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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
) f! P$ ~/ F' ]" o3 n
  l3 U2 B0 G2 `3 c( n
) [; ]* O, b4 B/ {: t) O9 H保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...7 c9 b7 y0 s1 h/ w
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
( `- L1 C, M3 w1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
* E5 H. @+ s- Q! p! G& P但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,  _2 K: E/ @9 W; Y4 V
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢# U: ^4 A. u, a9 e
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
0 @0 I, U' M: Y' A% M& x2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,$ E9 }' x" `0 A! W
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
  i4 l1 R5 ^5 t5 C) _0 Z3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
; A6 B, u( b: m& F( G  ?无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
' _8 ]1 q% z3 u9 K3 [% _4 N, f: B8 a: N; \
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
; l; [1 `2 h  x  H1 a0 D但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
' @+ z, w! V# U7 P" _; \
! k  S/ m, M* s6 p1 P
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
+ e+ I6 m; E/ S( H3 J+ Q2 f1 hwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
6 N6 r. R" V6 l- N1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
8 h4 `5 e, v# Z, A你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,4 E8 r+ Z/ k' }
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。
2 C: w8 h! l+ @  i/ h; d" b+ V( k: k5 a. u  [
2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,& f: l6 X: ]( L, B0 L7 {) \% N
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
1 W4 x6 @( ^1 }  ~0 W3 J) u反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人8 s# C4 I# ~2 R0 T0 \
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???& w' M1 q2 U2 z( \; M3 a
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,1 n% v% z" ^5 f. N
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
7 b% v8 P* S" D0 p+ U就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。  v2 b! V% h& A5 h/ W+ n
4 k& O9 U9 k- T. A" L% ?  j* \" n
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子* E' Z6 R) e; y4 d
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。6 O8 V: a6 Z" u) B7 e, @) l# R
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
9 k4 z1 {9 b0 f4 R4 f2 z& f  f+ @) q7 Z  o* e' s7 n, V
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,2 A. u$ G- }- e9 H; d
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,2 l; J% m# M6 @9 ?5 i6 Y
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。" ^! a9 k+ Q/ S8 g0 q
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
$ i7 n( [. M9 V& T7 d. m这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
$ N" p; s$ r3 O* o1 N美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。! k/ ~- b- b$ G. S1 [( v. e# Q  R$ B6 k
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
9 {: O7 z4 Z& a0 t8 r社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
4 w, {! j* d, @- a! o7 N; W3 n/ a但是大多数有选票的人是普通国民。
( j# t# g) z& l5 A9 d& t0 w4 M国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
# d7 L( J) I9 r. c: Z( E9 h但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。- r0 D  R$ R4 W0 ~
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
0 U* p, t2 ~( M' A0 W! ~确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题3 I6 U8 c2 H, C! l; \5 [! g  @
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
- S# M3 A0 h# T也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。; w0 k" G' H; u3 o. a% o& Z, o
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星- L& C5 ~/ C% H
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41; C- }$ s* Z1 q8 r) E
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上) W) R6 j7 x7 f% ~1 E% q
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离5 R& h& W* {9 d! g' o& m
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡2 c/ y0 ~  l$ a! W& E* d
当天损失陆攻40架左右。 ! K, m- P( c: c# ^2 L, t
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
" C) g; _! i! T4 }0 ^导致一dd被炸沉,大意了。。。。 ) O) t; e# P8 |2 J1 }* w" k0 K! x
-------------------------------------------------
3 r6 l6 W" O6 G1 z8 X% `+ aMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
6 M3 k& ^' k3 Y2 I+ [5 Q# wWeather in hex: Heavy cloud
' T' q: ^3 S7 L. W! gRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
$ y# e3 W/ g) S6 S2 Z3 YEstimated time to target is 8 minutes 8 L3 z1 g# m$ l* ^% C& K5 Z* }
Japanese aircraft2 x( i7 o7 P( q$ m
      G4M1 Betty x 4 + t# o( t. d+ g/ b8 N$ i
Allied aircraft& k- O# y. n2 }9 x
      Blenheim IF x 3
8 I) B, y2 q8 m      Buffalo I x 24
5 Q6 E( K( k5 }( b4 b" A- _      Mohawk IV x 4 % K! e) ^  o$ e+ k: _9 [
Japanese aircraft losses
& Q% W( u0 C6 k, W( A4 C2 b0 y      G4M1 Betty: 3 destroyed
; K1 I$ H) [; c" ]% r' {----------------------------------------------------------# i% _4 I: }# {, L
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 0 G" i7 `4 p$ F
Weather in hex: Heavy cloud
& K1 P# Z, k* C% ?3 W5 nRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.* |. g8 `6 T3 H- t7 B# _3 R
Estimated time to target is 7 minutes   G% T; q% G4 t& ?9 u
Japanese aircraft
" J% i/ t* V- X      Ki-48-Ib Lily x 8 ; a$ b# j- d" s% u. E" G
Allied aircraft
" I" o  W* i! `& l      Blenheim IF x 3- s1 Y  s! m: Y; n
      Buffalo I x 244 |' ]0 [' q- E
      Mohawk IV x 4
$ {8 K! q  w: p. CJapanese aircraft losses
- O. `1 P7 K: m0 l/ m+ S, B, n! H" s      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
6 ]( a% {* z; ]9 D: \9 bNo Allied losses
* o( r' u& G0 i% P" l4 H% F( xAllied Ships9 p2 T' H5 @) H$ @& |$ {
      ML No. 3104 x" @; h" m$ W" k$ H
      HDML Pahalwan" J# ]. U! q, _! m1 v
-------------------------------------------------------8 U" R7 M0 b' R" Q. E) ]  _
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
, i; F/ m. c, mWeather in hex: Moderate rain ; _* w! o( w+ i( @) r
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.! [6 f) H% D+ k* C; ^, Q6 g3 X, M
Estimated time to target is 28 minutes
* G; Y/ D% w: z! |# z$ c8 GJapanese aircraft; f) T* @, z  [. G
      G3M2 Nell x 16
( r9 r- N6 M! R3 P3 I3 `: x" K4 N      G4M1 Betty x 28
2 @6 f. o4 s' T$ f- D' i6 o" \. vAllied aircraft
' b2 L0 G+ O; l2 w+ Z      no flights
) y' W3 o3 ~; @* C+ rJapanese aircraft losses
( m0 s+ F  O+ k  B+ E      G3M2 Nell: 5 damaged4 X2 S) C+ t4 D( l" ]0 c
      G4M1 Betty: 2 damaged
% |6 L( b8 ^3 g/ J3 g+ KAllied aircraft losses% P& M0 g& k1 c/ q# h9 f2 @
      B-17D Fortress: 1 damaged
$ O# o6 C2 A4 Q4 C      O-47A: 3 damaged
0 s4 n( c6 [4 Z5 z. c, Q+ n% g      O-47A: 1 destroyed on ground
7 N; g2 ^) ~2 B  k      PBY-4 Catalina: 2 damaged
. j6 {3 N/ T) y5 r+ L. J- S- V      P-40E Warhawk: 3 damaged1 ?( z- h# m0 _  l4 J$ c1 x
      Beech 18-S: 1 damaged
7 [1 \8 f0 K) [, E; v( h/ {Airbase hits 4
" A% c% f0 A* s3 S! h2 D# ZAirbase supply hits 1' @8 Q- ?' }8 w: `, x1 G; P
Runway hits 23
  R" X. q; V% {3 O-------------------------------------------------8 y- E4 Z; _& ^5 |, R
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  ; Y" G0 F  ?3 t# \" E3 {
Weather in hex: Moderate rain   ^6 [% q* {0 T$ t! z1 o
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
% \: L8 s; D2 S! U) kEstimated time to target is 26 minutes
# P( ~% Z# a* g9 p' nJapanese aircraft
( N+ \7 M: |' ^' \' H      G4M1 Betty x 19 3 G* @  _& x: k! {6 i, u
Allied aircraft
% M- _# o. f) v/ Y      no flights , d1 B$ F3 G! n) G/ [2 p& i
Japanese aircraft losses. g0 z, q4 Y0 r7 J. O7 b) ~1 v
      G4M1 Betty: 5 damaged
0 F& ]9 U$ ]( G& ]6 g" G# o2 C7 CAllied aircraft losses. ?* ^3 Y* A0 Y4 h& n6 M0 U3 Q
      PBY-4 Catalina: 2 damaged ! s* Q; g( j( _% b! m
Airbase hits 4
( L8 K. j$ O7 x* F' y3 e' q7 mRunway hits 7; L. U5 j7 p4 B$ J, {/ H5 `
------------------------------------------------
0 U+ E. H% E+ @* X0 @Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  ' V$ x! `4 ~; q/ f) Y
Weather in hex: Moderate rain
8 b3 u+ z) m* C. T' V) g1 QRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
9 i! E$ _) t. A, c7 I' B. @) x/ q) lEstimated time to target is 26 minutes + {! u) C: {4 j# u- [5 i
Japanese aircraft
" N( C  t/ ^) a8 u      G4M1 Betty x 13
, D7 J8 k  K3 L! S0 m  @Allied aircraft! l3 S9 N0 q+ Q( D$ T4 e
      no flights   v% d4 i# X" O2 F) I- J
Japanese aircraft losses+ X$ T. r2 h5 c5 m0 g
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
4 ~- w) F- Y% n# B' N# kAllied aircraft losses
' Y+ f: X7 s, X9 j4 f. N7 X      O-47A: 1 damaged
1 O" P2 K2 F/ U" HAirbase hits 2# `" b- d' \( p  R4 ]3 N
Runway hits 35 E& j! |7 p. N! w& ~9 l( F
---------------------------------------------------------* G) X! k5 x" u; k. B
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
6 ?- t5 I" K, W. t& C! ]Weather in hex: Moderate rain
# d4 R" k# X  X5 F% K0 a- T; YRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
  R! f* e# K$ `) O6 o3 U% XEstimated time to target is 12 minutes
( m/ _" R- y5 w0 JJapanese aircraft% D- n) O/ @2 b  ]$ G4 l* ~
      G3M2 Nell x 13
/ H1 K: c% D6 t6 \8 D: Y  hAllied aircraft% s: d6 f8 b$ b8 A
      no flights
) ?7 d  b2 f) k' k% D9 [% hJapanese aircraft losses
/ k$ `3 y" M- o. t% G      G3M2 Nell: 2 damaged
7 ~4 u, m: W0 `; R; @Allied aircraft losses
6 }1 j) C0 k" v' I) z      PBY-4 Catalina: 2 damaged
1 d9 {+ h4 V- N# x! W# KAirbase hits 3% R, q4 k$ x7 ?* k9 x4 f  v
Runway hits 7
  ~. O# B/ t6 \) U7 M------------------------------------------------------5 j  |9 j: c4 n0 i  \1 a
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 % E3 x2 p2 x. o; t! ^6 T% D
Weather in hex: Heavy cloud 4 ?9 `3 k' g% b0 w, G: m8 N
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet." m* p0 ^# t) {
Estimated time to target is 12 minutes
9 Y" D$ B* O: oJapanese aircraft
8 J& b! a8 t+ W7 Q1 K      Ki-48-Ib Lily x 6 3 z" n8 O: ^) m0 j  G1 N) \
Allied aircraft; r1 n$ P/ T( V- m+ s% k3 j  G
      Blenheim IF x 3
# H0 r' D) c  g" E      Buffalo I x 21
3 q% X, E+ V' w9 C      Mohawk IV x 4 * s2 [" b6 J" \
Japanese aircraft losses
! n3 J" P" E, T. G" ^; ^      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
* c& E( b& I' A" k--------------------------------------------------------
( x- `1 f& U  K- v( |: r5 DMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
1 q% n/ k" e% G. R$ J$ ]Weather in hex: Severe storms , A, `; z: z" e- H2 L
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.6 b' L/ |% n! A/ K3 q& ~2 ~  W: |
Estimated time to target is 4 minutes
# A6 \6 _* ?0 |0 XJapanese aircraft
9 P. a7 u, B! `; q" X, S      Ki-48-Ib Lily x 13
$ x; l( h( |' w( hNo Japanese losses 5 ^6 j* w2 H' T3 u" w) X
Allied Ships
- q) K; B* n, ~+ _* v* m0 Q      DD Pillsbury
# ]2 {5 ~) Z3 T) q! F      DD Bulmer
; j4 }9 I' E& R  l6 j      DD Paul Jones/ S4 D! t9 P* x' ]
      DD Peary
! q; q& o1 g" a' H% t------------------------------------------------------$ ~6 ]6 w0 e1 b5 R; R3 a
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  / Q8 m9 I3 W/ f2 h! T4 M
Weather in hex: Heavy cloud
! K4 M) T- b; {+ M  q% K2 IRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.9 _- ~$ P$ N0 @
Estimated time to target is 6 minutes : T6 W' o' V( m+ ^% K
Japanese aircraft4 ?- B0 U, V8 a  ~; ?
      G4M1 Betty x 36
" n4 [- |$ Q1 n. q) f" z: ANo Japanese losses
& e2 P. [" V3 }3 M/ ~' g4 qAirbase hits 295 N. n2 H4 }( S! \; a
Airbase supply hits 5
8 `0 Y5 B6 B( W7 jRunway hits 47" L1 C. A7 F8 @2 d9 Z. _
---------------------------------------------------9 g  r! [) a" @2 _% {
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 + O8 w5 N/ c' A, ?! C
Weather in hex: Heavy cloud
; E5 j& R' n  k- ORaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.6 Z3 [2 l! Q9 i7 I: f- |
Estimated time to target is 7 minutes . F0 y" l2 |) C) g; L
Japanese aircraft
3 R; P. p1 }# B. P5 |1 f      A6M2 Zero x 29" q4 j- |; ?! p4 \) J/ ]- b
      B5N2 Kate x 13 : `8 E" ^8 n# J+ _; _
Japanese aircraft losses! U' B) \& l( l! f5 E- y  a4 [
      B5N2 Kate: 1 damaged
) V! O! C) a% BAllied Ships- j1 n2 f1 U  z# J7 U6 \
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage! s, m9 L) q" b/ b. G$ S6 z% j
      xAKL Mulubinda+ W5 I0 m% L1 ]/ m% n
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
* \2 s9 w0 I; ^      xAKL Darvel( N+ Z- V1 V. @) ~5 ]2 K
-----------------------------------------------------------------------1 f/ k6 J- I! z/ F. d. C, F' {3 L6 i
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 * Y& X7 ?$ W( X" `: v* H
Weather in hex: Heavy rain
+ j2 h- C% W1 r8 `) nRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.. B- }& V& e- {( p+ h* h
Estimated time to target is 13 minutes # `% {# P9 |# p# f2 y" \
Japanese aircraft. z6 \" D, i, a; N: R
      G3M2 Nell x 9 - G1 [* P* x  M. Q6 N* ^1 z
Allied aircraft
% s) C/ i- L" d5 I1 s: z5 f" X* N      H81-A3 x 67
' W9 ^  P" r$ j5 {* W" X  Q' C      Buffalo I x 16
* V% y/ h6 S7 c7 ^7 b0 MJapanese aircraft losses
; q, s- j) R1 n! E8 T/ Q      G3M2 Nell: 6 destroyed ' X* K/ [  i' b) b1 e# a
No Allied losses ; }2 B- L" O6 Q- V
----------------------------------------------------------8 @6 J4 {3 ?" W* I
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
6 j6 C8 N7 G0 i' x7 j8 Q3 ?: z$ dWeather in hex: Heavy rain , A- }7 j, n" m3 |
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
* P/ N' d) k2 c& wEstimated time to target is 16 minutes 1 J; r. p: \) i$ Q
Japanese aircraft
2 X: R. L2 X( Z' Y, `# b      G3M2 Nell x 3
% o# a4 j( i& r4 U6 |Allied aircraft
2 c. l5 E) g! R  l8 \/ S8 i      H81-A3 x 66) {/ u/ V% L. ~7 H
      Buffalo I x 15 6 Q* T! Y/ x* |- J: @
Japanese aircraft losses2 M* G- ]9 l) f, V! F" a7 }
      G3M2 Nell: 2 destroyed
% ], M/ Q/ ]7 I' p9 H) H" L* zNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
  q, E6 [6 D2 \8 q& ?, a% g) l
4 q4 k( f0 C8 w; g1 S/ d
' }9 a+ l! m, y: F元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了, c' ^$ o! C4 R( ]6 Z. B- O
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。1 e  L* ]: u9 P0 J! O: d7 A
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
6 Q2 c$ ~# q2 X+ o8 W
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
) V# R; _% ?! [) K
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
8 K+ S% Y8 l' H但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
9 T0 `6 H# V7 m+ U# [2 |到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
5 ^8 p7 s0 y" f3 G  v  A& O# \" izer0 发表于 2014-10-16 20:13
6 o/ ~1 N6 q' G3 w
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
  S% K! @$ V. h' S2 ?/ N. v另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
2 b! r4 }5 ~, L( [* \看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
* f2 z" v) o6 R2 @1 S& `lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
2 {  l) q6 W  }$ u+ B8 F美国在这方面确实有一定水平,
/ P$ f2 s0 k2 K( x% i3 ~3 f* E! i元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
5 s* K7 N9 X' S( |. t, t! ]你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
; F) s  ^, l( r  P4 j! M* z7 D9 S德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,9 k& x" Q7 M3 m/ ~* l6 |0 b8 D/ m
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪5 A0 R5 P8 M( K$ q( W
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, / j+ a9 U2 O2 V
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。; L2 T- G5 T! [1 ~
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
$ e( J) l  F' m所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。5 N# d0 c, L9 @& r1 X- e: ~& F
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
; S# ^% T7 P% v; d互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
# e, v' g9 c  `  i- h; j7 g即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。* ^$ L( k* Z' j7 B# y- ~1 \
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟0 o9 J4 ~9 m+ X$ ?9 s- U
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
: C+ _+ E: i: @  n: E等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
8 Y1 {; a, {1 g2 ~苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,0 e( j+ c1 {. j( X; w7 N
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,/ o% J4 y. r5 o1 X6 h+ ~- Y8 y! n
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
5 c3 M5 ~) f% K3 j8 u这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。/ I/ C! ]5 |1 [8 W
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
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另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
: o! p+ z/ o$ rwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
' ~1 t- P1 O  y1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
+ s( f, Z8 W% F2 `至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
" s7 e0 E( N9 Z' m8 K/ R5 ?德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少- g0 d+ s# A9 X
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
& y% F% X1 i% K1 Q, B如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
8 f5 u/ D; V/ y: {有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
+ h& f; s: ^' W) Y& `3 h美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人0 B! g+ H; K' Y5 X, Z  M
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
* ?$ i2 Z* }4 _; x美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。# Y$ l) U/ z) h( V% n1 |8 j
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
- F3 @" e' r) {; L' n* p前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
* c5 ~; Y0 [( N, c7 |这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已- |! \; @8 V1 Z5 T' O8 E( X
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。% h1 O- ]: D8 H* Y& H
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
+ b" C* ?2 ?1 d3 z还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
6 C& A" D  g+ J" c6 I  O至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
3 Q% W3 S5 o' q5 e" r  H* ~3 x你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
, T% Z: o3 X3 }/ M3 h美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。* u  O0 S5 l0 i
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
3 l9 H/ O/ g; n& k1 d' I/ o近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。( N/ @3 V7 ?% p% M( i# V- d
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
( i( G0 x; k* l/ L' W. |# Y9 P本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
8 z+ y7 V  z3 g4 x& h/ a; l既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。; A- g3 P% {0 @# _
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的7 ]" g* f$ D: R; s
之前的霸主应该算英国。
1 v! v. i" i7 {8 n“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”2 Y0 M- T, P$ f- Z, M
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
2 P0 P  Z, c+ a7 h0 q4 g不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,( k1 g( R" e! D( u( c+ {
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,  J- T5 ]3 F/ ~
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
9 ]4 g8 c! _) M: ]- ]1 p, r但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化0 X8 v6 |3 r: `) _
至少你不用再三跪九叩了。。。) |2 O0 V# [9 g  O+ I+ c
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。: T: P* b- q2 I# M
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。8 x& M2 L% f/ \* ~% W
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准  h3 j. ~. K8 F1 F7 k" K
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。3 R8 a: X3 t0 @1 |
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。7 E2 C, R8 t2 B" I2 S) U
- W( a2 @6 y$ t
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
; C' A; D; i9 _( `) o  I不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?' V8 d1 |6 K; f; E+ m9 w- A+ `0 N
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
# |1 n! n4 ]) x互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
8 c7 S$ I, f" t% M2 O. v% G即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
$ j! }( Q+ p3 `; z" X0 }苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟3 |2 ~6 j5 q' b: A
苏联 ...
9 w) h  h$ P# u3 Lzer0 发表于 2014-10-17 15:35
8 ]$ R! x  H9 M9 X+ F+ P2 g" d
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。: _! l: w9 s; X6 Y4 L/ E) x. h0 s2 Y
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
3 J# {3 t  L. L" A7 O; R至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
6 \/ }' w  C, U- Y+ d1 w( ^这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
- T1 v, Q# d; R; ~; E. A总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。6 ], ~' q, J( ]6 L: a
至于为什么说德日在 ...
( r  ~1 U: S3 a# t( K" K( ?wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
( e! h8 c7 _* }* S5 x) @1 M, {
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, * M; N0 G/ G/ d! i1 M
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
6 w* g# \7 x0 c3 U  ^6 J. ^3 ~3 Y如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。6 d& W' U0 g" b" A

: _8 h( u9 k, k' P% n( Q你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
1 ^! i! ?( w( w+ Q1 w却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
- T% c& J% B$ L* ^7 o2 n2 L这让人实在不知道该如何说下去了。。。。- R* ~; P6 C% L9 Z" P
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,7 Y- o7 [/ q' B- Y0 o# x
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,8 ?3 D6 D* {- \
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
: r/ T6 d) k. D) h, @9 y' N换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。7 Y$ c& Y) ~/ [

  u' i' c3 p% J" r- G, {也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论  \; f. N4 H- ?' Z# L4 p
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
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% X3 Z3 I, ~8 n, e- h: k/ l你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,( h& h  N# t1 a
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
. m+ B5 Y/ Q; l3 [7 l3 P- G只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
1 S+ Q  |8 K/ h* l' ~/ R- _- g: ~
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
- B. @+ z  L% V2 I8 X& L) S政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。1 e0 j3 j4 Z' i
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
; X, V. ]% r, e: |$ X& |! Bzer0 发表于 2014-10-17 19:44
0 q- m9 v/ A. J+ j对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。' R# I8 b' Q( c7 I' F
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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