Deutschina

$ N$ z5 E5 ^, h$ T( r( F% P1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力% j4 S. w0 M. w8 g# b# G- w) r
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
( Z9 p1 }  G8 q到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
/ p8 K8 w9 j$ |1 @/ azer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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' l6 D3 X6 c1 G+ D+ w. A- ~3 _史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。2 G* ^$ O, n8 q) e7 Z- S; L2 R3 G
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。; M$ d% p  O) n4 d
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+ Y3 ^; n8 W" k& D, q% |究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。# y: W# z) ]0 U2 L: p1 p' p1 F+ ^
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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) e6 S2 j6 y0 g# K其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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# o# r8 ]. k+ W) |+ B) h至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。1 G: p* O8 e7 s+ I

' v& P/ y9 ~- }7 ^- s% s+ s6 t7 C
6 a- g6 a$ y9 G# Z4 t至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
  p0 E0 N8 i3 x' c# \wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

# W& o3 C/ U  l$ r0 c/ |1 C. k对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. D* g6 S) |, F, o+ y
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
3 q  D3 L1 V( q: N* O+ X3 m! ]) K' @并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。. B, e/ s$ E. _* E8 ?
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
7 y8 D& T7 \7 d+ O( e历史就这么走下去了。! u; F0 O2 T2 n4 N
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现, _( G8 G/ K& W
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个, l, s# }7 P! y3 Z# M; z$ J
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。2 [6 ]9 ^5 E; j0 R0 j
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。3 O  m8 [7 B6 W2 @& P
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。  t. L  H! r) }5 E
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

" _' e+ i! z% Z5 n5 e" x互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
$ }. p: F2 T1 g# T4 p- b& K; Q即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。, z/ J2 n- t" `, M) g0 B" \. j
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
/ M! C, v0 J! Q, D; L3 d' p& ]7 @* u苏联 ...
" F* S+ M% X) ?  C( E* [zer0 发表于 2014-10-17 15:35

' U1 R9 O3 d# y/ x7 X! M其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。6 k0 |( V# E+ T0 J* z# P8 N1 g/ T( L
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。7 d! w2 P0 |- M0 t/ V5 S

& C( k) t' c" c; _3 s9 V; l0 v9 l& T. v当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

5 m% S* C3 g' c- K- [6 h6 K互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
- l+ k& S: m; L6 O# v% L% K. G* P即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 O6 D* K/ M  @2 ?. p* D' I* `0 H  M苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟  f7 ]+ ]# R4 X+ p/ G5 ?1 i
苏联 ...
& |" @, c) z4 ]5 tzer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 u8 k$ d+ ^& D- w& p至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解; G( k8 N' g) l' }# @6 {

8 ^) ^3 w' o! Z; x8 S" _开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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% j2 ~% F% b0 F7 |6 G换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

# D1 Y5 {/ G( l3 ]对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
  M( N/ t% I% t  F  j4 M  L其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。: g5 G' c* l' q' t  ~& |
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...' X* Z/ f% O5 a2 K; Y% C7 K
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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% y3 n: D& b1 [! X8 Y; i7 s7 o而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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0 R, @8 E& T' T# U. |% R; }, X并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。. V7 P/ P' O+ Y: K4 p9 T+ s' ~

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! {# Y  D0 x. ?, Y& m2 I至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...9 x5 L/ ]: ^2 [& |
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

/ B+ M( s) ?) \
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
" ^" g$ s3 @4 q9 [美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
% Q' f# S$ Q4 M0 t. y! u没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
! `% r3 [0 W- ]% Z6 z如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了& P6 U1 Y, g2 a3 \( J2 T
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，/ u) r' ^$ k8 M+ L
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。4 M- k; ]) z. F% M9 d3 L9 D: _
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
( |0 m( s" Y6 K这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。( S7 ^8 D0 ~) |6 W2 }" q( y
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。- i2 ]) c; M) u/ u2 c& }$ m
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

$ O% W8 ^) c& E
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。5 ?( `: m1 \" @6 j, q; i1 h
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。* r, c6 a2 z2 u" b
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...0 X5 w- G! E" a! U: M2 b( E) E: n" G. J
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

2 P# n% A- X- X% g4 E1 k6 D$ z* @1 p
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 8 G+ G$ ?+ t. s  z" [
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立  ~" d7 T6 e6 t2 C
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...  a  f5 B$ W6 Q) O8 D" \
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

$ B( H6 z6 c: W6 D2 c( o, M. Z: v/ ~
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因4 \) ]7 x  ?8 {5 J
, J6 }) Y; A1 k) R% [
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。( y+ p1 r' h$ P

$ |9 F& h, `3 ?- U: u" N5 {+ H2 a& l至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。! V& r! D6 E. M

0 j; l) h" i- M- s3 b, k这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。* [$ D6 V. T" O4 \( F

- i9 @! a+ M9 m! S7 T# i& o; P# a而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
( W! T  s6 C$ U* h0 H+ o5 G9 {9 |) T- ?1 X, Z( A+ S% E+ f$ q! P# v
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。" B. t. V6 I+ }1 B  X7 _7 r% [

! ?$ R# U! `/ H  N) L从40年左右开 ...
+ c# l; M( s1 N) }7 D# s, L* FDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 s) {4 x9 J! N这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
$ n  H7 G" k4 V, C; l6 M却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
+ H6 @" t2 P" O而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
1 Q6 R4 ?7 M  r. D7 H5 Q! n' i三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
0 D( A" i; Q) `1 S5 `$ ?6 J- K因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
9 a1 Z5 A: ]3 j4 B% ?1 j7 v8 t只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战& |7 V$ m( K0 K% \
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，9 C7 u" q6 Z2 F  \) ?* M7 E
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

% j! o0 p$ x5 p2 o0 B& h2 L8 T
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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: ?! X" n4 t6 H' I而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫* B2 Z4 ?2 p6 K3 ~$ F
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

( _8 }# b* l6 c
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

  j% ^# B% K4 w& _9 Q- |# k
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解! u" c# `9 x, r1 d6 G4 x

' _" j( o: X+ r* q* |3 M开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...( }4 _3 y/ W1 U, C% k) D
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

5 Y! x- ?  y& P! ^9 \/ O  ^7 q
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛  W; a: M. p5 k$ v, L% `
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
- _- u3 p" \0 e3 x" Y0 H' ]  g日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

0 E/ g1 L: m8 [( `# U" U到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
" V% Z; @2 X4 P. T$ {2 g: h这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ _7 E$ p- A3 G/ Z却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. ~" a2 l% t8 [- T% S7 E; t1 hzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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9 O' H2 X5 E# O2 D, B到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
! d% P5 @; W3 i; O* H& _这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; B3 B4 ]. n7 V  l
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
1 L/ h  h% S+ A+ v8 D6 Szer0 发表于 2014-10-17 21:34

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3 e5 U, z% r0 c
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
: o9 O$ ?- \  b( k这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ G3 D! [2 w& k( A. ^# n" G
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...) F7 t6 Y* m/ ?' i. C" c/ M0 `8 M5 D
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 I/ B+ o. I! [' v- x
日本是不配合不行啊) T3 c1 i  M6 }) Y5 m* ^
9 G1 Y% d. N0 ]+ |4 G
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身# j  g' U$ b4 _, n  k
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救( P/ P. D1 l3 r

( b9 l5 B: q. o$ X& s否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡& j0 m8 Z0 [& y) s3 T$ I7 o

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$ b& f* E! I* h" |1 {至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。# ?( J& G+ k0 _; N: Y$ d: A
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。3 R0 K& R% p% I6 j& F4 k

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: P! L2 S; x! ]还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

9 {% m4 v9 S) I5 D7 v不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...5 v: k7 f2 f8 }
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

! L6 v  w- c" Q# s2 y7 u
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
% B" Q& ]$ s2 p- D是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
3 d+ _4 Y7 w/ o, Z0 T, _能做到这2点，就是个不错的新思路。/ ~# r# J+ n& l6 W; ?2 A

6 d6 {' R3 P/ a) J4 ^另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
  i3 P3 V- y! z! dreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

) ~7 P# y* v' h8 v6 b41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
* \% L) U8 C2 @9 Q8 U且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受& e8 Q8 z8 J& s) D$ M4 [+ c" R, n
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
6 {% t3 Q. k0 ]# K1 U) P+ y2 i那就是日本国内自己的严重问题了。。