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发表于 2009-8-17 15:36 | 只看该作者

[转贴] 座谈会谁是“真-提督”

今征得同意，转帖微言大大的战史丛书系列译作8 `% y0 W, n- t; k2 R! R
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主题：座谈会谁是“真-提督”  " u! y- X/ M# |' S( X2 Y, _
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发表时间： 2007-2-22 1:04:36
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在大东亚战争中，有巡洋舰以上舰长经验的5名原将官们的座谈会。
从高级军官的立场上对以前的上司，作了坦诚而宝贵的感慨发言。
座谈会的主题，“历史性地评估太平洋战争中日本海军的指挥官”

小岛秀雄  44期  原少将  开战时作为南遣舰队旗舰巡洋舰“香椎”舰长参加南方了作战。后返回军令部负责日德共同作战。 1943年12月乘潜水艇遣往德国，任驻德海军武官。6 e( Q2 Q9 ?% l1 W0 A& [3 n

松田千秋  44期  原少将  战列舰“日向”、后“大和”舰长。此后作为第4航空战队司令官参加了菲律宾海战，在小泽舰队中进入最前线作战。战争结束时为横须贺航空队司令官。
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野元为辉  44期  原少将  作为航空母舰“瑞鹤”舰长参加了第二次所罗门海战、南太平洋海战。后“瑞鹤”担当了小泽中将搭乘的旗舰。战争结束时为第903航空队司令官。6 T+ P# R/ P7 O& R  K: Y
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横山一郎  47期  原少将  开战时任驻美海军武官，1942年乘日美交换船回国。后任巡洋舰“球磨”舰长。1943年任海军省首席副官。7 L! e' v1 P& r7 N3 R

黛  治夫  47期  原大佐  作为飞行艇母舰“秋津州”舰长参加了所罗门方面的作战，后任巡洋舰“利根”舰长参加了马里亚纳海战、菲律宾海战。海军内著名的炮术权威。+ V8 ^& S# {8 E3 U: C1 `! |
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主持人  f6 i4 ]5 n& v( ~$ n5 o( t
野村  实  71期  原大尉  在军令部第1部1课等座谈时在防卫研修所第2战史研究室。后防卫大学教授、名古屋工业大学教授、军事史学会会长。
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座谈会一  关于山本五十六
座谈会二  关于古贺峰一、丰田副武、小泽治三郎、南云忠一$ y' p3 C( j6 m! n+ y4 |9 S
座谈会三  关于栗田健男、志摩清英、西村祥治、三川军一、近藤信竹、伊藤整一3 }* E2 k: I9 I5 j. d
座谈会四  关于井上成美、草鹿任一、宇垣缠、田中頼三　等其他
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座谈会一  关于山本五十六) z! K6 {- x2 c) e4 }; t
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主持  首先是联合舰队司令长官。在这次战争中，有山本五十六、古贺峰一、丰田副武、小泽治三郎等4人。第一是山本五十六大将，想松田先生在联合舰队旗舰“大和”时，至少每天2次在军舰升降旗时能看见山本大将。$ e8 X1 l1 O; c2 n& ^& u& c
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松田  时常招呼，“喂，松田君，一起吃饭吗”。山本长官是非常重感情的人。只是在作战方法上稍微有些问题。要仔细推敲的话，这个一定要万无一失的计划是由山本先生和黑岛（龟人大佐 44同期）制定的，若由参谋长宇垣（缠中将 40）先生去搞的话作战又会如何？即使放开手来也无不可。计划是很雄大，但在实际战斗中是不是能取胜还有疑问。黑岛是我的同期，是有非常好想法的人。但军令部的对美战略是以东乡元帅日本海海战的思想为基础，长年仔细研究得出的。这绝对不是放手下级就能打得嬴的。日本海军把攻势防御的思想作为传统。战略上是守势，战术上是攻势。然而山本先生打破了传统。既然打破传统只防守是不行的。安排陆军的一个师团来防守是不可能的。从一头开始把敌人吃掉。既然是这样就无法理解，是出于怎样的目的，要这样的打破传统。
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野元  我是同意新见（政一中将 36）先生的意见，不过军令部当时到底作了什么？军令部没有站在根本的大战略上来指挥联合舰队吗。, Y% t  t5 T7 @

松田  我3年多在军令部作战课，但到那时为止的对美作战计划，对攻势防御的思想仔细推敲了又仔细推敲。不知道后面的人怎么制定了计划，不过，我觉得恐怕没有什么大的变化。

主持  野元先生觉得开战初期的夏威夷作战怎么样？) v" l' _0 p" P. m1 k
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野元  我觉得奇袭的效果是值得肯定的，但反过来，让美国民众团结一致是大的副作用。
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小岛  我也是认为那个作战运气是不错，但夏威夷作战本身并不合时宜。
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黛在“联合舰队始末记”中，著者原中佐千早（正隆 58），非常赞扬山本长官的夏威夷作战，是指只集结航空母舰奇袭这样的作战本身的战术性吧。目标是对战列舰和航空母舰，但结果航空母舰却不存在。山本大将以前就常说战列舰没有实用价值，但冒险集结航空母舰实行攻击，只取了这些战果就回来有些矛盾。还有，不顾能补给训练消耗程度的飞机生产力，不考虑将来的事情，就做了那样的作战是大错特错。山本大将被认为是扶持飞机的人，在开战前的图上演习认为这边的航空战力会消耗过半。我觉得他是认为自己培养的部下实力还不够。后来山本长官好象也说过将来不要引起海上决战之类的话，不过正如松田先生所言的一样，日本海军一直研究的是传统地待敌前来，决战歼灭的方法。然而山本长官考虑到了不要引起决战，却没有考虑不决战还能怎么办。只是含糊地认为要东开一枪，西开一炮，而开端就是珍珠港。; C/ G  N3 Z6 F- l5 ^$ l
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松田  听说在美国，山本先生任大使馆副武官时候，对年轻同伴说“哎，今天打扑克”，然后就打扑克赌博。那时赌的钱是50分啦1美元啦。他非常有博才。并且据说还用赌赢了的钱请客。

横山  我倒真的是与山本先生打过扑克。但不认为山本先生富有博才。所谓赌博不就是考虑概率，根据某种程度去打的吗。然而山本先生完全是在虚张声势。真这么做的话到的确能赢。看到他这种虚张声势的样子，一般人都会认为那是博才。虚张声势成功的时候确实厉害，但常常成功不了。我理性的打法和他虚张声势比起来的话，好像还是理性的打法会赢。正是如此，比起理性地对待美国，山本先生选择了虚张声势。因此我觉得这个是巨大的错误。+ Q/ S9 c" ~0 D. Y4 a7 ?+ P
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主持  攻击珍珠港时横山先生是在华盛顿的吧。: n, b$ G: P# y* p

横山  打珍珠港这件事，当时作战的构想虽然也准备过，不过我却觉得不太可能。说到原因是珍珠港水浅，船沉不下去。实际上真的要打捞的话，花个半年就够了。要彻底沉下的话，还是非得要采用把敌人引诱到深海的邀击作战不可。我对全局的对美战略有意见。这就是为什么要打菲律宾的原因。歼灭菲律宾所在的水上兵力和航空兵力。如果拿下关岛的话，从对面来的航空兵力就不能增强。这么做的话，如果来就菲律宾，在美国民众中一定会引起轩然大波。这样美国舰队就会来西太平洋，迎击它们。失去了这个火种就极为棘手。
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松田  我们当时考虑，美国在夏威夷附近进行示威运动，不过并没有真正的开战准备。因此如果对菲律宾下手，对方一定会没有做好十分的准备就仓促行动。我们就趁机击败他。这么一来就没有必要特意拿下菲律宾。当然，那时还没去考虑拿下印度和印度尼西亚那一带。这次战斗是以全世界为目标，这胃口还真是大啊（笑）。! z' R( U6 {8 w0 O- y/ u, q% z

主持  在珍珠港成功后，山本先生成为了像神一样的人吧。
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野元  从开战前开始，早川干夫（少将 44同期）等人已经把山本先生描述的像神一样。在联合舰队本身他就成为了崇敬的偶像。这大概是他会身先士卒，而且指挥细致入微，博得了很大的人气。
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主持  下面就来说说山本长官指导的另一次大规模作战——中途岛作战吧。: Y0 w4 o7 ~6 S- Z8 Z

黛  （中略）日本陆军相当严厉的教育国民有关国土的防卫，（像东京首次空袭）那样的一样1、2次空袭的确也不会造成大的影响。尽管如此，还是想拿下中途岛避开敌空母的奇袭。然而采取了这个迂回却一事无成，那不是完全像妄想症一样吗。
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松田  我当时虽然是“日向”舰长，但图上演习时，说我是美国通，便做红军（敌军）的总指挥官。图演中美军使用距离相当长的飞机（陆基机）侦察，日军只有舰载机。因此美军了解日军的动向，只要想打随时能打。然而按我在图演给日军的打击来作评判的话，一定会影响士气，所以就把打击程度大幅缩小并判定作战成功。

小岛  为何要去中途岛的原因，完全模不着头闹。
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横山  如果让我说，海军大学的图演是零分。（笑）) E6 `- ?3 E/ B/ \
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松田  就如同图演的结果，无视完全败北的结果仍执意出击，像之前预料的一样，作战的失败是理所当然的。. S3 L* _  |# R, K
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小岛  我的长官小泽（治三郎中将 37）先生，对为什么要去中途岛，从一开始就表示反对。由于山本先生已经打了一次胜仗，所以打算再次把宝押在故弄玄虚上。

松田  那是谁想出来的？还是山本先生吧。

主持  对啊，是山本先生。如果打中途岛的话，在夏威夷没有袭击到的空母就会出来了，然后消灭它们。这么一来航空母舰还健在的只是日本方面了，他一定是这么想的吧。" u( o* w1 h$ F; A, J8 A
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松田  在美国，全国民众都震怒于对珍珠港的突然袭击，立即进入了总体战态势、进行国家了总动员。日本没有公开中途岛战败的真相，日本反而沉浸在一种大获全胜的欢愉气氛中。横山先生从美国返回后感到怎样？
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横山  我是在中途岛失利以后的昭和17年夏天（乘交换船从美国）返回的。费解的是没有被军令部要求全日执勤，还是像往常一样上班下班。这么一来，我也觉得战斗好像是打赢了。军令部不是执行作战的吗，作战又不分白天和夜晚，有轮休就足够了，根本没必要天天上下班的，我这么向他们提过，却被当作了耳边风。

小岛  就是像你说的那样啊。比如日俄战争中军令部也是全日执勤，每天都从家里送去便当。居然到了这个当口还在这么工作。
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主持  我很惊讶山本大将的评价是这么低。那么开战时怎样的人事安排才比较合适呢？

横山  幕僚太糟糕了。
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黛幕僚真的是太差劲了。0 ^3 H5 O+ K8 o/ S
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横山  是指参谋长以下很糟糕吧。- q! O9 v( Y  G) V9 C/ f
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野元  不是指黑岛。而是指人事局安排了岛本久五郎（少将 44同期）作首席参谋。( b' B" A5 X/ p1 w
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主持  黑岛先生在昭和14年担任联合舰队的首席参谋。不过在人事局原案中是预定安排岛本久五郎担任联合舰队的首席参谋，此人做过人事局第1科长。  d  f5 m( k! ~' B& O8 s& \
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横山  虽然长官很了解美国，但参谋长以下并不那么了解。

黛我是觉得在那儿呆过的松田先生是最适合担任首席参谋的人。

松田  那是很后来的事了。差不多是我去军令部3、4年后的事。那时的1科长是中泽（佑中将 43）先生吧。中泽先生是大佐，但有些遗憾，要是他来担任首席参谋就好了。. y" K9 {* R, p4 Y# h/ i
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横山  要是采用像中泽先生那样在美国呆过的人就好了呢。5 _! F/ m" s7 H( N8 `
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小岛  岛本先生也在美国呆过一段时间的啊。（注：大正13年～大正15年）但是长官看不上。. D2 a6 n6 f4 {8 M2 f  s
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主持  山本先生要是自己看了那封留下来的信的话，一定不会觉得自己适合担任联合舰队司令长官（以下GF长官）的，早就在昭和15年年末左右考虑后面的继任：我的后任是米内光政大将（29）最合适。如果不行的话，就是嶋田繁太郎（32）或古贺峰一（34）。再之后能够成为候补的人是丰田副武（33）和丰田贞次郎（33）。山本先生只说了这么点，那归根结底谁才最合适呢？
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横山  其实在那之前，裁军会议上退役的人中也有合适的。
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小岛  堀悌吉(32 昭和9年中将预备役)先生吗？- }% |0 t+ |3 z5 K$ B

松田  差不多和嶋田先生一个级别。嶋田先生看别人制定的方案，若自己不中意就不会采用。我在他手下任军令部成员时，对于我的立案，“喂，松田，这个不行的”，然后就被退回来了。花了好几个月考虑的，以为万无一失，但1个月就被扔一边了，说“已经彻底研究过了，没时间再去研究其他方案”，然后又说了声“还可以”，再给盖个章，就是这样的性质。他虽然担任过意大利武官，但怎么会了解美国方面的事?

野元  我做过片桐英吉先生（中将 34）的参谋，片桐先生的意见是米内先生出任长官的最佳人选。

松田  要担任长官，不仅要有作战头脑，缺乏统率力也是不行的。这一点米内先生还是不错的。山本先生作为海军大臣也会很出色的。
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小岛  在日本恐怕很难出现，新加坡作战之后小泽先生能马上拿过接力棒是最理想的情况。珍珠港发生后，这回由有些慎重的小泽先生去也不错。然而在日本，这在顺序上就行不通。要是在美国和英国就能行。
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黛我是觉得，米内大将是绝对不能担任的啊。当我是少佐时，研究日德兰海战等战例往返于各镇守府和舰队。在联合舰队的末次（信正大将 27）长官、二舰队的高桥（三吉大将 29）长官、吴的中村（良三中将 27）长官那里，从早到晚听他们整整讲解了6个小时。然而佐世保镇守府的米内长官脸都没露一个。他觉得日美开战的话无论怎么都无法取胜，所以对研究将来战决战什么的具体内容完全不关心。我觉得从经验方面来说的话，嶋田大将是最合适的。如果不行，丰田副武大将也不错。丰田先生是我任“日向”中小口径炮长时的舰长，在军务局时的军务局长。这个人非常有理性，意志也很坚强，只是好像过于严厉而缺乏人气，但统率力还是有的。* n' p. _  i6 r' m
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横山  我非常欣赏山本先生。因此我觉得米内先生也不错。此外大家没有考虑到的，比如中村良三（27），虽然年纪有些大，但我还是想推荐他。因为他担任过海军大学校长，所以头脑还是相当灵活。如果安排做舰政本部长派往前线的话，一定能起非常大的作用。- j7 t' }1 \; G1 t
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黛我并不这么认为。中村先生在昭和4年的小演习时担任红军长官。那时是由战队的司令官或舰长自己来制订作战计划，反正你们也不明白，我是经历过的，他统率能力不足。此外昭和6年他任二舰队长官时，也打过很粗糙的作战。他自己是考虑的不错，却不能把部下训练的像他所希望的那样行动。只觉得自己有能力，却又不教部下点什么，要是按我所理解的统率能力，我认为此人极不胜任联合舰队的长官。' i+ C( g! M9 g" C& S

横山  但是，他的头脑真的很灵活。

小岛  是啊，是很灵活。
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座谈会二  关于古贺峰一、丰田副武、小泽治三郎、南云忠一

主持  下一位GF长官是古贺峰一大将，他是在山本大将于昭和18年4月战死后接任的。山本先生生前也是把他作为下一任长官推荐的。我听嶋田先生说过，下一任是选古贺呢还是丰田副武，说是古贺人不错而选了他。其实古贺先生要比丰田先生小一届。

野元  我到觉得两人比起来不该选古贺先生。丰田先生只是比较刻薄，但还是很会统率的。% f: s3 @1 z9 |. s, S' Z' \+ ^

横山  我原本有一半的机率成为古贺先生的作战参谋（注：实际不是作战参谋而是首席参谋。柳泽藏之助大佐46就任) 。我要去了的话估计就不会发生“乙事件”了。摆着强大的“武藏”不乘，去乘什么水上飞艇，那样危险的玩意儿怎么能行。我在的话一定会乘旗舰撤退，然后直接就去奄美大岛，不去达沃，那一带全是间谍，不能让联合舰队司令部到那种地方去。7 Z/ _: V. k0 X& K% G7 I# v

小岛  就是啊。

横山  放弃只有那么点通讯能力的旗舰，去通讯设施较完善的达沃指挥，这想法也不算错。从这样的条件来看，拥有机场的奄美大岛也可以。尽管如此，我还是觉得古贺先生很适合担任长官。7 m, }1 U  K' J, K% [/ Z8 y+ y
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小岛  古贺先生人很好，估计还是会听部下的建议吧。# }& F2 |# h) q2 k( ^
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主持  下来是第三任丰田副武大将。他在古贺先生于昭和19年3月殉职后继任，指挥了马里亚纳海战•菲律宾海战。' y) [. l" A4 t' R7 v, t

横山  我是军务局员时，丰田先生是局长。他会认真地修改送去的方案。之前局长是吉田善吾（大将32）先生，他会把方案改的面目全非，让人一筹莫展。丰田先生是非常知情达理的人，他应该能胜任。$ j" W. h3 _8 ?% ^' r

主持  他在昭和19年9月把联合舰队司令部迁移到了庆应大学的日吉校舍，对此事评价如何？+ L- b% v/ v6 B# ^3 F' W7 m

横山  我觉得无论飞机多么先进，指挥官还是一定要上前线的。因为最高指挥官没有发挥他应有的作用而失败的情况也并不是没有发生过，比如夏威夷就是如此。山本长官要是和机动部队一起行动，就可以命令寻找航空母舰了。事实上因为无线电静止，而什么指挥都做不了。

松田  是啊，起码长官不在第一线是不行的，这可是原则啊。确实在菲律宾海战失败后，已经没有什么希望了，即便指挥官在陆上也是如此。但是在菲律宾海战中，栗田（健男）先生要是能乘“大和”、“武藏”不是会更好吗？: E) M6 ]! q( U1 ^2 a/ K
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横山  乘坐的话，在莱特就会更拼命的打吧。

小岛  我到是觉得，的确该由小泽先生代替丰田先生担任联合舰队长官。像他那样会打仗的人是很少的。
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野元  在丰田先生接手第4舰队长官不久后，我就去担任了首席参谋。7 A! P% t$ c; I6 i  o  z

主持  是啊，是在中国事变的时候。* \* Z5 _6 D- R+ U* J" T& s, ?7 |  r
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野元  我听不少人说过，比起GF长官，丰田先生更适合担任2F长官。比起进行全局的指挥，他更善于突破敌阵。* {& P3 o* z8 Z/ f& R6 T
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黛虽然野元先生觉得丰田先生只适合担任第2舰队长官，但我却不这样认为。这有一个例子，昭和11年军令部改组时，近藤信竹军令部第1部长把预算送到丰田军务局长那里，我去向军务局长报告说：近藤第1部长来了。近藤先生花了差不多30分钟说明后，被丰田先生训斥道，“你这小子就像那小伙子（黛）说的那样，想拿来瞎盖个章就完事是不行的。这么做的话就会超预算。不行，不行，回去重做。”近藤先生说了声“是”就回去了。丰田先生就是有这么坚决的一面，让人很信得过，他的统率力在长官的位置上完全能胜任。只是到了中途岛时期，大战略已经失误，无论任命怎样的长官应该都没办法使情况好转。总觉得要是丰田先生从一开始就担任GF司令长官的话，不就变得合理了吗。

横山  的确，无论是谁都没办法使情况好转。因为这场战争并不是由海军主导的。因此最差劲的是开战当时的当局者。在御前会议上决定开战的时候，因为这场日美战争是海军的对决，所以在战争用器材上应该优先分配给海军，真要是能这样的话，陆军也客气一下，该有多好啊。没有这么做，导致此事一直留了个尾巴。还有一点我看不过去的是“大东亚战争”这个名称，明明是“太平洋战争”啊。主目标不明确，就是相当大的缺陷。要是主目标不清楚， GF长官就算有天大的才能也没用。

主持  已经说过好几个作战指挥官了，下面让我们谈谈最后的GF长官小泽治三郎中将。
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黛在“阿号作战”的时候我就觉得，虽然小泽先生是水雷战的权威，但并没有好好研究过航空作战。$ O. u# ?* D% P7 {4 |& q

小岛  不~不~不。比如在新加坡攻略作战中活用航空部队的就是小泽先生啊。3 t0 d) p5 C% @1 D6 T

黛这只是和他漂亮的水雷战队的战术相较而言的，当然不是去和凡夫俗子相比。

小岛  新加坡那时，就连那个常对别人说三道四的辻（政信当时第25军队参谋）也对战神般的小泽先生由衷的尊敬。军令部和参谋本部之间决定不下来的事，他却直接去和山下奉文（大将）谈话，立马就做了决定。这件事实在做的太漂亮了。他是一个胆大心细的人，对部下也很不错。
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松田他就是那么出色的人。听说栗田舰队出击了，小泽先生就让我率领一半的舰队进行突击。然而第二天清早就得到了栗田先生掉头西进的情报，他说单单靠松田部队是没用的，于是就让我返回了。
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小岛  真是出色的战术家。" o2 g" C4 J7 C' F# \' X1 I
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松田  他担任海军大学的战术教官时，好像学生的评价也很好。0 I6 L3 q/ z% G% V- u

黛他是水雷战术的权威，我表示敬意。但没有让海大的学生去学习“海战要务令”，也没让他们更好的去思考，该让初出茅庐的大尉学生去好好学习“海战要务令”，然后进一步的去编制新战法。设想总是好的，但具体实行起来却常常行不通。他担任第3战队司令官时、担任教官时，都没去这么做。像“水雷战之神小泽”、“陆军作战之神辻政信”那些偶像，我觉得都有些言过其实。我也是很尊敬小泽先生的，但他为什么不再去研究炮战呢，以上是我的看法。

野元  曾经为了发挥水雷战队的战力，选择了炮术学校校长高桥寿太郎（10）担任一水战司令官。那时我是旗舰的航海长，首席参谋是小泽治三郎先生。我当时猜测小泽先生也许并不好相处，但实际上很快就熟悉了。因为接受过他的多次指导，我对于他也非常尊敬。

横山  我对小泽先生并不怎么了解。只是感觉他身体素质是不是不怎么好。记得他但任军令部次长时，海军大臣给他倒酒时，他的手在颤抖。* v. V/ p( U; V8 p( J8 y4 h7 |

黛他在我们这些指挥官面前读“阿号作战”作战命令时，手就在颤抖，我们非常担心。

小岛  原来他从很年轻的时候，手就开始了颤抖。
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野元  年轻时候喝了太多的酒吧。扯开下话题，有位叫远藤格（10）的很有能力的人，在任期里就辞职了，他担任过海大教官和军令部一科长。他就说过，小泽在海军大学里不算是有天资的，但却是很有能力。他并不擅长发言，考虑却很周全。- ]5 i3 L& Z; n; w" t/ A/ T! M

小岛  他很细心啊。! w7 r6 {. `4 f
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野元  他常批评别人，不过也很善于表扬。我就常常承蒙他的表扬（笑），一水战以来我们关系一直很好。我是“瑞鹤”舰长时代，比南云先生来的要晚，司令部的参谋们总让我有种难以接近的感觉。而因为我和小泽先生相当熟悉，他会说“舰长，今天再带长官一起转转吧”。然后到特鲁克岛的森林里一边聊天一边散步。& E9 x3 B$ e& q+ M7 v. Y+ u3 M9 a6 r

主持  各位对夏威夷•中途岛作战的核心第一航空舰队司令长官南云忠一中将的评价。
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野元  南云先生作为水雷行家的确有一手，但在航空方面就有些薄弱。这方面源田（实52航空参谋）先生倒是有一手（笑）。　他作为航空部队的长官但却想要发挥他水雷行家的特长，我总觉得上面是不是不该选南云先生的。不过从我的舰长经验来谈航空并不怎么合适。2 c, n7 k8 ]. x5 `2 u& _+ O) Y9 c
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主持  第二次所罗门海战时，应该是南云先生担任长官吧。6 [( o/ p( m, V9 [

野元  那个时候长官并没发表什么意见，差不多是草鹿龙之介（中将41）参谋长一手包办的。
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主持  好像南云舰队就是挂名的源田舰队。（笑）+ [1 w# s: L  o6 g( k: }& p: k* o
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黛我在昭和15年是重巡“古鹰”的副长，南云先生那时是第3战队的司令官。那时GF长官是山本大将，他也兼任第一舰队长官。第一舰队的战术研究主要就是由南云先生负责。我常看到他努力的样子，觉得他非常积极而出色。此后我在昭和19年的正月开始担任“利根”副长就去了特鲁克岛，那时他在“长门”上，我正好从内地来，他召集了幕僚，让我来对内地的情况和战训研究等作解说，他自己也来听了。他对作战用兵非常的用心，这点让我非常尊敬。

主持  南云先生和山本先生好象不太融洽。
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野元  我也有所耳闻。但毕竟只是耳闻，我也没有实际经历过，所以不好评论•••

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座谈会三  关于栗田健男，志摩清英，西村祥治，三川军一，近藤信竹，伊藤整一
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主持  下面是栗田健男中将（38）。
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小岛  叫栗田先生就可以了（笑），他虽然在开战时是第7战队司令官，但在第一阶段作战中在前方并无多大建树。他总是避开危险的局面，那个时侯的评价就很糟糕。9 o0 Z, J8 n) w
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主持  是指巴达维亚海战吗？
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小岛  是啊。他选择了朝敌方相反方向的航线。就连运输船的护卫队也不知道第7战队到底去了哪里，过了很久很久才知道它们的位置，还是在完全没有关系的地方。我后来问第7战队的首席参谋，你们究竟去了哪里。首席参谋就说了，军令部说一定要珍惜第7战队。怎么有这种人，被嘱咐了要珍惜就跑到后方去。比如中途岛海战时重巡“最上”和“三隈”相撞，因为“最上”还能微速前进，就命令它护卫“三隈”，而他自己却带着完好的2舰飞速逃出了敌空袭圈外。后来“最上”、“三隈”受到空袭苦战不已。我班里的同学就是“最上”的舰长（曾尔章大佐 44）。那次“最上”虽没沉没，但“三隈”沉了。栗田司令官竟逃的这么快，像人间蒸发，连联合舰队也找不到他的所在。& S2 ]6 p! K. N, K2 g
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野元  关于栗田先生，我和小岛君的意见大致相同。昭和13年我担任第3战队首席参谋时，栗田先生是战舰“金刚”舰长。那时他在研究会上所说的话，尽管傲慢却让人无法相信。批评了栗田先生这么多，还真有些可怜。但海军只尊重实战部队的经验，也不能说完全没有机会从他那里学到什么。
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黛我也差不多这么认为。

野元  要是看到水雷战队突击的样子，中央大概会觉得那些家伙很靠得住，这是因为到那时都没发生过大的事故。简单说来，海上经验丰富而且脑袋也不错的古村启藏（45少将）那样的人再培养5、6年大概就最适任了。不过栗田先生不会是脑袋里只想到水雷战队突击的人。莱特那时，听别人讲的，也不知道是不是那回事，他总是询问大家的意见，没点作为长官的自主性。这一点是与小泽先生完全不一样。在莱特出击之际的文莱作战会议上—也是听说的，是不是我也不知道—被其他司令官劈头盖脸的指责说，急袭莱特简直就是海军的堕落。要一下子控制住如此局面，这能力栗田先生是没有的。! v+ y. R( `( o& [( M  g" b+ ]
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黛多少说来有些消极，一直到“捷号作战”那时候，我们大家都抱有想要保存兵力的心情。和山本大将不要引起决战的想法相背，我们一直不吝惜兵力在进行无意义的作战。因此就渐渐消耗了海上兵力。一方面，虽没有大舰队的决战，但还是会发生小部队的决战。就是考虑到这一层，保存兵力是我们共同的信念。但是被指责至此的作战相当消极，想来多少有些委屈。栗田先生作为第3战队司令官，在昭和17年10月用三式弹炮击了隆加机场。那完全遵循了计划不存在差池。向莱特出击时，我们在文莱接受了作战命令。当时的第2舰队是GF主力，但第2舰队居然没有上报计划。根据全部GF的命令，现在看起来栗田长官、（小柳富次 42）参谋长以下大家表现的确不太好。但是正如野元先生所说，作为舰队司令长官要充满自信的作中心发言，栗田先生并没有接受这样的教育。将成为长官的人在佐官时代，一定会接受海大甲种学生相同程度的兵学教育。" S& Z& l; |- y) C* _
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主持  栗田先生没有进过海军大学校，真是少见的人。
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黛没有进过海大而做的是中央勤务，他自然就觉得他明白这些事情。还有对莱特反转虽然有批评，那时不仅是长官，还有参谋长和我们这些下属都认为，麦克阿瑟的部队已经全部回撤，即便去了的话也只有空船而已。在这样的情况下即便牺牲了2舰队进行突入也是没意义的。因此大家的士气也不高，无法认同作战的价值。日本海海战涅博加托夫提督带领主力舰投降了，我年轻的时候觉得那是怯弱，但如今看来涅博加托夫一定是想让部下活下来进行海军的重建。栗田长官和我们这些舰长级的人不一样，可能多少有些涅博加托夫那样的心境。
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野元  我还是想为栗田先生作一点辩解，虽然是平时还是要进行例行检查的，栗田舰长从早到晚每天都要进行舰内检查。他是一个非常认真的人。说些题外话，战后栗田先生做了某会社的顾问，他做顾问后从早到晚一直就待在顾问室里。我班里的同学也有和他一起当顾问的，由于还要做其他会社的顾问，时间就要到了心神不定，就因为栗田先生在没办法先走（笑）。他就认真到这种程度。
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小岛  他做兵学校校长评价好像相当好。" o- l! S: ~7 Q, t
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野元  所以说他做兵学校长什么的说不定最合适。4 _' k7 M0 H. @! I: {& J' D. S

主持  松田先生应该相当熟悉栗田先生吧。

松田  栗田先生是轻巡“阿武隈”舰长时，我也就做了3-4个月的副长，他的优点和缺点我都知道。他做事常常没考虑周全就采取行动，还是有所欠缺的。成问题的菲律宾海战是最后的决战。不管自己的舰受到多大伤害都应该竭尽全力的，去看那时的兵力比较，不可能不是决战了。敌有运输部队这样的负担，运动很不自由，如果日本用善长的方法抓住这一点的话，也不会没有决战的机会。从这观点来看，我觉得在最后的决战中怎么会有逃跑的道理呢。9 d6 X3 ^! B2 b; \$ g3 z7 p
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主持  栗田先生并不是逃跑，据说是去北方寻找机动部队。6 x% Y1 E$ u9 ^4 d- c

松田  虽然有说是情报的错误，但造成了很消极的影响。他虽然如你所知，常不经深思熟虑就采取行动，但还存在预想不到的缺点。/ _  d0 x) d5 S8 x8 b1 z; {! |

主持  菲律宾海战中的小泽治三郎、栗田健男二位司令长官已经说过了，还有一位，就是第5舰队司令长官志摩清英（39）。% H& H; M2 |9 ~* K  Z

横山  我非常了解他。志摩先生任司令官时我就是舰长。由于巡洋舰战队只有首席参谋，所以他也长来询问舰长的意见，曾经我一说出我的意见他就立即采用了，后来首席参谋追了过来，冲我发火，“都不来和我说一声”。他是一个很喜欢采纳别人意见的人，与此同时他也有自己的想法。就我任期的经验而言，他有着见敌必战的信念。关于他的思维方式我想起了一件事，接敌时，总是笔直的向敌舰前进，由于敌人只看得到舰幅，因此不容易被发现，这边却能够看的一清二楚。我的“球磨”在第16战队参加区分敌我的夜间演习时，就是直角接敌结果没有被发现，非常的有效。  r0 b. E; a, x4 g
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主持  横山先生不做舰长后，不久“球磨”就被敌人击沉了。对了，在菲律宾海战中候补的长官还有第2战队司令官西村祥治（39）。/ d+ s9 E+ m  \- L7 f; k( p# Z' D

野元  我是候补生的时侯由他担任的指导官，尽管很严苛，但很有毅力。差不多大佐时我出差碰到过西村先生。人也是分成长和不成长的，他的形象变得很高大了，让我十分钦佩。他那样的人要是在栗田先生位置的话，我觉得这段历史会更好看。& z/ m% t) \- {8 e

小岛  的确是个很有能力的人。4 a' ^) F) C& L1 O( e: [

主持  菲律宾海战的作战计划时，在第一航空舰队长官大西泷次郎中将（40）、第二航空舰队长官福留繁中将（40）之上，还有三川军一中将（38）。有人认为三川先生在第一次所罗门海战中是不是撤退的早了些。
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小岛  三川先生那时运气真是好啊。4 N, M# P( C. H
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野元  运气是好。“鸟海”舰长早川（干夫同期）他们说要去更前方，但司令部是不会听舰长他们的，要是去了的话事情就有意思了。不过参谋神重德（48）他们不就松了口气吗？尽管神说的话很强硬，但还不是逃走了。后面的福留先生但和他大有关系，他是个很聪明的人。我只能这么说聪明的人，没别的什么好说（笑）。要说人的话，福留先生比大西先生评价要好。6 ^) F% ]% K# q$ m1 Y4 Q3 L9 a

主持  还有担任了很久第二舰队司令长官，后来成为中国方面舰队司令长官的近藤信竹大将（35）。
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主持  下面我们来说说长期担任了第二舰队司令长官，后来担任中国方面舰队司令长官的近藤信竹大将（35）。
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小岛  关于近藤先生有很多批评的声音，主要还是他太较真了。" J0 N& m1 g# j9 d9 B. h  A

主持  就他的经历而言，担任GF长官并不奇怪，但却从未得到提名。

小岛  他在大正15年担任 GF的首席参谋，正好我也是联合舰队的参谋，这时候他常被高桥三吉参谋长（29）支来支去，可见近藤先生还是个老实人。
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横山  近藤先生是个非常消极的人。
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黛我是海军大学学生那会，他是战术首席教官，教过我们几次兵棋演习，近藤先生并没好好的进行研究。

小岛  因为他缺少海上经验，看起来积极性不足。6 q8 x! o! V2 {/ j& x

黛兵棋演习分红军和蓝军，两军交替行动。比如相扑刺刀术，行事和裁判要向看得清的方向移动。对于参与的学生（裁判），统监也不允许他们在那干坐着。要说是训练有素的御前观览的话还说的过去，但普通的演习也这样说的战术教官我觉得是不行的。( V7 ]2 k7 @8 \; W: A8 w$ {6 X1 j: O

小岛  加藤宽治GF长官（18）说，总觉得近藤首席参谋象侍从武官。就是说，他象是由侍从武官出身而对舰队的实际情况不太了解的那种人。
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野元  虽然他做战术教官教了我战术，但为什么大学所教的战术是这样的玩意，我感到大大地不满。

松田  近藤先生在我是军令部1课部员的时候是科长。做他的手下非常轻松，到了嶋田繁太郎（32）部长那里能很快回来。他为人非常温厚。不过他是否擅长打仗就不知道了。: J* X/ P* |: Y, ~* C' A

小岛  并不一定能说他适合实战部队。' B0 L* k! g2 Q) E3 a- S
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松田  会不会打仗，稍微看一下就能了解，但脑袋好不好使就不知道了。
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黛大多狡猾的人，虽然知道有很多选择但不会按常理出牌，要说到打仗他应该不擅长。

主持  第二舰队长官，开战时是近藤信竹，接着是栗田健男，最后是伊藤整一（39），伊藤整一中将率“大和”进行了特攻。大家都说伊藤先生是个非常老实的人。
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小岛  伊藤先生对于部下很好。他作为军令部次长很了解美国，所以非常的慎重。我从前线回来的时候，日本在瓜达尔卡纳尔取得小成功而很乐观，伊藤先生却不是那样，他提醒说美国要是全力以赴绝非如此轻易打败。7 E& J% `* g+ x) W7 C. _
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野元  伊藤次长在开战之时，真正的想法是怎样的呢？
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主持  据我所调查，开战时最不慎重，而反对的是：海军省的泽本赖雄次官（36），军令部的伊藤整一次长，但上级的大臣（岛田繁太郎大将），总长（永野修身元帅）是赞成的。
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小岛  总长很早就赞成。! W. I8 j7 W& L* N! G

主持  首脑赞成而助理反对。二号人物都非常慎重。
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横山  我17年8月从美国回来，从伊藤先生那里接到了特别问题，上面写怎样才能终战。要是写日本会输，他看了会说“好，多谢”，然后收下。

小岛  伊藤先生就是这样的人啊。横山君从美国回来时我正好在军令部，因为横山君回来后制作了桌上的假想美舰队，让横山君（作为指挥官）在那里一边说明，一边听取意见。一方面让横山君作为指挥官进行图上演习，一方面作为舰长派到前线。

横山  作为军令部的第一部长，他也不希望自己的兵力成为俎上鱼肉，可是别无他法。（注：福留繁的事）

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座谈会四  关于井上成美、草鹿任一、宇垣缠、田中頼三　等其他
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主持  此外作为司令长官的还有第4舰队的井上成美（37），他是珊瑚海的指挥官，后来做了海军次官。另外是第11航空舰队司令长官草鹿任一。
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小岛  井上先生是我在海军大学时代的教官，他从一开始就正确地预见了美国是难以战胜的。因此打算把日本的岛屿作为航空母舰，把美国舰队引入近海再发动攻击，这就是军令部的方针，相当的慎重啊。2 f* P9 R, M6 D5 w/ C7 ]; \' {

松田  就是那个时候，海军省和军令部吵的不可开交，井上成美不仅头脑非常灵活，口才也很出色（笑）。

小岛  我也被井上先生训斥说，“你小子可别去德国做纳粹”。（笑）

野元  井上先生大概就是太多嘴了，被放流到南方去的吧。- f2 M# \& H" ^% n1 r
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黛井上先生在我做学生那会，好象因为夫人生病，而被安排到了最轻松的大学教育，虽然现在的驻外武官（注：瑞士、法国、意大利等）应该不需要作图上演习了，但他仍不失为一个十分出色的教官。先前我们提到的近藤先生就相当奇怪。井上先生做第4舰队长官那时，没有去莫尔兹比港就撤退了。我做过三个月“秋津州”的舰长去过拉包尔，要是拿下莫尔兹比，很快交通就有被阻断的趋势，井上先生那时大概就因为发现了这一点而没有进军。舰队长官不做决定，就算GF长官下令也是无济于事。觉得井上先生先前并没有表现出来。
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横山  我第一次做海军省副官的时代，井上先生是军务局长，第二次做海军省副官那时，他是次官。因此我对井上先生非常了解，他是个思维敏锐、考虑周全的人。在海军靠直感判断的人非常受人尊重，有一种习惯说那些找证据思考的人思维很迟钝。尽管如此，井上先生还是能又快又适当的做出判断。这一点很不一般，不过，最近有研究说他是不为人知的基督徒。! z: Q( _' J7 Y0 B2 N" O. M+ V* R
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主持  一定看过圣经什么的吧。
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横山  好象他在仙台附近青年时代接受了洗礼。在完全不需要哲学和宗教的海军中，他有着这样的素养。现在想来这真是非常卓越。关于美国海军为什么很强大，大前研一先生得出了“基督教相当关键”的结论，在美国无论海军或是陆军，军人人手有一本圣经。甚至有指示说，如果遇到了困难大家就去读圣经吧。日本海军进行精神教育，有时也会遭收到精神上的打击，却没有这样一个指示，军人该怎么办。因为官员自身就对宗教和哲学一窍不通。这个十分错误的观点。（注：横山先生也是基督教人士。）

小岛  德国的前海军大臣提尔比茨也在第一次大战后对寺本武治少将（33）说过“德国的海军士官哲学教育十分不足”。& z3 R* `" P% @/ X8 P# i7 H

主持  那关于草鹿任一中将（37）呢···

横山  草鹿先生我只了解他战后的事情，在战争审判中负责南东方面舰队事件的美国门罗检察官对草鹿先生非常的心服，多次称他为“老绅士”。因为他是老绅士所以要撤回对他的指控，并叫我提出资料，然后当要写出证据时他就说Case is dismissed （案件撤消）。这全仰仗草鹿先生的人德。
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小岛  的确是个人格高尚的人。

主持  主要的指挥官此外还有宇垣缠（40）先生。开战时的GF参谋长，后为第1战队司令官。战争结束时是他任第5航空舰队司令长官，登上特攻机突入冲绳。

黛我在昭和8年、9年担任炮术学校的战术科长，那时还再使用大正11年资料的命中率进行海军大学的兵棋演习。我向军令部提出过把它修改成实际命中率的改正案。当时宇垣先生是海军大学的战术科教官，他说你这哪是在研究炮术学校的战术，简直是在做算术，他曾对我说过这么奇怪的话。所以我就觉得宇垣先生是个对战术极其大大咧咧的人。我看了他留下的日记『战藻录』，虽然写的十分勇猛，但不是那种以数学为基础的勇猛。

主持  大致说过了司令长官级别的主要人物。下面把话题转移到第2水雷战队司令官田中赖三中将（41）。他在隆加冲夜战中取得了击沉1艘、重创3艘巡洋舰的战果。这是给陆军部队输送粮食、弹药途中发生的海战。美国方面的莫里森战史中也指出田中中将是非常优秀的指挥官。
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黛我作为第11航空舰队、第8舰队、第8方面军的兼务参谋曾被派往瓜达尔卡纳尔。那时听到过部下说田中司令官并不勇敢。有一个例子，在爪哇方面的作战中，部下回忆说，旗舰“神通”有驱逐舰4艘直卫，而输送船连1艘也没有。长年待在水雷战队，他好像擅长于训练战斗。因为受到赞扬的是他的战果，和部下的评价也没什么关系。美军从他的战果而言，认为他是个非常勇敢的名将，可他的部下确没人那么认为。要是部下不认为一个指挥官勇敢，那他一定不会是个勇敢的指挥官。! f$ |+ U& n. L
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小岛  成者王侯败者寇。

主持  今天出席的各位中，松田先生担任过第4航空战队司令官。在新加坡时航空战舰“伊势”、“日向”搭载燃料，成功地向汽油匮乏的内地实施了输送。, ^4 _! ~7 I" S/ ?2 ~4 x& u

松田  虽然起得名字叫“北号作战”，却和战斗没有关系。像油或其他什么的，能带上的都带上了。“伊势”和“日向”有很大的飞机库，那里装满了铁桶。平时要与敌人殊死搏斗才能体现战斗的价值，而那一次虽然没有与敌人殊死搏斗却也显得十分有价值。敌人好像并不了解“伊势”、“日向”有怎么样的计划，觉得我们一定会进行突入。我很了解他们的想法，于是象突入作战一样进行前进，骗过敌人后毫发无伤的回到了吴。军令部十分高兴，富冈君（军令部第1部长 45）还特意来到了吴说，多亏有你。到了吴后我到“大和”的伊藤第2舰队长官那儿去打了个招呼，他说，你把油全都给我吧。于是就全部都搬到了“大和”上，之后“大和”就出发进行冲绳特攻。作为旗舰建造立案“大和”有我一份，关照“大和”最后那段日子也有我一份。

小岛  按松田先生主张，应该让“大和”活下去。8 a9 L- p) N1 }( _
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主持  “北号作战”您带回来的油，现在想来应该是航空汽油吧？) q) _  A* g0 O

松田  不是如此，有航空汽油，也有重油。战争结束后，美国第7舰队的少校参谋对“大和”的事情刨根问底的作了询问，那个时候就问我“北号作战”是怎么回事。我回答说，完全被打败了。所以我到为这个作战的消极影响而自夸。

主持  最后，关于太平洋战争中最优秀的海军指挥官，想让大家推举出1个人。4 h  R9 t% ~* e. \# |
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小岛  我在小泽先生手下任过职，觉得他要是能早一点担任GF长官的话就圆满了。( C5 }6 H" H2 h* `- C  d

野元  我搭的意见和小岛君一样。小泽先生既善于实施作战计划，在统率方面又很出色。小泽先生在马里亚纳海战中并没有获得预期的战果，可这并不是小泽先生的罪过。在技术与哲学两方面，日本都比不上美国。所以我觉得小泽先生的力量无法得以发挥，是非常遗憾的事。

松田  关于指挥官，我并没有什么特别的意见。不过作为舰长却有人很出色，我做司令官时的部下，“伊势”舰长中濑。3 F$ K( i) ]; `& S' _7 R) @0 s
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主持  是说中濑泝少将（45）吧。

松田  在菲律宾海战中，小泽先生的1艘正规空母旗舰，还有3艘特设空母，全都被击沉了。敌军的飞机携着余威全部向“伊势”袭来，记录上说有112架左右。虽然遭到了鱼雷攻击、俯冲轰炸，但中濑舰长回避得当，一发也没有命中。他无论人格还是统率、战斗或是操舰都相当出色。在当时回避轰炸并不会被认为是种怯懦。

黛好像事情并不是那样。你研究的那本书，我也是花过时间研究的。, H2 @: p1 j6 d& z

松田  我担任标的舰“摄津”舰长3个月就爆发了战争。所以，把此前每任舰长留下的记录，再加上自己的想法写了一本叫『爆击回避法』的书，还被教育局长作为参考提出过。: u: |9 B+ m  J# d  h) u: u2 j

黛你研究的东西，是日本海军唯一的书呢。

松田  在那本书里，我甚至写到爆击回避的擅长与否决定了海战的胜败。那之后到菲律宾海战大概有3年。虽然不是所有人，但大部分人都没好好考虑过爆击的回避。当敌机来轰炸，就变得手足无措了。这就是菲律宾海战中栗田先生逃避的原因。兵来将挡，水来土掩，要是有爆击来了也能回避的自信，应该就能很顺利地进行下去。因为有着和我同样的思想，中濑舰长在奋战着。

黛在去莱特之前，被问及在林加泊地举行的兵术研究会的议论，我作为一等司令官，向“利根”的士官列举了宇垣缠中将、白石万隆中将（42）、早川干夫少将3人。但从海军全体而言，我认为是第8舰队司令长官三川军一中将。参谋长大西新藏少将（42）也很出色。这两人都不是在水雷战队大潮中锻炼出来的，率领着拼凑出来的舰队（第8舰队），还取得那样的战果。而且也不贪心的要去击沉空船，及时的撤走，避开了第二天早晨敌人空母的空袭。我觉得这的确是出色的指挥官。还想要多说一句，不只是三川长官、大西参谋长，日本海军的炼度还是挺高的。

横山  我推荐山口多闻（少将40）。我觉得这个人很出色。中途岛海战要是能听了他的话就不会输了。如果第二次攻击队早一步出发，就不会遭到俯冲轰炸而引发火灾。
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小岛  很可惜他战死了。

横山  作为舰长与舰共存亡，我觉得各级指挥官这样的想法不怎么好。培养舰长、培养司令官是需要很长的时间和大量的金钱。与舰共存亡这样的事不觉得有些愚蠢吗。缺乏坚韧性是日本海军的缺陷。

『歴史と人物』　昭和５６年５月号

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