Deutschina

3 E! H  ^' q% k2 w1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
  ^1 n8 W2 x' X4 {& w: n" L- U6 f但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
) c7 s$ G0 U3 s" ?到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...1 y/ D3 P9 N5 Q+ C0 `. T
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。' w* S! x( ?8 _! p4 Q

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2 o2 k% L! j& G- s史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。# c2 y" t& C- N" _1 l! E1 a7 `

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: ?) Z9 x  S0 |$ S6 M* _至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。. c# X/ D0 d: X+ v- ^
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# {9 j; D# H) E- {究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。2 X- h+ J" a; c# |/ a# c
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1 p) R  |8 u7 _! R/ Q( `. d而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。, g, i+ k, ?  }% q3 D. ~6 c, F

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7 G* {! q7 P' k! I至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

' v% z6 O1 J; I0 D: u) o对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
0 J: u. X5 k* U; Ywangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。) c! W1 C- A+ _$ a) t
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。: h" r0 {; |' w8 `: j
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
: [& T! R) H$ b8 c( {! n当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，0 v- ]7 A% y. o/ J
历史就这么走下去了。3 C, y: ?1 o  x4 k0 ?8 M
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现+ ~+ z) q  f, f7 v0 e# ]; M
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
" ?0 x) j! F- e2 s! u6 ~所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
% D1 D/ r% g. Z3 e# g" D不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。0 G; a4 D. |* w1 a! P- F
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
6 i! N/ t: o' g3 @8 ]# Q1 I扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。/ S. l! E% N' g& z
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。- I9 H' j; B0 a  ^7 K2 D
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟) l: V0 B/ b. D6 o/ R) ^
苏联 ..., |6 Z2 f+ ?* y. F6 j' _
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

! N0 Y5 {2 F. |/ P$ p! V  S* R其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。5 A$ R  K* Y" o; u+ i/ n1 g
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
1 W8 p1 v+ D0 z( @
2 h$ N0 e. u+ J: J当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

! v6 N: y3 d, M: P
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
  Y4 |* T, x! v即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。  P8 ~* g5 _) M9 M5 j2 q
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟- ~5 q' W* B9 o' Q6 f: x2 K
苏联 ...
5 u- Y* h: Z" p$ \0 ^zer0 发表于 2014-10-17 15:35

8 j6 q) n1 J& |/ Y0 R5 u9 P0 o
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。( o; j+ t0 Q9 h- w
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

7 v4 y, B3 R0 l& u2 d: M) S  X对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。- C! p1 @$ C% l8 Z2 O" ]" p% B
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
: z2 {$ _3 _0 q并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
- M0 ]3 D* C& I  }  I/ l7 ?/ W% uzer0 发表于 2014-10-17 20:58

( g* U& D: e4 z潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
7 ~5 \$ J$ ~% q1 @
" K% D) a, w/ X! U而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。/ Z5 x4 J' V: l3 d/ Q

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。9 T. L6 {; C9 ~0 V! G$ e) x; R
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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9 m  }2 Q: j2 V' ?5 z究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...& I# O; {0 }3 j0 j/ j- x* o
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

8 p' r0 u8 C: n) ~6 |1 O2 C0 y
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 7 @% p1 P* Y# z- z* j
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立# p. \$ \1 e2 R' c3 K8 ?* o% U
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
  n' s( K. q. x3 V+ R' c如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
7 Z. p# @1 J( ~! R7 }% s. ^( ?2 X! Y到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，+ X# F5 I6 ?# U" N
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
+ I. p* W! N4 \* d, I美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
. t1 b- x) K# m$ t这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。( h( [7 o% R: [6 q' m( l
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。9 N- ^; H" t7 Q% T# I8 f. O' B* U9 G
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

; B" c# y4 f+ C" k/ U; A& n
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
+ c0 S5 @* @# }  V4 u+ [其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。9 F6 J" ^7 a  ?) D% R
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...% Z2 C" T" H9 ?, S9 j- e
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

1 p. c& Z% n1 d8 d7 M
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

- R3 D) g) @: ?刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
2 f% y9 \# y/ g; V' `1 m( E美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
) p$ C( R" g) r1 `没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
5 p# S) L3 A/ Qzer0 发表于 2014-10-17 21:22

0 `. s" L- D1 f5 x$ x' k关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因4 k" T( j6 O- I8 u

$ e' \& y3 h! |% ?" ]因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。& ~9 x. k3 s4 [) M  ~" @

6 Q4 p0 X7 c8 a2 i6 `至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。/ V; i( u6 K9 E# K7 B, ?2 K5 ?$ o% _3 I$ V

3 Q3 q, G5 p- ~+ U4 n而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。( p$ I. ?6 U, R# x* Y4 Z/ S
$ h& {/ d- {5 f" `; Y6 Z2 s
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

) I. a* O+ _/ d
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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' \! @, G6 G) d# q1 y0 [. P从40年左右开 ...2 ~7 Z2 w9 W  i' B* l8 v6 l/ U
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

; x" W% Q! X5 D( q7 `6 o- C到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙4 ^: _, h$ \8 m8 g/ w& A5 }- `
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 H. \) y! p! v+ j4 C' [7 G5 Y却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
- ?( d1 _6 [5 j( f( Y2 Z; S而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
+ Z5 i) I9 k  B) i三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的% d9 K6 N( T! O, l# s
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
* I; A: I. c3 T只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战0 Y" w: `* c3 z) Z0 D" y
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
) f3 h% A9 ?9 a# H& y; G不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

9 i$ Q" O7 r. {+ a0 S3 E  P潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 E# ]3 u  a+ r, u1 q9 v

# c: Y1 O# }$ u; R2 p而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张6 e7 ^6 \' y1 {( Y

  |, f$ y1 }: R: I8 U并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
0 F1 J+ d. s, ?4 @Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

) F! `2 L! a, M. y! h7 o
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

% O8 g4 {  d+ i$ e
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
- u3 L) r8 Q1 F# D) D8 b8 n. d0 d. @; {2 M: ^1 a2 R3 L, X
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...! y; D6 M! [. z4 C
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

6 E1 V. k  j1 v日本对英美不可分的判断明显有问题嘛! L! W3 e" t5 s: k% l
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，2 }- m6 R- N) A' s* ?& N# c
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

- [( [, Y5 M4 T. m
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& m0 Z. n& _% j
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗- L# i2 C: d$ _1 Z! i; W4 n
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...4 S, y1 `% `1 u, l+ z8 F
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 a$ N( X9 `3 ~6 J4 ]% j' `. |

3 w4 v5 W5 a. z9 u$ q
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. l: o6 F- r# D- |2 V这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 {% {/ F! H1 I5 ~  _
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .... ^# m% ?* V+ R. q; j- d
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ a/ j; ]" ]; s6 v+ {

0 z' z2 S$ L, {1 S到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 v* V! F/ |; M* \; X  z4 M- j( M这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
* ]; N7 O% |0 |" z& p却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
9 i) W6 w( C5 a  [8 Y' hzer0 发表于 2014-10-17 21:34

" Y. U" b* p( u! J日本是不配合不行啊
" [" f0 }  ^& t" f
5 H5 D5 {0 n' C- F/ A* c0 |日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
5 ~" D# w) P2 ?- x: {# c& f: u( @) l0 @; i) L$ `& t
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡9 Z4 @% z) `' N' C; I- J

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( A" p; A: ~& m至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。% b; K2 Y: z0 E4 k
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
* P! O  h# y' \. t  M* `. Q8 Z6 l' q$ \# E1 M! L, C6 T
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) y" ^4 F  D1 L# v! G
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

. G( e* K3 c9 r6 h$ a" i不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
- S  R( [2 \+ Wwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

- `5 V, F. y. g0 m0 h, V$ X
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流- V; f) M8 M- Y, n* A. ]( _
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾* r8 _; E$ [% j* n
能做到这2点，就是个不错的新思路。+ v. ]" S% M: q( i$ W, Z
% ~3 @. \3 r1 s) `
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
. E8 |' h7 W1 ^7 n6 ^  A6 rreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

, W7 |2 \: F7 y. E5 }" Y
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
0 e6 \7 x0 M) `; A% Q( V& o9 ^且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受: |& E( c7 c! {# {4 d
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事/ Q( G$ Y2 }& _
那就是日本国内自己的严重问题了。。