kevin_hx

开始玩文字游戏了0 \& l# N7 o& m4 g0 c
1、美国人用俯冲轰炸机端掉了日本CV，燃烧了，美国人会不知道干掉了几艘？？？？出击的飞机难道没有回来报告？？？+ ~$ ]+ ]* Z) F" W0 ^
2、你认为燃烧的飞行甲板上可以起降飞机？（当然，珊瑚海时，在翔鹤上强行着舰和迫降被救助等的飞行员有11 架份，但飞机已经完蛋）
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' w/ ]/ Y. o# Z7 r- J. I& r1 o0 I[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-9-2 15:40 编辑 ]

xuanyuan

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-2 12:32 发表 * y$ F' g/ [: H

- p6 g$ V4 V4 M* u( n( f呵呵，斯普鲁恩斯回来可是老老实实被各方指责了，甚至连他调任太平洋舰队参谋长也被看作是因为中途岛的“指挥不力”。
, I% r3 }7 t! }6 e) R哪个算是正常思维？
8 e, U* O2 d) m; N8 L! N美国人的舰载机损失不小，但是在别人眼里，日本是已经没有舰载机了。

如果你认为人类天性中喜欢事后诸葛般的挑鸡蛋的那部分算“正常思维”，那也对

luckpanzer

原帖由 xuanyuan 于 2008-9-2 15:37 发表
. E5 L2 b5 `3 W2 z8 w7 U如果你认为人类天性中喜欢事后诸葛般的挑鸡蛋的那部分算“正常思维”，那也对

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哈尔西也认为如果是自己就冲上去了，当时斯普鲁恩斯的参谋们也是建议继续追击扩大战果。而且随后两天美国人也是进行了追击的。
6 {$ r3 G3 z2 \+ P0 p: n2 k再者，南云机动部队也有战列舰，同样是极具价值的攻击目标，这也是判断美国人“应该”继续进攻的依据。
  s+ `# t& z: ~2 b7 x, h, Q$ n, ~+ K/ [( V( @
[ 本帖最后由 luckpanzer 于 2008-9-2 15:49 编辑 ]

luckpanzer

原帖由 yyyyyy0 于 2008-9-2 15:22 发表
+ d& f! B3 W4 `# q- p! L) S& X" h+ Z: z. G2 i8 b
1.  这个与“美国人也知道自己干掉了几艘”无关。7 [7 c; D$ a( e
2.  我不大清楚珊瑚海的两鹤降落飞机的时候冒烟没有，也许有人知道。

( p9 u7 l, o4 ~6 Q+ @5 }
呵呵，美国人的战报，第一次攻击后，俯冲轰炸机中队的战报描述是三艘航母陷入烈火和浓烟中，第二次攻击的战报描述是那三条航母依然在燃烧。0 \) W" E; Q+ l2 {, ?5 R+ K& J
看看什么人能在这种状态下起飞吧。

xuanyuan

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-2 15:43 发表 6 ]3 H: s3 H* @1 O: m

' K! X1 W3 r" ^% Y哈尔西也认为如果是自己就冲上去了，当时斯普鲁恩斯的参谋们也是建议继续追击扩大战果。而且随后两天美国人也是进行了追击的。
% B" \" z) Y( z再者，南云机动部队也有战列舰，同样是极具价值的攻击目标，这也是判断美国人“应该 ...

一个经受过合格军事教育的指挥官，在明知对方已经缺少重要目标（CV），而己方已经获得完全胜利，且损失极大不利再战以后，大多不会冒着风险去搞什么乘胜追击& G: u9 r0 L4 K1 {0 q8 Z% Q/ y
至于说参谋，南云身边的参谋也曾在攻击PH的时候建议他发动第三波，当然南云拒绝了，在偶看来这和斯普的决定一样，反应了指挥官审时度势的决断能力在战争中的重要，在其位方能谋其政这句话实在很有意义
5 E$ h  w0 V" h& b偶无意贬低蛮牛的能力，不过他的表现似乎很难作为标准答案去参考

gx9800dx

哈尔西和斯普不是一个层面上的
( z) s2 `0 P* ?5 _, `' N极端化一点，斯是帅，哈是将

greatcommander

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-2 11:15 发表
- [- s, p; R! X2 w克里特岛，德国空降兵很难看出有什么精彩之处，把近乎赤手空拳的伞兵扔给敌人也能算是开创的话，倒不如说这次行动差点毁了空降兵这个兵种。
+ `2 d; v2 K' @凯瑟琳固然优秀，但是地利因素加分太多，IMPOSSIBLE难度放在对手头上也无 ...

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) @0 g' }) }( \0 F) K$ K我说的是克里木，老曼的封帅战。, ]" O9 Z& @; h5 B' w/ B
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另外，凯瑟琳不是具体哪场战斗表现优秀，而是在其主管南线战局的期间一直成功的以较小的兵力和消耗拖住盟军更多的兵力，拖延了其对欧洲腹地的推进速度。出彩的是其长期维持着高水准的发挥。我是把整个南线战局从头到尾当作一场大战役来看的。

xuanyuan

战列舰？虽然大量500LB的近失一样可以击沉战列舰，但是在手头TB屈指可数的情况下，把击沉对方战列舰作为扩大战果的目标，而不惜冒极大风险去追击，怎么看都不算是通常的思维模式

luckpanzer

算了，无意争论什么是习惯思维，也许在初期的失败损失的局面下，大部分美国军官都能保持象斯普鲁恩斯一样的水准吧。回到前面的话题，斯普鲁恩斯能在当时情况下保持冷静做出正确的判断，我认为是值得称赞的。

luckpanzer

原帖由 greatcommander 于 2008-9-2 16:05 发表 5 e0 p0 X% y  Q4 F& ]

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我说的是克里木，老曼的封帅战。0 v& }# U1 l1 |1 V1 T
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另外，凯瑟琳不是具体哪场战斗表现优秀，而是在其主管南线战局的期间一直成功的以较小的兵力和消耗拖住盟军更多的兵力，拖延了其对欧洲腹地的推进速度。出彩的是其 ...

/ Y3 |% s: D0 ?: f' ?' ?) _& S再者，作为大规模空降作战的开山之作、市场-花园和诺曼底大空降竟相参考借鉴的荷兰空降战役，以及虽然伤亡惨重但却开创了垂直登陆领域的克里特岛之战的主角德国伞兵部队的组织者(是否能归结为斯图登特个人值得考虑)，无疑也可以评为第三等。# o: N) C- B0 O' }/ ~' S" Y* ~* G$ s
    至于第四等的军事家，德国就多了。如曼斯坦因(克里木半岛之战)，莫德尔(巴格拉季昂的后期)，凯塞林(在意大利半岛上的出色防御，是在地形复杂的狭长半岛上抗击有兵力、火力、尤其是海空优势的敌军的典范)，等等。: o  @, w) d% w' B5 F" \
这是您的原话，我说的是针对克里特岛的空降作战。
0 V$ ^: ^) L/ G" n% z) R2 f  M至于凯瑟林，我还是那句话，地形因素加分太多。

greatcommander

我看中途岛的讨论就到此为止吧。
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大家都是事后诸葛亮，历史上是有战争迷雾的。* P) C2 {! r8 d; h7 m- ^

4 Z9 O: W: w" H9 `' F* l历史上，米军参战兵力即使考虑质量也不占明显劣势，情报有优势，无论怎么说都不能算是ＩＭＰＯＳＳＩＢＬＥ。
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# j( N1 R; m0 U3 x  j2 B事实上米军将领所做的努力就是把全部能集中的兵力全部集中起来、下注、开色。仅此而已。历史上的发挥和配合也是乱七八糟，只是靠着和华大哥超越天照小弟的法力，乱枪打鸟打了一整天终于打了个十环而已。非要说战术指挥上有什么特别出色的地方实在是难为了，最多说他们中规中矩地按照常规尽了最大的努力。" M, m+ W. ^! o4 l' F2 L  m
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小斯的放弃追击无可厚非。一次把ＣＶ飞行员拼光永远不是什么冷静的做法，米军３ＣＶ上的航空队放的血已经够多的了，其持续打击能力也值得怀疑。现实毕竟不同于ＷＩＴＰ，１条ＣＶ上的老鸟死完了，全上新人是要很长时间恢复战斗力的。( b+ F" ~8 b2 C( Q# e  X

( g; X& h& @4 }; H, B7 l9 A2 ]哈尔西的看法还是忽略吧。他蛮牛的外号不是白叫的。

greatcommander

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-2 16:13 发表
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, r6 _8 }& F: V; g6 ~( ~6 e再者，作为大规模空降作战的开山之作、市场-花园和诺曼底大空降竟相参考借鉴的荷兰空降战役，以及虽然伤亡惨重但却开创了垂直登陆领域的克里特岛之战的主角德国伞兵部队的组织者(是否能归结为斯图登特个人值得考虑 ...

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/ T( w4 k7 ~  }& ~, r# i# t) l3 _我这里是把这一系列空降作战一起作为一个整体来说的。评价第三等的人不需要ＩＭＰＯＳＳＩＢＬＥ的难度，而是看起创新性和开创性。空降挪威、运河要塞、海牙、鹿特丹、克里特，这一系列的空降作战并非全部是成功和无懈可击的，其中有着大量的不足和问题。但是，关键是这些战役是采用的一个前无古人的模式，有重大的意义。至于难度反到是次要的。

luckpanzer

呵呵，前面不让在东线方向跑题太远，这里也就不在太平洋方向跑太远了。各位有兴趣咱们单独开贴再聊。8 d! ~; U6 a" ^
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斯普鲁恩斯知己知彼，冷静判断，算得上名将，当然离楼主军事家的标准还差很多。+ Q% D; X% S+ F& [; H
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只是对于楼主不认同尼米兹的标准，我是有些异议的，呵呵，见仁见智吧。毕竟我认为他对于美国海军的贡献是相当大的。

greatcommander

组织得不好是个问题，但是这个里面既有技术的局限也有情报等诸多方面的问题。无可否认的是，在克里特之后，垂直登陆成为了一个新的选择，后人要做的是进一步改进技战术水平和情报后勤等支持，开创性的工作已经由汉斯们做完了，虽然做的不够漂亮。