?) t6 b7 J7 P0 ~
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
( @, \" k* D3 K6 n4 a这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。: B" ^1 m# r9 x, ?- T! Z
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
8 M& W( {% L2 b' ~# v至于为什么说德日在 ...
" O( i$ d. J' Twangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
9 Q9 o! b% V% z. ~+ `0 D至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
! }9 v& r. e( x# E% }政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。% ?3 L  E% a7 K$ k- \- d
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
8 Z' j* N6 _- I% t* g
; y7 n. }3 j1 I$ p$ _你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,  S! k' ^- a& i; H( L2 M1 `1 @
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
! r. i5 N; V% ?# u2 w这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
) n2 R* ^6 r1 u1 I谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,+ [8 f; j: _& r2 ]+ T6 V4 t8 h
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
6 R' M! B, {9 k  r  l4 P- U+ u3 u% M领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
) t: I2 N# s# W换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
" @  c: W+ _! V& M4 n
# W, ^" X/ G! L0 E也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论' h" H) K0 s' U  `6 t' D, q" _
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。: f0 L" r/ n/ o7 c

9 K$ n& i' g8 d6 g1 H8 |& a你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的," \; Y/ R- {+ Z" r) W; V
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
8 r2 @7 ~* g# ?- c只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
' i, H6 \0 b2 H6 s至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, ' J, D( M" @& M
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
2 _9 R$ o  F. Y2 P5 A) ?如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
  x- w, A) k. l3 }; ?% ozer0 发表于 2014-10-17 19:44
; j% b' G9 ^% C! U; P; a
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
4 a' ^5 N1 m: \" _. H, o不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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