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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 5 C7 ~! X  Z, G' n
( _1 S# Q( D3 d: c$ n" \
$ U1 t8 P% y" Y0 [, d保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...
: ^/ y" r. a2 Cwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
! H" N  c* y* x  ^2 x7 e
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力, d4 E& e. G, F" T0 t9 \7 E( q6 E3 [
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
# b1 O- \0 V! A" Q5 G% H到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢- x/ C) `! ?5 T  o7 g0 \0 V+ Z( T
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
) Q  g: M7 d* u0 V0 w+ z+ U2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
5 t4 k+ Q4 t+ m: X4 P在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,- L; a5 r' x5 Y/ M# w% k" Z8 T0 C" J
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。0 j1 R: u0 m+ r1 A( N; A$ [
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。! R7 {9 J. a+ H6 w' j3 v1 A

  ^6 |( A# v( `' |& T  w你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
& q7 q( _% O; k( e但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 6 o! G% G" \5 x

6 o9 M0 b" s7 @. A
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ..., B  @# X7 O. J
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
+ M" e5 D/ i  `; O2 c
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计$ r) B1 H% ^* ~* b
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,( M. _+ y( v8 [
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。3 q  n. q+ C* }4 F

' `9 U& _' O4 p" v9 h: C2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
# T! P) x8 a) M! w6 [; D8 w) O3 h本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,& m, e- X1 H3 _0 Z( w
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人+ B- t) M6 o, ]2 E
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
% g( R( p4 s4 `+ H9 l% s4 D+ f在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,4 e& v# e; _$ `9 H* [  T
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,4 \" X7 t7 ]9 a9 r; W' O+ ]
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
: b" |# @6 j7 R1 y& @  f8 o/ ~# G' w0 b- n" }3 }5 {4 c
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子& c8 x, E7 G) W, r; k8 L
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。3 B0 L6 a  I' t3 E4 M( [) q
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
9 j" j7 v0 X& c* `$ q" K0 P
& w, l5 m% C% J( ^. t% r即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,0 q. y( N! \( O  ]* j! @: {6 [
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
  K' ?. e8 p6 O3 `% I+ N4 E* Z然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。
4 M* T' I' w; E% B( X你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,  x" H- h* G; l/ z9 i
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??- `7 _8 T4 ^0 R! D8 |% _
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。, L, P9 }* ^# g) T5 t" m
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。- E$ v* l; U/ l
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
% e5 M, K: d0 r, N但是大多数有选票的人是普通国民。
2 C* r$ b. U; z5 i国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的  h: [% E* g3 n3 _' y
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。$ g7 c9 G! H& V
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
/ C" J0 ?6 A) I) K
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题: j* H& Y- N# Z( D4 I
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,$ x5 e! c4 U8 G  {" s
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
- d1 V) b8 B* |+ N" K军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星
9 C0 _3 o( A; Z6 S! d6 g! H, X结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
3 h4 ^9 g+ r* b' s' v& x克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
/ W5 @3 @# s& L/ t6 Q/ }日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
, S. J8 i; D' s! c0 }  G  A结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡* ^, y% F" ], {% f
当天损失陆攻40架左右。
4 [9 v, i: c4 k/ b( ckb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走& p0 f, g$ C7 y2 I; P' N6 N
导致一dd被炸沉,大意了。。。。
+ F5 X' f! j8 K; ^-------------------------------------------------
' x1 r8 H, A  ~& O; NMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
- I0 q) Z( E, q3 A( j. c9 GWeather in hex: Heavy cloud
1 [. e& n  U/ U8 q6 FRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
% i6 o2 |' F2 }: ?% sEstimated time to target is 8 minutes
. G7 J1 T; {8 Z9 SJapanese aircraft
$ @3 [! ~. i+ l9 {4 v      G4M1 Betty x 4 * W0 |1 c4 g3 k) M- s
Allied aircraft$ N) e& ?8 ?1 I" s( \
      Blenheim IF x 3
" v* O2 ~; C6 u2 A; Y. x0 p      Buffalo I x 24
# w. k, V" M" O1 v2 X      Mohawk IV x 4 ) y* I+ Q7 J: S+ i& w. r' V
Japanese aircraft losses
+ ~( W" i. J0 P9 C2 i      G4M1 Betty: 3 destroyed
' n7 s6 V- n5 g+ I. o4 t. g----------------------------------------------------------0 |2 q* U& ?/ {. K& m% u
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
. _9 Q  }& ]3 D! J) u, BWeather in hex: Heavy cloud ) [2 J3 _; M8 o* O' ]0 |
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.6 p  C/ [, ?* I
Estimated time to target is 7 minutes 5 i* v1 y- v! f8 S& r* H5 h0 L
Japanese aircraft' f0 ]( x1 [( d4 x# b
      Ki-48-Ib Lily x 8
  G. ]  I; `& LAllied aircraft
( ^( I+ I2 d4 w2 w9 R  `5 J      Blenheim IF x 3
$ I" B9 O- b- g- F9 u) j      Buffalo I x 24
( ?1 t7 h9 I  p' F8 f$ B5 \8 z      Mohawk IV x 4 . N( S# R+ R4 ]- p' A8 E7 O2 s: J
Japanese aircraft losses. z" ]8 O+ S$ I/ s
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
2 b) ~4 b" ]$ \1 aNo Allied losses
; @, g5 `' I- Z# r  L) BAllied Ships% ^' @+ K2 q, x4 e8 R3 v) r
      ML No. 310: F' x0 R8 E( s: B7 R# Y; r/ [
      HDML Pahalwan9 Y( [5 e, d  R6 f) f3 A' V
-------------------------------------------------------! o* A# L% H* M/ u+ f; U
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
; D+ P+ G- Q, vWeather in hex: Moderate rain
8 T: y* {! R& n' w  r, Y( QRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.8 W' u) B  ~: `  F+ ]/ g
Estimated time to target is 28 minutes
! K3 [( s: _8 N% ]' bJapanese aircraft; E# ^3 K. @7 N6 k/ X* i
      G3M2 Nell x 16' B4 Q& U  s2 `5 o: z
      G4M1 Betty x 28 2 k( @& e8 M+ \
Allied aircraft
% U! M$ H  t& b+ Z$ u      no flights 5 f. L- a8 n% O! y
Japanese aircraft losses
9 @6 C2 h. y" g! ^      G3M2 Nell: 5 damaged; R7 d6 |, d8 p
      G4M1 Betty: 2 damaged
; }3 n3 c2 D7 i7 D+ b2 TAllied aircraft losses$ l4 ], {# [( v$ a% v0 X( S$ H" c. P
      B-17D Fortress: 1 damaged' K- o" L9 ^# w
      O-47A: 3 damaged9 J: _; O& T$ `/ Q  _
      O-47A: 1 destroyed on ground
7 Z" s3 |! U$ a      PBY-4 Catalina: 2 damaged
2 I+ D0 p3 |" k% {8 i      P-40E Warhawk: 3 damaged3 D- F# E* s7 A
      Beech 18-S: 1 damaged + C+ W3 N2 I& k, K4 |' V8 D
Airbase hits 4
) A5 W6 V0 T; ]: l; ]Airbase supply hits 1' ~" z7 `! a, K. G/ K5 Y
Runway hits 23
6 `( o, e6 }. `: Z2 v  W/ s-------------------------------------------------6 M! `; t% [, e1 n5 ^: k% ^
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
. V' [* h' ]2 E9 LWeather in hex: Moderate rain & n! `; I' K; t- n8 w, t
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
) z- V5 c1 ]8 z) VEstimated time to target is 26 minutes ' B5 g& w- ^; W+ ^$ }# z# B( m8 M
Japanese aircraft
8 L) M) u/ `* U* h7 V* a      G4M1 Betty x 19
8 r1 |* g0 V5 L0 EAllied aircraft. x6 j* q7 R& }/ o- D! v& S
      no flights
1 [) A; ^0 z% R. RJapanese aircraft losses4 M, O$ ?  e7 X2 W
      G4M1 Betty: 5 damaged % k9 }' `' j9 j& Y5 q3 K9 l8 L
Allied aircraft losses
2 m8 T8 i. w9 Q2 \* E4 |, X      PBY-4 Catalina: 2 damaged
6 p, f; Y+ S6 n! XAirbase hits 45 u" s( |: o. F: F$ T
Runway hits 7. R) `# F2 z/ I- x$ w: n0 j4 p
------------------------------------------------( ~6 i; p! k2 \. F$ ?
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  ! i2 J. j' J1 q5 F
Weather in hex: Moderate rain
$ \. J8 y! Z) c; y3 l  r4 R- J3 iRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.+ R6 `; w( i) ^8 z4 d6 e) B" z' |
Estimated time to target is 26 minutes
& [  d# K- l9 s7 CJapanese aircraft8 {" G- B2 p  l: I: `9 K
      G4M1 Betty x 13
& Y! _0 q5 X! J. B. b* D5 C  }& TAllied aircraft
4 A( F: K/ I9 I      no flights
5 |5 h" T; j) Z0 a( T; N: ?: LJapanese aircraft losses
' l  `$ q2 W7 s6 R, s* H% Z      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
8 m& o: ^% R4 I( w4 z" HAllied aircraft losses+ U* ~; S# _: j) k- m0 `$ U! D  p
      O-47A: 1 damaged
8 O8 e: Z! G/ E# z2 V+ y& g, ^% ~Airbase hits 2( o8 \7 Y  y/ ^0 I# B) X4 w
Runway hits 3
( w6 D; O$ g3 O1 i  C---------------------------------------------------------
8 W' [7 h" s$ k1 _" aMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
3 w6 ^' {0 g  cWeather in hex: Moderate rain
, ]. Q  L7 |; q8 u7 k3 i+ mRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
! T' t3 |, y( h- J- l3 tEstimated time to target is 12 minutes
$ y# g) C8 @6 Q4 x2 C! r3 oJapanese aircraft; Q. Z) D* f; l$ M0 I
      G3M2 Nell x 13 " d' r6 t- X! S% x9 m. \
Allied aircraft9 e; X, m' c2 |+ Q  F  V* b
      no flights # `# |6 _3 z! G/ B& O* Q3 s9 K
Japanese aircraft losses
6 k6 t$ E9 ^0 E      G3M2 Nell: 2 damaged " ]  M' D: N/ r& |/ K& R3 @
Allied aircraft losses' L  m. A& w/ j0 o/ j/ R2 F4 o) i' }
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
0 N! O' G9 b* c- u, g: IAirbase hits 3$ F: t4 q' h  p* ?9 F3 l3 q, u6 C
Runway hits 7
0 }' a% y: T1 P3 V1 W9 x------------------------------------------------------- P; b- u; F% K4 v4 }+ v+ P
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 $ B" H4 M. a7 g+ \0 R; Y
Weather in hex: Heavy cloud
; T% f( c1 X6 M0 K4 B- gRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
4 u$ S* [" b( K) cEstimated time to target is 12 minutes
2 W% v* Q) f9 r% a- A$ {" MJapanese aircraft; R' g+ \& C1 Q% T$ w* E' q2 v- w4 I
      Ki-48-Ib Lily x 6 $ S' Q, O5 K$ p9 \6 E: G/ n
Allied aircraft  A$ Z- ?+ }+ @' a: `
      Blenheim IF x 3( M" I* d8 {6 Q" _: g% B' `
      Buffalo I x 21
' h" D3 s4 w+ E9 F      Mohawk IV x 4
: m  H$ J* g" }0 ~) f7 y5 D+ EJapanese aircraft losses4 C2 i' ^$ [0 X3 F
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed& @' m0 n$ Q$ s# X$ a& h
--------------------------------------------------------
2 [* N8 m; d" t& ~9 h+ V8 ?Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79   `& y* L' z, S' c
Weather in hex: Severe storms 8 o' T4 Z% C0 G* J7 ^
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.) k% E4 D+ o. R- M) V; ^% F. D5 V
Estimated time to target is 4 minutes
! ~* z7 E4 V: s0 S' V3 GJapanese aircraft* U, P. @% Z; W6 w1 ^1 G' b
      Ki-48-Ib Lily x 13 & J* J  z) l' Q% e- L0 P" i* Q8 z
No Japanese losses 5 s8 Z8 g( R5 Q9 _
Allied Ships: S  _. R( A) n# y3 M8 q2 u
      DD Pillsbury
7 l+ I$ e8 z, L) M( a      DD Bulmer3 c) G, P2 A' M8 ~" O( v
      DD Paul Jones
1 q! f  B) W2 ?# y3 }. ~- ]) i      DD Peary
, |( ^7 h3 S+ y+ }; Y2 K8 G% n  L2 d------------------------------------------------------
& b) t, x- G, W, T' F$ ~Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
. O/ d& s' s8 T6 k* S, U9 K+ ^" T8 \Weather in hex: Heavy cloud
& H2 u) C/ d- O8 b. lRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
; b6 I) I8 A: z2 L6 G% Z; Q/ cEstimated time to target is 6 minutes 1 d- J& `% q) M/ f
Japanese aircraft1 m7 j' k% a7 Z& O
      G4M1 Betty x 36 0 ?& q! W& m; i3 `0 f* |' _! q
No Japanese losses
0 e! r6 r$ e3 l' y; jAirbase hits 29
3 J6 b+ k* L+ \! k. e4 i4 v7 t# fAirbase supply hits 5
' R( F2 `1 H" X" t" cRunway hits 47
( m* [, _( }  ]5 L---------------------------------------------------% R+ l5 X+ q7 P
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
/ l% Y! a# J; x  |% Q. m1 Y1 h: L0 GWeather in hex: Heavy cloud 2 k3 t# F* \$ z( W: r# u; C, P
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
, m* c, l7 B! DEstimated time to target is 7 minutes   z8 m  g" \* Y: G: Y% J
Japanese aircraft
" [* t$ ?& d* H  m- ]      A6M2 Zero x 293 n* w! I3 R# n2 s) X6 Z; @; R
      B5N2 Kate x 13
4 A, U7 B+ _! TJapanese aircraft losses
- K5 K" o% M% k9 c# F+ r8 G      B5N2 Kate: 1 damaged
) t, Z7 L( G+ t9 n% J, v2 qAllied Ships
4 h* K5 d' a+ j/ G1 o      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage; e) j* h! k& x& B; Y4 N7 i
      xAKL Mulubinda
/ D# H$ n. s0 f% M      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage# Y  e: W  d: U
      xAKL Darvel, Y$ {' I7 }7 j/ A1 q0 T
-----------------------------------------------------------------------6 N! b% Z5 l% T$ {
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
9 E. ?" g! R0 X1 |: v$ JWeather in hex: Heavy rain : Q# o! B' l+ }% d. k, @0 O, O8 j. w
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
2 b& T) M( k& e; xEstimated time to target is 13 minutes
5 q# \0 q7 m5 o. y. {, }, V8 BJapanese aircraft' l1 U# I$ K4 @2 O3 W* O3 f8 i& U
      G3M2 Nell x 9
( |) b7 a! T6 @% `Allied aircraft( {# z+ R" t) H
      H81-A3 x 67
9 P5 G$ K4 X9 m; g- Y2 D      Buffalo I x 16
, ~; `& l# @  ^6 b, D$ W' m9 n# |Japanese aircraft losses
7 Q# c3 f5 p- ~* u$ N3 i8 `" L  `      G3M2 Nell: 6 destroyed 1 H) d# Y6 Y+ S6 t1 M; k* q
No Allied losses
8 O1 G0 `0 x3 K) H. z----------------------------------------------------------) i% w6 F9 N9 R: o
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 - D, |% l; V+ h
Weather in hex: Heavy rain ( f2 p9 A) S& E: ^' b# e
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.7 P8 x: `; U2 x; P3 m4 F
Estimated time to target is 16 minutes 4 s2 b- r$ o& c) x% k7 q. H! o
Japanese aircraft, g% {: V6 O) F$ X& m
      G3M2 Nell x 3
$ i4 X# v; C; K6 X7 l+ bAllied aircraft* I& v4 Z1 v: X
      H81-A3 x 66
" _' Z& V5 w. I: J      Buffalo I x 15
; z4 ^0 j' B7 M% e! {  RJapanese aircraft losses; @. k% F' C, I' @3 z9 I
      G3M2 Nell: 2 destroyed
3 B3 q* c2 a4 b; i6 D+ A& P3 |No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 - x5 [8 O2 Z  G4 [( `( D3 y8 I  _
$ ~" p3 S' b8 F- I; X
: M9 z' J8 G/ t元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了9 s! R) G9 e6 h* U: Q: E4 m0 B; `
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
  r5 [0 L" k0 y9 U7 U% i1 Bzer0 发表于 2014-10-16 11:00
2 W" G  E+ a) Q# ~看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
* ], R% p& L: D1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力- T  B8 _' E( `/ b
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
% }) D( r7 }8 o到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...7 C3 F1 ~7 D* p
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
+ t3 q* S( H9 m; K, r所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
7 c& O4 c: R% X2 ]$ _7 V6 {另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
8 L7 e8 M* f: J$ E* T8 @
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 .... Y, M7 ?$ U% n( s
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
# f- I& \; {: l- z美国在这方面确实有一定水平,
9 i/ k" E3 C' I7 Y2 s/ Z元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了# \: t3 Y4 z- m5 M
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
1 X5 ~: l0 G: O德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,- Q: K9 Y  v2 ^; n! ^
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪, X/ b5 Y2 H* o5 M. S
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, , v! H* E7 X5 Y4 V; B
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。0 A# ]$ i: y% \3 [5 ?
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
* T0 a$ h4 c* r, p- I9 M; u+ g所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
: I& E: o+ K9 p( m+ q) Twangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。3 r! Y% l  C  S
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
. W' o* |) b, X; A9 l6 W苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
( l2 G8 Q8 a: e! |; _5 T苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
( O5 z( ?- B! l3 W0 h等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。- \. ]- G8 z  X, }9 Z3 d) P
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,) y: f0 @; k& F( q+ X# Z9 Z
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
' }  M- F  n# \一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。0 V) E  J% ~$ k7 r2 w& u$ a
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。# O, l1 B( K! z* b; o( `# A
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 1 ?3 H3 }1 D3 k+ }& W; P0 X9 j1 S
% N; K& E. E, ?3 j
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
* `( P2 |  `. M3 z7 U) twangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
% [- D$ c* |% b6 \) v
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,9 r* @4 }8 J4 N+ @# r) H
至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
+ Y. P  ^0 e# i) e& f德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
6 {& h. S2 ~8 e- @( P  }日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
! m4 ?8 z- R5 R如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解  Z' p9 B. b8 R; h' h
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
( D$ L' a: t* v  J- w美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人& [7 x7 u$ W( V/ \: |9 c
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
) N5 c0 {- q; k- B0 P# b, C" l美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。. r3 t3 m6 S2 I, R. o/ W
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
8 b6 ~+ y& S5 o6 Q3 `! V. d2 |前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命0 e+ J+ Z2 T- S  o( p7 }4 O
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
3 I) d. Y$ x- }5 ~6 G8 _远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。, _1 y+ V0 z, Z4 R! b
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??/ f1 J* S! N' V( H9 _# D+ n
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。+ c6 y, d& u$ F' D
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
! S4 R2 ^# C0 k你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 : \* R0 Y, i6 ]2 D/ w$ N  d
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。& W: y+ j) u+ Y$ W6 G" m
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 " d4 N( i+ ~$ j8 ~# n
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
! }3 R& ?5 `# ?# \6 d对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
) y$ j, G  n, a; w0 v5 I本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面7 s9 U( A2 p! e1 G
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。" ^6 h% y% m9 ^7 ]
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
/ J" q$ A1 J0 l4 D之前的霸主应该算英国。
" z5 V' k% T9 `/ D“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
- s. s  m& C3 y; \ 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。6 p6 ^$ B+ @. ~% ]
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
3 W' E3 y2 b( e$ W4 o- z! Q  U% H提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,+ e3 h7 [  a) Q2 B0 O+ n% ?
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿2 b# R2 ^% g" o
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化& P5 H/ ]3 l0 g2 r
至少你不用再三跪九叩了。。。( |, {! l- p1 s( k" h
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
3 k$ E" w  L8 i3 {! _- M% `+ J从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
9 N  h# U- d& `( F% d3 E( N+ X2 n. s政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
4 v( _% I2 D2 j0 ?+ l1 I  Q要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
( r! x0 T8 b) _' Z; y美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。$ V% f4 K* h$ p

7 G" Q/ ^: Q$ R! [既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。8 J9 E8 W- M6 t$ ~* E) m* I0 }! T
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?" }! U8 O, D. G8 J3 }
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
: a1 C7 ^; B# d# m- s- Y& l即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
" s  F! n! F0 j0 W苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟# d1 f9 ]& M) R2 m/ A0 b" v0 @: R
苏联 ...5 J  T, P7 d3 w3 X# P% J( M
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
& Y1 S8 D" c+ {9 q这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
; z3 {6 j4 z  r" M总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。- a" ?, l, }" K$ J& ]
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。1 Q9 j4 ~) o3 I: `% A9 M9 Y
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
4 ]: M& d/ j6 j8 l( t, a; K至于为什么说德日在 ...- H7 X/ N( A, E
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
2 A/ [2 i+ @; s/ h7 U0 {% F至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
. a1 W& ]0 M3 K$ z政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
4 g3 |$ D4 J5 V2 A如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
* W# ^; F/ ?: d4 X/ X
& g% {' V  s. {' B4 [1 }" M你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,6 \% k' ~9 Q4 m5 K- b) Y7 ?
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论% |+ T; `* O5 R* `$ t6 S+ d) c
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
/ ~9 V6 S' n6 C3 G* z谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,0 l' I8 i& @, S, @- r5 R8 o
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,; w/ A7 ~* l8 d( u1 R5 f, E( ~$ R
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
+ r. [  [' ~$ T/ u4 h0 L: D换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。8 f* z( w8 \8 d  Y

  G4 V. l; K. V也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论" R% P+ h7 [* P, [- ?$ {
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
9 [+ C4 X$ E4 x" ^3 g4 _; ?( @# l' f4 ], \5 ?0 K: m
你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
* V2 Q& O# o8 Z却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
7 t0 i$ d8 }8 e& g, e只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
3 J3 G! z/ `. f7 B! B( j7 d至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
" q' d4 J9 H; _  `9 x政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。  U! a7 y) P. u1 j& ]) S" s* q
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
% c5 Y! A3 y7 C8 m9 U1 q1 h3 i' a# B. \zer0 发表于 2014-10-17 19:44
/ ]: @/ h  Z+ g2 g) e5 q3 Z对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。& s, X' Q. c/ X9 Y
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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