nanjin1937

记得以前有过这样一个细节描述：参观北洋水师的日本海军军官带着白手套抚摩了舰体后，发现白手套漆黑一片，于是断定这是一只可以战胜的舰队。
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) C# A! S3 J7 y: p) N       会有这样的事吗？

luckpanzer

原帖由 nanjin1937 于 2007-6-27 15:21 发表' T2 K, L' |- M; Q- r8 \# G) ^) c' P
记得以前有过这样一个细节描述：参观北洋水师的日本海军军官带着白手套抚摩了舰体后，发现白手套漆黑一片，于是断定这是一只可以战胜的舰队。, v- e5 ^1 ~/ d+ w

- B. e' W/ [# m" W3 q       会有这样的事吗？

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谣言的正版是这样的：
- g5 E0 U2 g) y; U2 J北洋的定远到日本出访（实际是做保养去了），伊东佑亨上舰参观，伸手摸了摸定远主炮炮口内部，手套黑了，于是对左右说：这样的军队必败！
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1 d+ s- G: i% T+ A# H( F( w2 j事实是，如果伊东想摸到定远主炮的炮口，要么需要先爬到主炮上，然后骑到炮管上去摸，要么就要学习悬空术。

半日光辉

说北洋水师训练不好的人都是别有用心的，好像这样就显得某朝水师训练多高似的。实际上北洋水师成军比联合舰队稍早。这点是基本尝试。鬼子造的三景舰就是为了对抗定镇二舰，谁先谁后一目了然，更加不用说致远，来远，经远，靖远，超勇，扬威等舰更是在定镇二舰之前就入役的。
7 K0 `. @8 \$ V4 z可以这么理解，联合舰队很多舰艇就是以北洋水师，特别是定镇二舰为目标建设的。加之战前清朝对北洋水师舰艇的维护并不上心。舰艇配件短缺，很多军舰航速下降（这也是超勇，扬威两舰开战不久就被拉下的一个主要原因）日舰大规模换装速射炮的时候，北洋水师却几乎按兵不动，钱都被老佛爷挪去了……2 P1 l4 c& g& e- `& F, ~' s; ?
到了开战的时候，北洋水师已经在装备上明显落后了日本联合舰队，北洋水师的官兵只能稍显劣势的装备迎接联合舰队的挑战了。1 V* [; q6 \( y8 O" L" V

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至于传说中的北洋水师大炮上晾衣服的传闻，确实有，不过衣服当然没有晾在大炮上，大家看看定远， 镇远的主炮就知道了，305mm口径的大炮能当晾衣服的杆子吗？那是多大的衣服啊？现在能找到的一些日本联合舰队的照片，同样可以看到军舰上晾晒着衣物。7 x# }, P' D8 ]
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白手套这事我没听说，不过倒是听说过蒋委员长在渡江战役前夕视察军舰，出了这么个事，遂给桂永清一通骂，不过没有什么证实。
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事实上日本方面对北洋水师的重视程度是空前的，不管参观观摩看到什么，摸到什么，有健全心智的海军军官都不敢在战前就下必胜的结论。

luckpanzer

在军舰上设置洗衣房烘干机之前，全世界的海军都在军舰上晾衣服。

nanjin1937

多谢各位指教，使我收益非浅啊。
2 o7 Q1 ~* I5 V- J, q# Y7 T好象诋毁北洋水师和李鸿章的人从古至今就没绝过，不知为何？望多多赐教

越骑校尉

原帖由 nanjin1937 于 2007-6-27 16:34 发表" X+ i5 s* f4 ^9 d6 {/ D
多谢各位指教，使我收益非浅啊。 3 m7 N( h: _' X8 g' G5 ^+ [7 k- n: b( b
好象诋毁北洋水师和李鸿章的人从古至今就没绝过，不知为何？望多多赐教

+ E+ P" g$ w4 ^9 i" s以前朝的无能来衬托当朝的伟大

nanjin1937

有道理！能详细说明吗？

半日光辉

详细说就碰了高压线了，论坛就有被和谐掉的危险。自己体会吧，随便找个报纸看看就行了，联系一下洪洞县黒煤窑什么的

飞龙

对当代我们不好说太多，但是还原历史的真相并吸取教训还是应该滴。
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北洋水师除了败在战前备战之外，战术指挥的问题又在哪里呢？

半日光辉

关于黄海海战，后人对北洋水师的横队迎敌颇有微词。其实北洋各舰的主炮大多是装在舰首和舰尾，侧舷火力一般，加之又有航速劣势，舰首对敌相对来说转向也能快一点。虽然不是十全十美，但是也算可以了。可视问题出现在北洋各舰因为保养不力，特别是超勇，扬威两艘老舰更是航速慢。编队过程中就被甩在了整个舰队右翼后方。而来远，广甲也因为航速不谐调甩在整个编队后方，而保养最好的定镇二舰突在最前，总之，接敌的时候，北洋水师的队形可以说是大乱，这个问题不完全在决策上，更多在执行上。这样给了联合舰队第一游击队机会快速穿过北洋水师前方，直接打击最弱的超，扬二舰。导致北洋水师开始就限于被动。. s5 k! X0 p. h- ^8 c
另外一个问题就是开战之初定远舰指挥塔受到炮击。导致丁汝昌负伤，定远舰信号损坏，无法行使指挥功能，而丁战前又没有制订替代的旗舰，导致北洋各舰各自为战，只能执行定远中弹前发出的指令，这样作战灵活性，随机应变的可能就大为降低。所以后来致远舰冲撞吉野舰，经远舰悲壮战沉，济远广甲撤离战场，都不是统一指挥的效果。0 l$ I: T8 [; ^1 U, L% y
如果北洋水师能始终保证统一指挥，各舰队列整齐，依托日舰根本就打不穿主装甲带的定远镇远两铁甲舰，也许能对日舰队造成更大的创伤。
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9 K1 n8 s$ D9 ^% O前面说了，运气也没有站在北洋水师这样。

luckpanzer

诋毁北洋水师，批评李鸿章的人中，有相当一批是方伯谦的后人和写手，希望以此来替方翻案的。% b: m& L% n/ s
但是从另一方面说，李鸿章确实存在不足。4 b+ K" B, _( n( F+ a7 Y3 @
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具体到黄海海战，实际上说不上阵型大乱。丁汝昌的计划就是展开成“相互交错的单横队”，左翼实力较强。希望日方在横掠北洋阵前时，先实施最大限度的打击，而后以定镇为核心突击日方本队。这实际上也是一种分割包抄作战。如果顺利的话，右翼的超勇扬威就会承担相对较少的作战任务并且能够处于较安全的位置。! L* M# P$ U  j# X' ]
但是北洋是以双纵队接敌，然后展开成横队，这样，两翼的军舰就要走最大的行程，交战时就被拖在了后面。
: e& {9 ?+ J& L( H. M$ v7 o实际上即便如此，北洋在战斗初期依然是表现的可圈可点，尤其是对日方本队后卫的打击，甚至可以说初步实现了作战意图。

freestyle

唉，如果要说客观问题的话，日本联合舰队面临的要严重的多。他们精心打造的舰队核心，被给予厚望的3艘三景舰实战中被证明是彻底的废品，简直就是舰船设计史上的笑料，那门12.6寸主炮居然要一个多小时才能开一炮 。再看看他们主队还剩下些什么船，就剩1艘并不先进的装甲巡洋舰千代田撑门面，比睿扶桑是比超，扬还古老的老船(还是风帆蒸气混合动力的。。)，赤城是炮艇，西京丸是甚至是民船临时改的。日本真正称得上有战斗力的新式军舰只有一游那4艘装甲巡洋舰。3 T: j+ a9 E! O9 m: m$ ~
北洋这边两个巨无霸不要说了，致靖经来4艘都是1888年以后才买的新舰。所以说日本联合舰队实力占优肯定是不对的。表面上双方吨位差不多，但日军原计划的3艘主力核心完全没有战斗力，舰队总战力恐怕要损失近半，而且完全失去对付北洋铁甲舰的手段。
! k6 ^/ ?" h% @$ n3 R3 P+ V$ C1 R7 l而北洋这边，航速问题又不是第一天才有，舰队阵型更不是第一次操练，怎么一到实战问题全部暴露出来了，加上战前也没有指定替补旗舰，这些无不暴露出训练指挥方面的问题，至少比对手日本舰队差距不小。甚至可以说是日本人凭借更出色的指挥，更灵活的战术，更充分的训练，弥补了由于设计失败而造成的战舰实力不足，小小的以弱胜强了一把 （不要飞太多板砖过来 ）
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[ 本帖最后由 freestyle 于 2007-6-28 13:58 编辑 ]

半日光辉

三景舰虽然把主炮装在后面导致进攻几乎为0，不过好歹吸引了两艘铁甲舰的很多火力，如果定远，镇远不管三景舰，可着一游四艘舰猛打，就不好说了。不过联合舰队都没想到三景舰是废物，北洋水势怎么又能想到呢。9 a# S3 @9 s* L2 T; K% u
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另外，训练中就算能解决问题，实战中也不一定立竿见影，101空降师在诺曼底之前也没少演习，D日那天还是掉得满科唐坦半岛。北洋水师面对的是人类历史上首次蒸汽舰之间的海战，出现问题不能一棒子打死啊。
  w9 i* q. H) r! }
: s/ e# w! k0 \; g再说，联合舰队的优势不是军舰，是在速射炮上。如果不是比睿号在5分钟内打出1500多发炮弹击退来远，搞不好邱宝仁能闯下近代海战史一大壮举呢

luckpanzer

队形展开的问题训练和实战最大的不同就是对手的相对情况，大了说这都不能算是问题。
+ X, ~4 s' o& F& ]% `2 \4 C日德兰杰里科左翼展开和右翼展开的选择能说是训练问题？莱特湾，号称训练有素的联合舰队面对那些弱小的CVE照样表现的一塌糊涂。
5 T' P# _0 L6 J  H4 S) j至于实力对比，有三景舰的主炮在，定镇就必须始终考虑危险性。

lukegao9230

原帖由 luckpanzer 于 2007-6-27 15:42 发表2 N5 [- F! ]3 G) v9 v% Q

/ c$ Z* N$ g8 b# q! Y+ v, `谣言的正版是这样的：
& H- m- x4 K* L! n北洋的定远到日本出访（实际是做保养去了），伊东佑亨上舰参观，伸手摸了摸定远主炮炮口内部，手套黑了，于是对左右说：这样的军队必败！' m1 A1 Q% n0 o" b! \- o+ C% K

2 t% i# Z% ~, `  J事实是，如果伊东想摸到定远主炮的炮口， ...

+ Q3 R5 G& L5 V* `" t这个和炮管上晾衣服有的一拼