Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力/ U# z/ d% Y) x
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
& l$ B9 o2 C5 d2 h; `$ [$ P8 M到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
7 V! }$ U  E" Azer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。( y3 s! c- G  [4 Y; U1 g% J2 R

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9 ]  g3 Q. f6 n" _史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。4 X. y! Z! D8 O" }6 E
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2 b9 d: W4 c8 `3 p* U至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。4 f: b4 K# b# _' h7 @: ]/ o$ d5 A

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- n3 i8 x5 J# X6 ]8 ~9 m究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。) t/ M! Q7 C/ z9 T  Q. f8 x! E
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3 s/ p# V& q) J其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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4 @% C- w+ b2 {. ~1 A( u* Z在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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7 d9 S" m& Y. {( n至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

; k1 `' Q$ j& j5 }对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ..., `: ?$ x! C& O6 g9 y8 S% P$ o  f2 A/ K
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

6 _- ?8 P) U5 U; f
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
# a- @; l3 O# V# ^. H其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  F5 D! @+ E$ C0 u并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
- V% v* T' x7 n' Q; o9 [当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
9 w4 V% ~5 ]. a! v% m: l5 E- b( r9 V历史就这么走下去了。
2 H% y& e$ {( d: }, _( y0 Y9 p至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现) o7 m& b+ G9 E* g4 a4 W, y! F
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个3 I% x$ V# P: H, f
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。8 w4 E2 h+ W- S  ^. F& I7 n
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。( D+ s" U0 _' H/ I
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
" K. `) }# S  K; ^- j& \- m扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

) q0 }# K% T% z; a5 X2 Y2 [互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
$ C' w) x8 B2 O0 m3 T即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。% \  X+ _1 b4 e+ K7 S
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
  U. B9 M, v, x: d0 r4 s- n苏联 ...  Z2 P9 c' U# S0 S
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

, g. f* L8 i4 Q+ T9 t; ^) L其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。( ]5 q5 @2 p+ A) L& y
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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+ c! X  P" u6 [+ h. r7 B当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
# |1 O9 q5 W4 L/ G8 k: |即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
/ H/ L$ s' t) N8 o% u6 E! t苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟; q5 q" w+ d, J% b
苏联 ...9 ~  j3 @! n+ \: i
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解) t3 T* R: R% C. B" Q

) ]! f) e2 b$ z4 }( E8 R) V& }开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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- i+ {8 e" W8 @5 {) m5 {9 Y9 g) ]" p换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。& Z. I6 b6 q3 q8 s4 D; B
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。7 L, @$ J. o+ C7 d" c2 J2 B
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..., r1 c/ [1 w' s" O) O
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

( Z# p- y" a( j% y0 }/ R潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成% i6 a+ D6 k2 l$ R
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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- B; `0 z9 [; h5 a+ ]但是，这不是史实。* r# u8 Y0 J, ]0 z9 h
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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% u( e' V( k) @/ d& t* F至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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( {5 i/ @- v! x: ~7 z) L究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
  z! B% E( `% [8 p" Y2 k' fDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

& M0 j; Z/ L* c刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
7 A5 J0 k  p. |. f% H9 Y美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立2 E# G( z: @; {
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。- H- ?  P& o6 u/ t, m$ B( r
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
# ^8 I6 B. @" w% H- j6 e6 Z( k到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
* S. x3 X: }4 f+ J这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
4 V" A) D7 P0 b: |/ i美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
7 Z2 y! S% R: r: A- b. s这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
9 a5 [* x; s' R( x$ V+ D: I即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
) V% F3 d& p1 H' K国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

/ r; U) Z, c# }8 L# ?; I& {4 C对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
$ W& @/ A" X3 M1 P9 K5 |, R/ S其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。% w5 `+ O+ j' n7 h, c0 |
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...! _) R" K% O+ j% r% g
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 ^4 y! C0 X% a
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
% @4 C$ v, g' f1 @% t% Q美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立+ l! q; J8 o) M4 y" D0 Q( ]" i* d
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
5 o6 e) C% f! a$ d7 [, bzer0 发表于 2014-10-17 21:22

' s0 U( r, X* g6 V4 @8 ^- F0 o+ t关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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3 ^2 T( j* |0 j2 a# U1 m因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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- ^) Y; y  o- h- \6 G: O至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。9 }) Z9 _9 K0 c9 Y6 F8 v0 `5 Z
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
7 I9 L; D+ a5 Z" q4 k* M
3 f- g: s$ L5 O8 \如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

4 K+ _" o1 Z) o2 r1 w4 q4 D* L7 V其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...
  W9 [- }8 v+ x: i/ U. ~/ KDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

  H; n9 c% ?* B6 r' C  T到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙% i; k- Y3 @" U" H( y% }+ R
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗. ]' F0 a% a0 N( R+ Q
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
5 `1 }7 f; }$ F1 x8 G5 r  Z而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
6 u# z2 d) C2 \/ Y三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
5 H+ Q$ Z5 q# ~- Y( r# x4 G: V5 z因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准4 M- d3 d& V; M! e2 \' [
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
. Y' n% [8 \8 @6 o9 h如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，+ P7 @  j: W- [
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

; s9 o; E) _6 j5 w潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成: q0 B7 C8 Z. k; a. {8 A- n

: J* I5 w0 N8 Z+ s6 \而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张) r. H; I# k# `+ V0 Z. s

8 Y% }% z/ \! C5 A) X/ {! q+ @. ^$ z并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫4 P. m; }6 i, y0 D
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

. l- y3 k: S. X6 h+ _2 I- ~石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

) R8 G9 z% U: e9 ]  a4 m- t至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解7 z* V# `) H. _3 Z
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
, u' N4 Z, v1 B2 L% ^9 J& P  ^Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛) W8 T. A7 h0 F! X9 r
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
. O6 h2 C8 C* ?. y+ Y" _+ T日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

! H& O0 _" w+ p/ Z4 R, s到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
2 o7 q8 H9 N" ~0 v6 c, V  Q这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗& _, x6 x& L, G! h( I) W
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
6 i9 }$ C, ^0 A& k' c. ^zer0 发表于 2014-10-17 21:34

" o) s  P/ k; F; S5 J; ^

8 }& X& a6 t( }% P到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- c4 X. G  c: y* N+ h- n8 \
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ h1 j8 E6 M1 a2 |7 R% H* D
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...6 ~9 t# @. d( _8 |" a, d) ^+ z
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# Z' B3 L! A& R; [

+ {+ [2 G2 z/ {: p到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙) u! y: s8 g3 V: J9 G8 V
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗( M1 E$ \0 f4 f( u4 V; F4 E$ c9 Q) K
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
1 y& @7 t, s3 @% u  dzer0 发表于 2014-10-17 21:34

8 O' @' i$ l3 D) y( R日本是不配合不行啊. S, k  o6 O5 \( V
6 R( f5 B  K) O( u' ]* P7 [
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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% H( b0 M3 e. R8 \所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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3 ^* Z) n  P% }' [6 |; d否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
8 H* b9 \% G& C" E. K/ L2 U5 u) D2 L" N; r! E  ^, G7 w

# r& u1 l- e- G9 A9 f3 A! e/ ?' L至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。4 I& V* k, H8 n8 [  D

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3 g! ?6 b+ Q# w1 ?+ a+ E  e还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

3 Q1 I* H: C! O
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
* R0 y* S* K. q" |$ x2 Lwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

! i) x; V  f6 s( ?9 p; _当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流2 V0 \1 X" a  a3 h2 k) G# R
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
% h: s1 G8 h7 E3 S( _9 v能做到这2点，就是个不错的新思路。
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另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。* x% G% D( U" r- Z* ?
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

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41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的* c; h% F, r9 g
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受  c2 n4 ?7 \0 w2 s8 `: O
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事5 t1 m+ Z0 Q: Q" U" ~( ~
那就是日本国内自己的严重问题了。。