Deutschina

6 ~! {3 s7 l, y/ n  k5 S3 E
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力8 ~9 d' \+ S1 l/ ]9 `4 d+ F" B: `. H
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
9 e7 i9 a3 [5 m; X# @到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
+ ]0 U+ O- K5 B6 {6 M, Jzer0 发表于 2014-10-16 20:13

9 J5 Q/ [. q6 {+ ?- F. A3 E 166# zer0
8 P+ l+ X+ d# f; S) M% j; h# {2 Y) q8 d5 v3 M
但是，这不是史实。
* C9 {4 K" M1 V! V& c$ K. Y: z* g' \9 o, h# t
6 R' u9 E5 |& A( b' A
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
0 c3 g, c5 f# ]$ }3 M
7 P" b8 c& f$ s5 k7 \% @
* V3 v3 {0 F# U4 G5 F至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
, f# R" v- |* R3 {  L; Q2 J
1 m+ e: y+ N3 l9 e
8 z$ c% w0 [, g究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
" i; ]/ c; `. g/ u; p
+ W# d  t+ Z$ y
  C" T* i& A6 V& V. a- p而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。. ~6 U9 b5 E- T, U

0 ]1 E  x% C, Z1 A0 {( b! f& w, J# J1 ?7 {
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
9 q, q% m  f: Q2 T
3 |4 D4 h1 v4 `6 z1 A- P# `. J! u) U1 ]: B
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
% h; |/ i0 k  A8 K# S7 u: P# @% V9 t9 h, l

  D# o$ u2 S$ t9 o2 z' @8 s至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。6 N  o/ {' r4 M5 d' a* |

& F1 J7 s) k. B, [
+ g) [  y) B  ]& E% m至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

6 K. I: l! a! r5 T$ ?, k! \+ [
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
6 Q* A7 N! U& a3 Vwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

) n; _+ F2 w7 B$ |) u
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
" |# G, Z' s( ?* `6 }+ C其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。+ r! }) E6 N. S  J7 p  @! R
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。- u+ S0 [& f$ `2 q  o9 O0 {; v
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
- i% N" q9 l. W历史就这么走下去了。9 L$ \9 Q. `- K& i
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现% G4 }# Q! ^- [/ U& j7 w
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
0 O- o+ ~9 W' Z5 C所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。4 U: u- z' h& g* K$ h; h% g' V+ E
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。3 F2 a+ P. }5 p; e  j0 z# K# r; I
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
# Q1 [$ {  _. g: K1 j0 r1 L$ n扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

; }4 e' S/ J" `1 n5 j0 F$ T. q互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。' y* f2 l- s4 l3 }: R
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
3 B9 T1 W! b" [1 M: L苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
* V2 h& v( z( v1 ^( W  f苏联 ...1 v( w& ^& {! l7 q
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

. a! `! A! u0 X2 H) ]" t8 ^+ N* _
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。. b" Z  r( T9 X* c7 C
' {1 _4 R9 _1 S8 `) T+ P
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
0 H: x7 P/ F7 h* d" l# V- x  }& C+ y- f% K+ S- l% x
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

, k. s  M% u/ d0 h6 ^& }互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。. J' s; E4 ^, O7 |3 x
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
/ n) f* n( V3 i7 [7 {9 q" a苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
$ j$ p+ p8 j2 }4 w5 Y$ o8 `苏联 ...
4 K! Y! p' i# w3 \/ Czer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 D. G8 I* U" _$ T3 `5 p! ?
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
! a3 ^% [2 B& O$ Z4 Y9 Q; a+ C8 U8 F; W* Q/ B
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。/ O& z: Q; W2 D3 b
2 y2 x& F3 k* m. ?
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

* B9 K4 ^( y9 x( C- t/ o% ?
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。7 n8 ]& h) k- _( Q" s2 C" r
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
) r% `" y; q/ u" Y5 g7 F并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
  [% r* G/ V- W2 Gzer0 发表于 2014-10-17 20:58

; D" g' A% Y9 z3 ]- w潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成" [7 w3 L( ^( u- X
; G3 C% ^4 P/ Y! ]- R- Y
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张! P4 x0 }6 h: t3 L
; l. S3 ]( R- ^
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

. z" N* w0 @9 x/ X3 z 166# zer0
  D; G; u+ n/ U% }4 K0 q" P7 i
) E. T# D+ S) q3 w- G但是，这不是史实。
* |0 ^; x  g: h$ R% F2 c$ O. }" ]7 q; ^7 O0 D& Z3 Q3 H$ |; g

0 @  [1 Z  v+ y2 q史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
- m5 l( ]: x# k9 b6 ?
/ P6 y. P5 y8 U( d2 ]. Y5 Q" R! Q4 Q
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
! F' n8 R4 a: V
/ s- B7 {2 E$ t  a0 w6 R+ l* H' @( ~
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...' ]* _3 G$ J' T% F
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

3 S: R* o  e( h8 v" q刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 / d) ^; i, Z, y
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立, U. [3 n; C* C/ r! R
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。& J& V$ C" @  x+ U& i- ^9 I/ r
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了& ]. I8 k9 z( T# w2 }( ], m! O
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，4 ^+ E1 L& ^0 F* |) W& |
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。9 A* z/ z/ k# S
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
0 o' t4 V3 \& a- m/ J# C  t9 H这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。7 K! W" @( V8 x- R; p/ r, Z
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
! C/ @) q8 Z4 l# z& k- [  i- Z国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 p" O) }8 Z4 c& S  J4 ~对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
& _; l$ b. Z: F) X0 D! W其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
4 ]+ r; ^4 p0 {0 }+ ?并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...: S  w% i# U; C4 v, C( K. U. ?
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

, o' e0 S( g1 \% ]7 V& Z6 ]* Q$ Z
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

3 a% D2 w( A( |+ K刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 + N$ z5 D) K/ `/ t& \& M7 |
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立$ d+ ~2 {; v0 h2 o
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...4 t9 R! N6 l$ z: t; N8 F! W
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

2 u% S; m* x, V) c
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
6 u' C% R" {- T1 H& l  Y" j, M3 C. o- g. u8 M. L) F* @" `9 m9 U0 Z
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。$ {2 ]( i1 c* s$ ?6 m/ p
) {3 l0 t/ C; S. I* d
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
; ?2 C9 f% w, O$ }
4 y6 ]# b1 b: _- C: y- s- }这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
7 B/ \* G% m  s: N  }' V/ p2 G/ ]* g* m
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
2 L. l. Y! A% q& X* C  ^8 t) k
  Z1 K' `: F$ ]" M" N* ]1 t如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

# Z5 ~, O' S& L- C0 H! p/ J' F: V; f
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
' G" g! P9 v. P$ ~
/ @: P# f% M# S6 E9 G7 h2 q' \从40年左右开 ..., {& u- U+ L' }
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

. F' M2 Q* \$ V- j到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  h1 v& C# P4 n7 _9 M/ A
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
5 ]% m4 m) z1 a1 X/ K1 r却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走9 n$ p, Q( M6 M
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
* V6 |7 Z& w/ G! v5 V* ~3 H: w三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
; Y4 p# N. ^. j# g因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
* _8 s- t: `& O- g; M/ R+ K只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
; q3 ]7 K) k# m) i/ P如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，' T: N) Z6 B" C" w, [9 `: `
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

" b2 \6 ?* `0 s) [& g
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
$ I4 F1 `! h* s( d& T: {6 r: {7 ~; W4 h  C+ o$ J( o; N
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
8 ]5 d. X1 r8 }& z5 t0 g* {: y( n0 O7 p: m% z9 N6 Y+ ]) K  }) Q
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫. ?2 H- x9 t/ O  z( t
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

2 N3 D% m. x# f6 R" q$ {
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

$ i. t% V/ p" v# z0 p9 `, `$ v& Q至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解9 R& o& x8 Y4 m

7 |; v/ g1 g+ a开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...1 |: U9 `- x6 r- e
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

3 h* p0 F- u  K' x日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
+ l- Q8 p9 N7 \3 g德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
- Z* s# X! ]& F2 r3 K日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

+ I" b' C2 ^; F5 E7 r) q( @" v4 T到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙; \$ h% {- T0 L- b; i
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗6 q, {: @9 L/ I6 n# T8 B
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...( X. x+ O6 {& v- c3 _0 F% F
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 U* N* D+ B- n

) P# C2 d& F$ C# n: d! V0 s1 C
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙' r7 j! G' Y1 ^* [% K) S/ F; ?1 u
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗* j/ j) s- O# X( F3 E) R9 t
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
; M8 d1 w) U! w  ozer0 发表于 2014-10-17 21:34

8 f$ f+ Y  X% \! \9 s

  D- Y' w. A# P0 r3 {9 j
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙% J  E6 s  R7 g4 M8 X3 A7 c
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 [# \1 m$ n: R6 [# B3 u7 k却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..." n  H. s  z1 p* O* [
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

: m0 H  o) l# ]; E+ D0 V
日本是不配合不行啊. K' A9 x6 p0 G# P2 h
. Y" {& W* B4 N3 W3 m
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
, E# E$ }4 F7 p- J( d
2 z7 H5 E7 ?  S所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
6 X2 K0 c+ D! o, D' d1 f, f) @
( T% I/ t, ^, G" W5 |+ R否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
8 l/ y; C/ w, `! z" q' v- e$ p
" \& \+ E! s1 A6 y
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。& `1 X' P! b8 P

  m% c6 B1 J) p同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。( x# g# Y4 F3 [/ u+ @
) K0 ]* [- k- q' A
1 A$ o- Q5 v7 [7 }0 B- g: D5 g8 e

7 A, d. {: D+ e) \; A5 \还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

. Y" X4 q0 \: a不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
0 V: [, p8 _/ x+ v" I" q& K% k9 i  Ywangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

# Z- {" z* O* v7 y# T* G当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流& a5 d( N. w( p9 k( j6 z
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
- O; m: D$ m. H+ n- v# n  r% O能做到这2点，就是个不错的新思路。4 G% A0 |7 p4 |0 G/ }% k
3 ?# t& K* I5 B! c/ s
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
$ F6 X1 }# W- Y# q9 r% `( I! ~reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

, }% L+ n; Y# b9 A# f  _! C( J41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的" T2 K0 z/ G1 `  o/ q) F$ j
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
  K  D6 ^2 q* q+ c- J! S4 l$ _* L即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事/ i6 K; R9 V4 h+ h( x
那就是日本国内自己的严重问题了。。