Deutschina

  s# ~! M( G( F# X* d" r1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
; N' [' @6 L! j# Z& x但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
) {2 E1 x- m/ K1 @1 U到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
7 R/ L* A+ f- [! _. Mzer0 发表于 2014-10-16 20:13

2 l: S  |. [( z; K: V4 E7 w3 V- d 166# zer0
2 Y+ L5 M% T% I6 x! b0 a3 P
9 m( f% j0 c' v2 n( R) A& n. K但是，这不是史实。
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. v( D- f4 c  e$ N史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
' M: E" Q! q. J- U
7 T5 N! v4 \8 r4 r4 i6 T) M" q
* q5 B" \4 M1 v/ G2 p; \1 {! ?: J至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
) g# b" }: ^, B( o) f9 H$ @! ^  n
% E1 b& r, y" a  p0 x* u+ V, r- f3 S6 {/ W* D
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。3 J1 n7 w: x8 e2 e2 n$ p" J

5 b8 T: `3 S1 B
* X3 l5 L+ g4 s; Q; d1 d而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。, d6 C$ O% i# k* K. \* |6 ~

/ D! E5 V2 w- a& q
/ V3 S6 G  |4 x$ W其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。* t8 b" Z! l. E3 X0 P

% }. [3 W: b1 S2 j! f$ e. a8 p3 n$ t; t
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。, G5 x$ V+ l8 r  p- |& ^: {1 |
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。8 `2 X/ w3 J0 S) Q4 O0 w+ X
7 t1 a- ]+ e3 w* J$ w
2 ~0 H; ]- e% y( q
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

' c4 ]" Q! V5 R( d9 r
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
7 A' q% h" p0 x. b$ w3 M2 d, bwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

! T7 o4 T! U( O对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。' D9 n& |0 \, B8 G6 r
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。$ \6 @( s7 Y; |! Y1 ]( C% U
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
# |$ A- ?8 ?: n9 u当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
! P3 p+ D; n: T- v历史就这么走下去了。/ @8 ^- ~) B& M: y0 [& j) x; r
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
1 x9 [% E2 d7 J( X8 {; Z出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个  I- c: D* @( e# t* l3 P
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
9 p: _8 @4 q! h3 f不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。0 A7 F+ x% y' c5 C( ]
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
% F6 S3 b$ k1 P$ F8 ]+ o扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

6 e3 w, v2 |  W* M0 D: Q" O
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 Q1 `7 p) M$ L+ d# y. E
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
3 u' I: ]' m- P苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟6 s$ d/ y0 g# `5 w% F4 J
苏联 ...
* D, Q. D  L! P9 b6 Nzer0 发表于 2014-10-17 15:35

& P7 P; x9 O( z2 H* _7 x  [
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
9 A2 p) D- K4 A7 u
- s: X+ S2 x5 T从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
8 B  q0 J3 B/ d
- U4 s6 u' w" z当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

- v1 a" G. H' R2 Z3 @# ~7 @
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
: {, Y1 Q8 m" W. U: h3 h即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
2 {% D: {4 W4 @, T2 `! F苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟2 Y( f1 W8 s) k1 \$ D
苏联 ...; y+ P( P1 ]8 M4 G! E( \3 k$ |
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 S" |4 @2 P# ?2 r. f! Z& k
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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; y' v7 N* \: I( o; C开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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: C7 Q$ ]% E4 |, D/ s0 U$ \, G换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

) ?+ G8 I4 J9 b& C. Q8 o对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。, k7 H7 [  l" W! N' L2 H3 T( m
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
5 \5 B; _, A& o! P! i8 U并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
% h$ n  o8 H6 B. B! |- K8 n. Xzer0 发表于 2014-10-17 20:58

9 f- ?: {" p- @" F  A9 W$ Y( k" W
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
' k. v& y" P8 V) {* ^$ H5 y. x/ x/ Z0 v8 A
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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$ Q; p% y5 ~" J但是，这不是史实。6 D  q/ D5 E6 U, F$ [
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. N/ ~) @3 n' S1 H& `, Y! S史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
2 w! b% a. X3 ~; [6 cDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

& h: q# r: q9 G$ v0 j6 p# X
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 " X. M% @7 }0 R) V: i7 F( P
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
& l7 P7 S" O  w$ J: O8 g没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
( r  {$ b2 C4 o* ?6 y如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了3 m- g" y2 S, F# x
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
7 L$ r5 E7 m2 K7 M: ?这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。( i+ o& V0 E8 o$ c9 s; T
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
4 f1 _* g; I2 q* H这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
; l+ \2 y: d* P; Y$ J1 z% }3 q即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
5 _/ ?* V1 ?; ]- E( e5 Y国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

' U$ E; ?$ ]" M) Y! s$ n( y% N
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。" M0 S; f+ O9 h: \% J# d3 I
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  s8 P4 Q) t# G( S' @4 |并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...# @2 q* @% R, q2 U% z
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

9 E; L; W' C8 |* c' K
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

) E+ Z; G6 M* F; o8 w% G& d
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
+ X3 y+ Y7 L( d- a* f美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
0 T0 D3 Q8 {( X1 W5 ^! t+ k没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
8 G  \8 b2 D4 H. n5 Q" Yzer0 发表于 2014-10-17 21:22

/ F- m+ d4 u+ j; x: i3 l关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因- u3 T0 X( l6 L$ ]
% y% ]: C% n# R" D+ p2 Q% ?
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
4 K9 l0 k8 N4 A+ j# @$ d) ?6 u* ~9 m0 R8 c
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。; ~# h! ?1 W5 l/ g
0 a4 i9 m5 T2 S5 C' r/ S* L5 I
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。5 G" }6 f: Q$ I0 q. E8 x
6 D" n. w2 E' y: i0 }* q  T
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。- h1 [8 V/ o: k4 {- U
1 q& U; H  T( q2 V" y2 m6 ^( M
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

$ R; f2 C/ z$ g. P* R
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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- @8 F8 {% ]6 r0 @" P4 J从40年左右开 ...
8 V5 Y1 Q& Z4 n& C2 tDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

5 p7 ~1 H* d: y7 C0 F
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
" x! Q: i6 m9 ~$ a4 ]) @6 m$ J8 k这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗  T# j# _% M/ Q/ T3 @
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走1 R, f8 s7 s+ z) W# R7 Y
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。, M* @* t/ G8 {' W( d
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
0 V/ O7 G/ Q+ q  U6 _2 h因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准$ p5 X; J8 j) ~% j) z3 T# K( ~, `
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
' L; X) V4 a1 T* a1 ]+ W/ ?6 l5 R1 o2 d如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，* F; [0 B7 c: X* n$ `
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

" Q: G7 s5 V3 w- v潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
2 w: S: }5 ~) @! I: D/ L5 Z; l4 r- y
) ^$ V" y! p9 X' Y而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张7 m2 Y7 L, Y$ e( ?5 S

7 c7 e+ L$ c* |# o8 k并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
4 x) t) h; t4 T: K9 v9 uDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

9 [+ R2 i+ {, i石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

8 h& v+ F1 B: A/ q+ w+ o. m# u. X
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解4 V7 B: c9 L+ h" W, t" e
  q4 C9 \0 @' k) U. @; I6 ?
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...) Q' Q0 w; _& f! C5 Q" l
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

3 L0 G! t6 z: S+ O5 {1 t0 L日本对英美不可分的判断明显有问题嘛; L5 L4 @( q% |) K# c7 C
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
6 r# U0 y7 k, n日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

* u7 Y, I& W) b" x到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 \5 s& F7 q8 n这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 U8 O6 I7 V2 C; w  V1 m  i. z4 `却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( }7 @; ~. K) L! pzer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 I8 g$ V( v' F, n% M- V

% U8 ]6 @# z- X/ d8 w* \
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. Z; e  D) U1 L* p2 p/ }- U这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
; |# i6 x% D( D3 F! G8 v* f却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...- ?/ x& y$ @" m6 U
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

1 m1 @+ a  _4 {5 {8 E

9 g$ U2 c( z1 D9 }/ Y- Z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙2 z2 o( E# F! l$ Q6 ]
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗* h0 y: z# O8 j9 N* l: s1 P' _8 y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
3 a* I4 x1 W4 d# f( j5 o; p  jzer0 发表于 2014-10-17 21:34

) O* p' Z0 B& w/ p$ D+ n5 l日本是不配合不行啊* ]' v0 b0 |' y& A% \3 ^3 C. K
. b5 h# Q. L  B
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
  o; [0 m" l3 S* y: N7 x6 \! E- s) t! G
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救8 M" D, L- b. s$ ?) p5 j$ H

9 i7 w. }& f$ D0 U; H) m  i& @否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡+ P# R" i3 c: p: ]0 m6 `
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/ D/ V# W+ r" S! ?- ^至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。: @, g* [" p, I* I* w1 G

! m: s# H9 i0 \% d& _9 w. e同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
) }" u: ]9 E, p+ `9 m; ^4 m
2 ]9 z' }9 z1 S& X( g7 M: L$ I8 U' s! _# V/ a; E
4 i! k5 h  y2 P" w
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

# L$ w* Z: _2 |  l
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
% w- t7 `9 j7 J, [3 @) K. ?- Cwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

0 w; T% f2 {3 Q6 k8 Y+ S  W
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
! b( s0 v5 T& y5 o" R2 j9 V3 J是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
8 {3 P" d3 R& A( k4 e. d+ @能做到这2点，就是个不错的新思路。- _1 P) A9 l. b7 x9 }: u3 I
' h- T" q- A4 I/ d" b
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
1 ]9 ~5 {" A$ V6 B5 Q' A  Areninhat 发表于 2014-10-17 21:44

& N. v: P; _& A1 h
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
7 C( T+ ^% l; k* N且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受$ W) P" N/ E" }2 z; K
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
* |9 q. A# J, }" v& F$ |0 f& ]那就是日本国内自己的严重问题了。。