zer0

, j- h. W  u9 s1 f' }
8 K" j; S( h& F* ^

所谓德国占领法国后就有制空权是不成立的，否则哪来的英伦大空战？德国海军不如英国，摧毁英国空军的企图又失败了，登陆岂是那么容易的？即使是AE里，没有制空权制海权登陆也是很困难的，何况登陆英国起码需要几十万 ...
4 D+ o3 ^/ E9 ywangqifeng 发表于 2014-10-30 23:46

8 r0 b( D: W+ b. i; b1，有英伦空战和有制空权不矛盾吧？以当时双方投入的飞机数量，以及双方飞行员的作战经验看+ G7 h% w- ^# Q( d" K! l: H/ @
德国空军的优势应该没啥疑问吧？ 最后德国空军在没有地面进攻的配合下，
- X" A8 R3 c( n3 N; |) x: W打成了纯粹空中消耗战，而且深入敌境，自然损失要大的多。
% J- }& o/ L5 N( f2，德军的登陆不需要等到将皇家空军打到没有飞机为止，只要有滩头制空权就可以了 ，争取1-2周的滩头制空应该没问题吧？ 与其深入敌境去和皇家空军交战，为啥不选择在海峡里为了登陆场或者对方主力舰进行空战，至少对德国空军而已，是更有优势的。2 U2 N5 Q% ~. d* Y% V! `
海狮计划和诺曼底的不同之处是，盟军登陆的是经过德军几年准备的滩头，- y) x( d0 c& o2 w/ D5 C
而40年的英国本土，连像样的防御工事都难找，何况英法联军刚从敦刻尔克前线败退下来，连装备都缺乏。这样的优势不需要再等3-5年来登陆。
! n0 c. \1 @# z  J9 a2 B3，不否认从事后角度来看问题，会方便许多。也承认看问题难免会有角度，) Q0 _. R5 `7 ]: w4 n
只是不认为所谓的当事人看问题就能够通盘考虑，当事人也是人不是神，他也有角度，% ?! R2 x7 g! s" h! P
这才是讨论的原因，从当事人可能没看到的角度去考虑问题。

Deutschina

# b7 t6 K7 |# \- t% t( o
德国从政治角度出发，希望英国能撇开法国，承认欧洲的新秩序，这个对德国而言当然不错，: t& \9 r% W* L/ f: r# ~5 G4 H9 G: p
毕竟当初英法也抛弃了波兰，问题是，英国是否答应。不打英国，在后方留下个敌人，最后两线受敌! [* V  g- a7 I2 G' Y8 ~* T0 Y
这种境遇 一战德国就遇到过 ...
; H+ W$ @/ V& Q- Tzer0 发表于 2014-10-30 23:37

; X+ H0 m; K! _6 \# \先说关于军事作战方面吧
! U- N' m2 a& K- |( n2 ?8 \  N. W( j
德军以当时的海军水面舰只实力 是绝对绝的 没有能力登陆英伦本岛的。* U; k# [1 g( X2 B: s

# p- ~- J# W& M* u大型舰只不用说了，就说之前谈到的驱逐舰。德国在第二次世界大战爆发前，一共才有22艘驱逐舰。第22艘驱逐舰Typ36型弦号41的Anton Schimitt还是开战之后1939年9月22日入役。 到这里是是22艘。
+ b. X, Y4 a; N3 f
% T3 d- |: S/ D然后，我们即使把时间可以尽量拉长点，给德国海军充分时间，算到苏德战争爆发之前。在1941年6月之前，德军也没有新的驱逐舰入役。最新的Typ36A要等到1941年9月才入役。而整个二战期间，德军一共有现役驱逐舰记录的仅四十余艘。最后入役的是Typ 36B(Mot)型的序列编号Z43的驱逐舰，这艘是在44年三月入役。【Zxx中的数字，基本可以看为德军驱逐舰第xx艘】Typ36B（Mot）还有两艘，在造，结果没能等到服役。
  X9 t, |/ U1 t5 ~4 m/ P6 m7 E1 R/ H) \3 ~, X( S4 p' \% h
这里说了整个德国二战期间全部驱逐舰的数量。/ ^! C, r3 m7 V6 W0 g5 z
8 \& X( a: T1 I
再看看这些驱逐舰的命运。 尽管一共40艘左右【因为前面有几个z编号欠缺】，但是不是全部同时存在的。
3 N" |; J0 b$ {  g
6 j  j: ]5 q; O7 {Typ34以及Typ34 A型驱逐舰一共16艘，都是37年3月之前入役。这十六艘中，在40年3-4月之间以及之前，被英国击沉和受损自沉了7艘。在42年1月和5月又被击沉两艘。 也就是说，缩短点时间，给德国海军更强实力算的话，算到40年，Typ34及升级型在役的仅9艘。
) |* ?2 x0 }# }; M& V. q3 Z. u( C0 Q6 H+ ?3 x
然后是Tpy36型，这型一共六艘【Z17-Z22】。这六艘里面五艘在40年4月被英军击沉。只有一艘战后【46年】被苏联获得。
, |- `$ ?4 N: x  }6 i# l0 {$ l; b! Y- o$ d( B
再加上40-41年两年的新入役驱逐舰吧。40-41年入役的驱逐舰是Typ36的改型，Typ36A，一共八艘。整个40年，该型一共入役三艘。整个41年入役5艘。在苏德战争爆发前，入役的有五艘。Z27是41年2月26日入役，而Z28则是41年8月9号入役，Z29稍微早点是7月9号入役。% ?6 R& j% A1 T- f1 }% D5 R+ O
  m3 }9 L5 U# z
这样，即使在苏德战争爆发前，德军保有的驱逐舰一共才15艘。=、=
7 a  S8 I. R" X( r$ ~9 b% G4 L6 q" W
8 U2 ?( l, E! `. z$ F这样的水面舰艇实力，拿什么登陆英伦三岛？

Deutschina

1 a# [; D, Z2 T7 C德国从政治角度出发，希望英国能撇开法国，承认欧洲的新秩序，这个对德国而言当然不错，
* n: n& m! P. ^! d4 m毕竟当初英法也抛弃了波兰，问题是，英国是否答应。不打英国，在后方留下个敌人，最后两线受敌
5 X" V8 U  ^4 d2 u5 q这种境遇 一战德国就遇到过 ...7 |. q, [( m: C  l
zer0 发表于 2014-10-30 23:37

' C6 }8 Y. u" Z) Z/ O# ?' k
先说关于军事作战方面吧) U9 R( ^# v3 ]* {: B

# J5 [8 Q) y0 y5 Z: j2 _德军以当时的海军水面舰只实力 是绝对绝的 没有能力登陆英伦本岛的。6 H5 Z! E. S2 q$ B% S1 m: _
% q4 {) X) F) r9 k" K- W. L
大型舰只不用说了，就说之前谈到的驱逐舰。德国在第二次世界大战爆发前，一共才有22艘驱逐舰。第22艘驱逐舰Typ36型弦号41的Anton Schimitt还是开战之后1939年9月22日入役。 到这里是是22艘。6 w% H" e+ @) o
; [  i6 u, l$ R9 h% W
然后，我们即使把时间可以尽量拉长点，给德国海军充分时间，算到苏德战争爆发之前。在1941年6月之前，德军也没有新的驱逐舰入役。最新的Typ36A要等到1941年9月才入役。而整个二战期间，德军一共有现役驱逐舰记录的仅四十余艘。最后入役的是Typ 36B(Mot)型的序列编号Z43的驱逐舰，这艘是在44年三月入役。【Zxx中的数字，基本可以看为德军驱逐舰第xx艘】Typ36B（Mot）还有两艘，在造，结果没能等到服役。- j! R: b) U2 h  T: e! }
3 u; S; z3 W) |+ Z" w
这里说了整个德国二战期间全部驱逐舰的数量。
: m# X* u+ z) h) T; F( [$ u5 C/ e+ ]8 m9 f( L5 Q: D: \, |% @
再看看这些驱逐舰的命运。 尽管一共40艘左右【因为前面有几个z编号欠缺】，但是不是全部同时存在的。
7 y8 r2 S2 Y0 d/ _# O( e* _8 p* \% H
7 Y+ T) d( m9 R1 z, JTyp34以及Typ34 A型驱逐舰一共16艘，都是37年3月之前入役。这十六艘中，在40年3-4月之间以及之前，被英国击沉和受损自沉了7艘。在42年1月和5月又被击沉两艘。 也就是说，缩短点时间，给德国海军更强实力算的话，算到40年，Typ34及升级型在役的仅9艘。" J3 T8 C/ b" Y! v# m+ p& m, p5 [

% h8 D* ~2 k% |1 {然后是Tpy36型，这型一共六艘【Z17-Z22】。这六艘里面五艘在40年4月被英军击沉。只有一艘战后【46年】被苏联获得。  W! a7 M5 T, s' @

2 ?! D8 g, H  w再加上40-41年两年的新入役驱逐舰吧。40-41年入役的驱逐舰是Typ36的改型，Typ36A，一共八艘。整个40年，该型一共入役三艘。整个41年入役5艘。在苏德战争爆发前，入役的有五艘。Z27是41年2月26日入役，而Z28则是41年8月9号入役，Z29稍微早点是7月9号入役。. K. w5 G- f* e' P3 Y, ?6 x: O

, g" e0 \  |( f7 m, R: R) {这样，即使在苏德战争爆发前，德军保有的驱逐舰一共才15艘。=、= 2 P0 m# K9 k! H( M

9 S. e  l4 d5 x. g' ^5 q: _  z这样的水面舰艇实力，拿什么登陆英伦三岛？

Deutschina

谈德国的海军 潜艇还可以说说 水面舰艇部分 压根就是个茶几啊。。。。。

Deutschina

之前那个帖子 说苏德战争爆发之前 没有新驱逐舰入役的部分 说错了 刚才统计统计糊涂了@ @ Typ36A是40年九月14号 第一艘舰 Z23入役的0.0 脑子搭错线了-。-

Deutschina

所谓德国占领法国后就有制空权是不成立的，否则哪来的英伦大空战？德国海军不如英国，摧毁英国空军的企图又失败了，登陆岂是那么容易的？即使是AE里，没有制空权制海权登陆也是很困难的，何况登陆英国起码需要几十万 ...
+ ]; b) c6 {) e& L% gwangqifeng 发表于 2014-10-30 23:46

: \+ ]6 ^( o. k8 X
赞同你的观点。。。

Deutschina

- P( c2 E! I6 \/ u9 d" y
1，有英伦空战和有制空权不矛盾吧？以当时双方投入的飞机数量，以及双方飞行员的作战经验看
6 F2 u' e4 K/ F# v# ]# B* q2 Z德国空军的优势应该没啥疑问吧？ 最后德国空军在没有地面进攻的配合下，
" c# t5 M# T  a  f打成了纯粹空中消耗战，而且深入敌境，自然损 ...
# ~# J# V3 Q" Y& A/ f0 kzer0 发表于 2014-10-31 00:15

$ l4 s& @4 U5 F/ m: M9 ?0 p4 ]! f# n问题是 你说的主力舰肉搏 当时德国既然做海狮计划 如果要登陆 难道没评估过这样的可能性？6 d4 B% I( Z& h( V" D( z  y7 x
% q& r9 Y, E5 ~9 j+ D
能否以当时德国海军水面舰队的全部实力为基础，来谈你说的登陆之前，水面主力舰肉搏的问题？？8 \/ a' ~! |  @+ S% z& T9 U$ v
' C  _4 v1 E8 h! }3 X+ o7 b3 G3 p) w
你知道德国当时有多少战列舰，重巡，轻巡吗？英国有多少吗？还不谈航母的问题。而驱逐舰的问题已经谈了。

Deutschina

德国如果果真主动找英国进行水面决战 肯定就是一战而亡 没有任何别的选择
: q6 q, G% J' T3 p! P& Y5 B! ?6 |- d2 Q) w" `# [
否则 会把所谓的超级战列舰俾斯麦号要丢到大西洋玩破交战吗？ 要不然为啥那些袖珍战列舰也在海上打游击？提尔皮茨龟缩在北部？

wangqifeng

6 w' C/ C/ J9 e& t3 y* d9 n
1，有英伦空战和有制空权不矛盾吧？以当时双方投入的飞机数量，以及双方飞行员的作战经验看$ b2 j0 N6 Q. h. w# N2 h! H# G
德国空军的优势应该没啥疑问吧？ 最后德国空军在没有地面进攻的配合下，! ^' [, `0 I6 a% F6 y8 ?
打成了纯粹空中消耗战，而且深入敌境，自然损 ...4 Q8 R" I" |5 |0 ?3 B  ]9 Y$ S
zer0 发表于 2014-10-31 00:15

3 a/ p7 l3 k. d( X4 j! O* g6 _3 _
我觉得你始终在轻视历史上的大人物。戈林怎么也是空军权威，虽然有些好大喜功，迎合元首，但英伦空战岂是闹着玩的？不要以失败了就贬成一文不值，闹得历史就成功者值得尊重似的。
2 W6 X) Q  [1 w' k5 `英国海军是多少年积累的优势，海军建设又是个异常漫长的大工程，德国在相当长时间内不可能战胜英国海军的情况下，唯一可能登陆英伦的办法就是摧毁英国空军，取得英伦三岛和英吉利海峡的绝对制空权，才可能免除登陆舰队免遭皇家海军摧毁的危险。
" D* `0 \1 y. G+ u# T英国佬又不是傻子，你难道指望他自己把空军送上门来让你摧毁么？轰炸英国本土的战略设施，特别是空军设施，攻敌必守，是唯一可行的逼迫英国空军投入主力的方法。试问，你对这一战略嗤之以鼻的话，能提出更有效的方案么？
/ K( h4 v& J9 j+ r是，在英伦空战前，德国空军是有数量上的所谓优势，可这个优势并未能保证英吉利海峡的绝对制空权，更别提什么英伦三岛的制空权了（如果有又何来英伦空战？），这就根本无法达到驱离皇家海军，保障登陆英国的舰队安全的目的。不要轻易把数量优势直接等同于制空权了，制空权是需要夺取的，而不是敌人打都不打就主动让出来的。
! t& w3 o  e, ^0 r3 w' A英伦空战的结果自然是不如德国所期望的那样，但正如我之前所说的，对方既然不主动让出制空权，那你就只能去夺取，夺取失败不是你想要的，但你不去夺取，怎么肯定是成是败呢？一味地以成败论英雄的话，历史就没有战争的可能了。

Deutschina

, I4 U8 e2 Y8 [7 O& C6 u' i
德国从政治角度出发，希望英国能撇开法国，承认欧洲的新秩序，这个对德国而言当然不错，% R3 j% g6 {) X2 M5 Q* u4 H2 ?
毕竟当初英法也抛弃了波兰，问题是，英国是否答应。不打英国，在后方留下个敌人，最后两线受敌* q: U' J$ r) ^! W
这种境遇 一战德国就遇到过 ...  Y9 {* p5 U0 a! R# l, Z, C/ r
zer0 发表于 2014-10-30 23:37

' |, I# N1 f: L  I
至于更大的方面 仇视英国与否的问题 我认为这个反而不是重点1 Q/ n7 _6 x( |* a( B6 L' z- x+ ?

3 Z' G+ N  g" L$ }7 F是，在对英国谋求媾和的时候，确实说的，英德同源，共同对抗gc注意blabla的，同时勾搭过温莎公爵，希望诱降英国。如果不对英国放友好的空气，怎么谈媾和的问题？
! @( J6 F8 i' L3 n4 F
9 b, ^+ {+ }0 m6 v# A/ B$ y但是，这样的策略施展，本身目的是为了结束西边的战事，而之所以这样做，恰恰是因为德国对于英国的问题难于处理。这里的问题就是如何跨海的问题。

赫斯去英国的事儿，到现在也没有解密有关文件，这本身就说明问题。

1 e0 Q1 @7 l" x- a( v. z* I1 d  T" ]( E8 D, ^6 Y- L2 t

& y6 Y) m! w' g1 H1 v* {/ `6 u

这事儿不是简单看成希特勒凭个人好恶去做的，这样的判断感觉有失偏颇。

! Z/ \, F0 q. Y' S
5 n% h( |& R0 L2 J如果非要说仇视问题 英法在德国的眼里应该是同一档次。 至于仇视苏联部分，自不用多说，这是主义之战了。8 S" f- I$ _+ c) m4 t0 a4 M

1 F/ j. H7 O; \/ i( m: T* ?其实整个二战对德国而言，我认为进行的就是三场战争：统一战争【包括前期吞并奥地利，苏台德等和平进驻以及对波兰作战】，复仇战争【对法国，英国】以及主义的战争【苏德战争】。

阿姆罗

等等，这到底是开的太平洋战争呢还是欧战啊，你们这偏题偏到喜马拉雅山去了吧。

lala23159

  B9 z  A& o1 M4 {$ Y
* F. s# O3 H+ J# d# ^英国只需要在德军登陆第一天夜里来个全舰队通过英吉利海峡就足以摧毁整个德国登陆舰队，德军空优没有用啊，各位玩AE的，不会忘了这种战法吧

lala23159

‘作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个时间区间的损失，来评断，不觉得有失偏颇吗？
+ X6 \4 G- Y* Y# a* C9 f9 g: L7 V8 r+ V$ g7 r$ r7 u; H ’7 H& T& w1 Z" L
当时德军中央集团军的作战目标是沿规定线路向莫斯科进攻，与路途中寻找苏军主力歼灭，在占领斯摩棱斯克后发现基辅有苏军主力，德军从中央集团军调兵围攻基辅，俘虏80万苏军，这个就改变了原计划，但也达成了战役目的，但失去了进攻莫斯科的时机，后来 斯大林也说莫斯科会战的胜利是牺牲了基辅得来的。

wangqifeng

‘作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个 ...
5 A2 ]1 A' x0 a+ ilala23159 发表于 2014-10-31 13:36

( }/ ^# j5 ^1 x7 }: b* N0 E1 Y斯大林只是为自己脸上增光，因为是他坚持要守基辅的，实际上这就是个错误的决定，基辅战役花费的时间和战果比，德军是得了大便宜的，因为这些部队如果不在基辅集中歼灭，显然会在其他地方给德军制造更多麻烦，到时候未必会更快解决。实际到整个乌克兰战役结束，其进度都是超德军预期的，战果更是因为斯大林和前线指挥官的一些失误而远超德军预期。苏军在乌克兰出乎各方意料的惨败导致了苏联在战争初期的严重被动，原本以苏联和德国的实力对比是不至于如此的（和波兰法国不同，苏军当时算相当现代化的，对装甲力量也很重视）所以基辅战役没啥可说的，完全是苏联红军和伟大的斯大林同志的污点，也是德军和元首念念不忘的光辉战绩。

Deutschina

‘作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个 ...; @5 Z, r  E7 @  J! v/ o9 G
lala23159 发表于 2014-10-31 13:36

0 k6 y; }; d# z) E! {
既然知道基辅斯摩棱斯克和莫斯科的关系
4 m) C1 s) D* V0 W6 R& f) _( d9 f" d* z
那么你怎么还说莫斯科如何取胜的问题 鱼和熊掌不可得兼 难道为了吞了基辅还要吞莫斯科 就要战争提前两个月 在四月爆发？& k3 y2 I6 s. X- z
6 d  ]/ N$ Y8 D3 |' Q- _
现实的情况，就是有取有舍，如果不打基辅，古德里安的部队不转向基辅，基辅的部队就是一个威胁。难道把全部希望指望在基辅的方面军坐以待毙之上？+ Z) t7 e1 ^6 G& v  O, w

+ `# z* x: p* X打下了基辅，转头说打莫斯科的时间不够，天气问题blabla 要提前两月，四月开战。 这点说得过去吗?本来是自己改变计划，现在因为自己的选择，导致巴巴罗萨的失败，后来台风的失败，然后就说，不成，咱当初要提前到四月？问题是开战之前，你知道战局会成那样吗，知道打不下莫斯科吗，知道莫斯科获得日本方面情报，不会出兵，然后从远东调集部队驰援莫斯科吗？这就是我说的，你这是站在事后知道事情结局，地图全开的情况下来指点江山。