区胜的话说日本战国

reninhat

写的不错，史料比较翔实，目前更新到第一次朝鲜和谈。* }. r6 m/ ~5 P2 x
http://www.historyfans.com/Sanguo/Ocean/jpwarstates.html
4 f! o+ {* m6 v& t8 D, @http://www.historyfans.com/Sanguo/Ocean/jpwarstates_2.html+ M6 A  z0 S" m2 }0 d* g& F
http://www.historyfans.com/Sanguo/Ocean/jpwarstates_3.html2 [; n: }' m) y2 s5 H
http://www.historyfans.com/Sanguo/Ocean/jpwarstates_4.html
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! j3 J9 v8 w. z5 z! z[ 本帖最后由 reninhat 于 2007-10-30 02:32 编辑 ]

reninhat

从区胜的这个日本战国史的文集里，可以发现在文禄庆长战役期间，明军的战术和装备已经全面落后于世界。4 Y4 m3 T) G  x" L5 I
而并非像很多中国人想象的当时的明朝是依靠领先世界的军事科技击败的日本。+ Z+ C* Y8 ?: O
在明军入朝的作战中，主力还是骑兵，日军的主力已经是铁炮，骑兵和弓弩基本被淘汰。
9 z4 E& Y% k  `; X/ ~4 O明军单兵火器的佛朗机完全处于下风。
% Q# H6 x; _- R8 b4 }, v6 d如果说明军的火器优势，就是大筒了。大筒在当时日本还不是很多。" ~  h' b# M$ ^
在几次中日陆战中，明军无论兵力还是火器的优势并不明显。
( i  e9 ]' b9 [; M3 i日军的主要败因还是丧失了制海权，10w陆军严重缺乏补给。
0 a0 w7 z; y9 n2 L, D/ }6 ~; Z6 ]- D后勤的需求对于普遍装备铁炮的日军来说是十分沉重。
) _9 I$ {' y% M3 m' {5 \' m朝鲜地形狭长，如果不能通过海路，沿岸补给的话，日军的补给线在朝鲜义军的打击下根本无法保障。
, v7 t6 r5 c; f+ [8 N+ {6 h% ~而夺取制海权的主力，确是朝鲜水军，明军水师能有1/3的贡献都算是夸大了。/ P6 l. v" ], f; l6 P" {7 t" Z' j( W; y
其实日本并非没有意识到水军的落后，如果战前向葡萄牙购买战舰成功，
; L/ s8 T4 J5 G7 s" R. v- o日本自己仿造出西洋帆船，那么制海权就可能彻底被日本控制了，文禄庆长的结果还很难讲。6 _. m% n. S$ W; f
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' Y, b& f; T3 X) v# O" T! r0 H至此可以看出明朝的禁海令对于明朝的军事技术发展的阻碍。) k* s. L. c1 k! _
海军彻底沦落为近海海军，只是比日本稍好一点，可能还不如朝鲜。. Q1 v3 L: a& l7 N. L
陆军单兵火器依然是老旧的弗朗机，完全不如日军的铁炮轻便可靠。
5 @$ H5 ^+ h  M- A, M陆军火器唯一的亮点是大筒，但是战后却抱残守缺，只依靠大筒来支撑。' w5 J0 S0 j8 C5 s
大筒这种机动性很差的火器，只能在攻城和守城的时候，发挥作用。远不如铁炮来的轻便。: G8 d/ O- b* Z  O
这就导致日后对后金的作战，明军更多的是依靠城墙+大筒来防御，丧失了机动性。, A5 |: P5 ~' U8 w1 o* P* B
（至于铁炮和弓弩的对比，不在本贴讨论范围之内）7 i* e1 k( n( r& \  l0 X

& ^5 j/ }0 N+ d3 \! d0 n[ 本帖最后由 reninhat 于 2007-10-30 17:19 编辑 ]

Ferrero

原帖由 reninhat 于 2007-10-30 17:16 发表   K8 ~. v& f# E
从区胜的这个日本战国史的文集里，可以发现在文禄庆长战役期间，明军的战术和装备已经全面落后于世界。1 N. L; ?+ Z) t3 j  U/ }. G( V
而并非像很多中国人想象的当时的明朝是依靠领先世界的军事科技击败的日本。8 \! A+ [' u; {5 z  ?: T# O9 r0 N
在明军入朝的作战中，主力还是骑 ...

" y% D+ v( k! d$ O1 l& ]

4 d) M9 N  I* r铁炮的作用远没有阁下以及很多朋友多认为的那么大,当时的火器,只要仔细研究其特性就可以知道,性能还相当低下,陆战之王依然是骑兵~~
; b/ g8 i0 P! g4 D% d2 ~' s0 B! ]  R6 V- Y( i4 f4 k, V
明军调动骑兵为主力的部队入朝参战的确是错误的,但这个错误并不是什么骑兵打不过日本的铁炮,错就错在朝鲜的地形,在这样一个多山多林的土地上,骑兵根本无法展开~~
0 Z" n; t; a4 j' H% V5 `& r4 w3 h1 V; }/ w) g
如果换到大平原上,日本人那些铁炮根本不够骑兵踩的,这是毫无疑问的,反对偶这观点的朋友也不要跟我说长筱会战,那一仗的真正决胜因素我已经在以前的帖子里比较详细地说过了~~
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还有,明军并没有把日军赶出朝鲜,太阁死前,日军一直在朝鲜作战,直到太阁死去,以大老德川家康和前田利家为首的重臣们才与大明和朝鲜和谈,并最终从朝鲜半岛撤军~~
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最后还是强调一下:在16世纪,火器的确已经开始在战争中展现出巨大的作用,但并没有强大到取代骑兵而成为陆战核心的程度,火器真正成为战争核心还是后来的事情~~~关于这个问题,诸位只要仔细计算下当时火枪的射程,射速,以及连续使用会出现的问题,再计算下骑兵队型的间隔,冲击速度,两相对比就可以得到很明确的结果,这里在下就不多说了~~
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当然,阁下说的关于明军战略指挥,战术运用以及实战经验方面的落后的确是不争的事实,偶没有异议~~0 r6 {5 `8 y: I) g

& H% M1 r2 Y7 L$ N0 k1 _6 S5 C[ 本帖最后由 Ferrero 于 2007-10-30 17:54 编辑 ]

reninhat

我对16世纪，骑兵在平原地形的优势没有异议。
$ }( l4 v" N+ h/ l即使是等量的骑兵pk等量长枪兵+铁炮队，依然有胜算。
2 z1 |5 W$ n* V6 q6 L! o但是训练和装备部队的效费比是值得注意的一个问题。$ y% \) b6 j$ N6 S; i. s2 e$ b$ F
骑兵的装备其实相对而言不是很贵，只要有好的马种，5-6年就能拥有相当数量的战马。* E7 ?, G7 [# E6 c
骑兵的最大问题是训练，要做到人马合一，需要很长的时间，至少10年以上不算夸张。2 B" h0 j4 f! F. ^8 T
如果再加上马上开复合弓，更是只有马背上的民族可以做到了。& N' z& b9 O! [( C
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8 I( l% V6 T$ h$ z6 ^8 y+ Z1 u4 T0 G反观铁炮，这种单兵火器，其实训练很简单，作战时讲究是齐射的速度，瞄准都忽略了。5 ~0 a0 j) q! B
（其实就算瞄准了，多半也偏了）
2 D3 S1 B3 g# S: v1 ^" k这样就有很好的大规模装备的基础。
. ?2 V( q+ L0 w! Y) n+ r铁炮的初始造价是制约普及的主要因素。% X2 D0 F1 o& u
在16世纪，铁炮的制作基本上还是小作坊模式，这样产量和造价就极为惊人。
2 f4 [4 h: m! F' }) o4 |即使织田在长筱也只能拿出3k铁炮。0 H7 R- k6 `$ Y& o* z& W6 K
但是这个问题到了17-18世纪，随着工业革命的完成，流水线生产成为可能。
( Q* U0 b2 f6 X4 k( p8 w- Y) T3 x步枪的造价直线下降，再加上线膛，后装弹，刺刀的发明。+ f( I  ~: D4 e
拿破仑时代和美国南北战争期间的陆军主力已经是步兵方阵了。7 r- c( G4 I3 ]8 b- t
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[ 本帖最后由 reninhat 于 2007-10-30 18:33 编辑 ]

Ferrero

原帖由 reninhat 于 2007-10-30 18:19 发表 * E2 E8 Z& L( d2 k0 j5 s; V
我对16世纪，骑兵在平原地形的优势没有异议。+ |; |, j% x5 [$ r  i" R9 c* l' I- x
即使是等量的骑兵pk等量长枪兵+铁炮队，依然有胜算。
2 W2 D/ r1 \) [: I) d  Y1 _/ K但是训练和装备部队的效费比是值得注意的一个问题。
+ G" l$ N  F( T' r3 M3 u2 W骑兵的装备其实相对而言不是很贵，只要有好的马种，5-6年就 ...

2 N- c+ l& A, i" p6 h1 o1 y9 r( R7 _. z# _
对呀,所以到了17,18世纪的时候,火器就开始慢慢取代骑兵而成为陆战的核心力量了,但在16世纪,火枪射程短,装填时间长,性能不稳定,而且当时的生产成本非常高,不利于大范围装备部队~~

reninhat

我对明军经历文禄庆长却对西方的军事科技进步没有足够认识，表示震惊。1 k$ b9 t# f% M  a* P4 m5 t4 M
不过作为曾经的世界霸主，只有彻底被新兴霸权反复击败，才会意识到自己的差距吧。

Ferrero

在帝王们眼中,咱天朝物产丰盈,压根不用去了解什么蛮夷,而且让老百姓和外面接触多了,知识就丰富了,知识丰富了,心自然也就大了,心大了,咱老朱家的统治当然就不稳当,还是放你们一个个都傻傻地去种那一亩三分地来的王道......

飞龙

研究完区胜的帖子，写得不错，就怕不能继续更新，第一节是06年1月就写好了

reninhat

耐心等待吧，我看了以后，发现区胜写的日本战国史，都是有自己的考据在里面，不是到处copy别人的文章。$ Z( u4 F7 `$ o, e
所以这样的工作量很大的。

Ferrero

额~~其实诸位对日本战国史有兴趣的话,可以去战国联盟看看,个人认为那里的日史研究水平在国内来说是相当高的~~9 r" h- q% U" J/ o0 j% g- G: \
8 s+ B/ A) P: R3 {# E8 g
另外,那里的论坛管理也是很严谨且科学的,该严肃的严肃,该轻松的轻松,控制得很得体~~