Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
& ~7 D7 g0 d9 l, y6 [' u. z# B但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，) I# b% p( ]; t) S3 i
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
1 _( z3 o# R: R' ], szer0 发表于 2014-10-16 20:13

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0 v* V9 U$ q* h8 w: d6 f- T4 M但是，这不是史实。
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7 B9 s) t1 Z8 T! z史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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) ^2 c: v0 c# Q8 I4 u至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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) j" h9 p0 d) P* }0 p- E" A1 K究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。. U; a4 _" R  l  T9 ^% u; ?
1 K" v& x+ N6 ~/ s

, A& N0 ~: ?3 T+ f7 p9 d而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。* w7 ^! L# A) m( w

, E' P7 z0 V. Q2 _2 g- a: O2 L5 K' F+ q* |+ ?
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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2 `. j1 @: h( {) Q! k+ M: }在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。% w$ @9 j& r) z* a& Z4 g: z9 ]
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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. `# C% z, }1 X2 z+ y2 X, @: s至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

6 r* G9 q0 I' T% n8 ?7 B- ]对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...! T" z9 v& }, {4 Y% K' I
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

3 {$ A, `. w6 F! P对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
& X6 l" e) N  C7 v7 ^其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
: k& {& \, G: \: z7 x% B! [3 c" P; M并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。# h/ a3 r1 N( y2 i5 }0 W1 T9 U3 W/ r
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，* n  L3 m+ `' t- {. \
历史就这么走下去了。
4 d8 O4 Z& z# a' Z+ c至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现$ l# o: ~; }/ T. k3 @
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
0 @+ S8 }* G' `* m所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
! X# ?  j' F2 N不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。; R" d. P; ~) `; ~+ E! I$ u2 J: A
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
& q( f3 J: H, U2 q9 j5 @/ k+ I& u扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

/ U% F( _% q. ^+ m互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。  a" P' ?% ^& Q) l5 n, v/ j* J
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
4 y- J; |: K; y: X- y苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟# l) j% i- ^0 k$ [; t9 @( w% @
苏联 ...+ A+ C) F, }# C2 d/ A- Y# T: L
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

( H6 d( }; T$ w' C2 q0 O6 i其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。- Z" U1 S; t9 I( m
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。3 s6 s2 z0 e* |- M: ~

- W; t# r2 b9 Y* `当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

0 H& N4 l1 V; L' E# G互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
. \, r- e% h$ s1 E( O9 ?+ h即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
( k1 W: C3 |+ U# M  E( j5 _# q苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
. h  T: ]+ _" U2 G) p苏联 .../ L3 g# L4 K" J% @
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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9 a+ M' ?' o; s8 A& e( K  Z. G开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。& @6 s4 F6 P( c% _

* `* z% q$ X% @% s" r0 Q, _( \换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

# ~6 K+ h9 `/ ?对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
7 x) A, Z0 @0 f! E% L  b其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
4 |1 R" S- N9 I; d# |- i3 R并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
! _) P# d5 Y( Z3 uzer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成$ x  p2 G+ F9 S; I. O
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张( R8 _& x- J! j$ G5 }7 V" C2 T( ^

0 z, K* {$ X3 |并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。! k6 S1 y' p8 _' l& \$ ?/ T) R
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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/ h& d* o8 [9 W' l1 |" ^至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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. U: [4 S/ c: R. j4 h! w% w4 B究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...7 V3 T/ P/ c! R
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

# l  ]2 {0 d( A; N/ V8 ~
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 6 d: O8 a# h0 Z; M( B/ M: |
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立: |/ P/ [) d7 o- Q+ I4 e/ x! |
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
7 i/ ]% r: W5 j如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
& y- |7 R. f, V# w' }6 U0 B到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
" F: [+ [% s* i" i% C# R; K) r9 W这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。6 @" H' f! B% j. N3 i. W
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易& ]& M1 _6 [- ~3 A3 V  H) U
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。" i! I0 b  E9 Y/ n
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
3 F* U; t5 r, @& S8 c国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

, @, x. V' @& D5 N1 e2 @2 ]对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
: d3 y* s+ T' x其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 R1 q2 Y% `3 X# |8 h4 G) f
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
8 T& y5 y. m9 I1 Ozer0 发表于 2014-10-17 20:58

' }8 t/ T9 x5 [# D. W- o% }
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

; O+ t% y5 m  J刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
6 \7 ~3 K: B9 j8 s6 O. g# \+ u! F美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立7 H' I& `  V& i* d- ~7 y4 @9 u7 L* [/ T
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...) p( W& N; P$ l, A
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

, k" u, Q6 E2 j5 h1 s* F
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
- g* {5 z! |3 s* X' f! h. ~1 \3 Q2 b
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。) P" m+ y+ u2 r( S/ z

  [. K! Y. X- B9 a& D* T) u+ ^# l至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。. D, b+ G' T$ A5 m8 O8 x
7 S! s: y) d% _+ |" f/ j
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。1 r7 L* N2 I' W

& R8 i% V- P- x, G6 r% e% j8 f而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
. T) `  T# s9 }* \- f, X1 h+ a2 U) Q* g0 z/ t% ^  N
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

, h7 t, Z7 S2 a# R其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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2 b) ?0 o" E: `# m从40年左右开 ...
9 v8 K; ]. k& I. r3 B8 A) NDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

9 m+ L, W4 ~# v7 K- d9 f到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
, P# b, W2 N# V2 N, A1 G这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& T* b, j9 L, h* P4 s1 p  j却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
7 u* u5 w. b4 w* B而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
5 O0 F5 U2 c; u三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
- {, p7 t3 X7 }* t( @2 Z, z) U因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
) D' I' X0 M4 _. v6 j' W3 d* Y只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
+ f' R' G& V1 d. V+ E) d- M$ a如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，1 R+ \( h3 g" _  `# q) _8 X3 E2 U. j
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

% ~+ w8 B5 @2 f  F4 t9 p. k/ b潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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( o! r' V( \) Z4 R并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
# t+ G0 [$ M: h2 k. [Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

0 Y' c+ {, o# A8 c( b, r石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

5 E% B; u& n) R- n5 S4 u  u
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解& t+ b3 O3 Y3 @) d

4 W$ Q6 `) M7 }: |开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
3 ]" K' p7 V# a. pDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

0 g% X/ D6 r7 a* d
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
, m, M$ \' t: q  G) ?; }德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
* y. p* j& i6 l日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

5 ~! }5 y% U9 C& @9 K! |0 x到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
, l8 u+ G1 k" D; [( U7 K$ S9 @这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗) B/ R2 ~' e/ {4 h
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...8 }; ^6 B( O/ k2 a( k
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙4 O8 B2 A9 F9 N
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗) i- m" d; h( Z/ Y( F% j
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
2 g2 [, o8 T( S/ m3 w8 d# vzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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; b( t+ b" [+ y: Y7 [到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙" p$ T/ y, {- \: D$ ^# H
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 G! j+ U) N6 Q/ M5 N4 m/ {
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
- z! n$ b! D1 `/ czer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ l. g$ F6 B9 y' D* }9 H9 ]' y
日本是不配合不行啊. `) F5 s& p8 b- ?' F% x
% @5 f  y6 k/ o- p1 l; y7 Q$ H
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
9 A8 A' U0 n5 h, g) L4 F" i+ B
' D. ~& k6 h* p+ _' V# ]7 b* H所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
& J$ k" {- X# e9 K- j
6 S( p6 ^1 y  b  p% o" e否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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. [, q, O9 l4 B5 v3 [- H8 J, I" M& D" w* d4 T9 M) L9 _
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。% Y$ z3 b1 b/ {# G
" D* @* Y# K! Z# I
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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7 c# u# r% G3 A) p  F# n
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

; i9 D( w+ D1 v: u% V6 W+ n
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
* G, I9 A: q4 m  m+ H/ u" Iwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

& o' a! ]' R  a, E/ J# l/ p当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
* y4 d5 l: P: {6 n" v( z是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾  }+ I- Y' T: b- L
能做到这2点，就是个不错的新思路。
) Q$ y2 S7 J; @/ ^' |
- s% U7 o8 y2 J  _% d: n另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
  k# x  ~3 O1 ]$ N+ @' ]8 }reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

+ q+ q! p. @- J8 H9 U) k
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的( H$ |1 d) h& q# j
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受- E" T4 ?% q4 Z: c3 K
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事) q& q0 A/ {" A# `* L3 u
那就是日本国内自己的严重问题了。。