Deutschina

" s5 G4 _- p( o; W0 m/ q& l; [1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
& M- G0 s5 J9 g* E( d2 `$ t但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，6 D. t4 k6 g4 Y7 |8 c
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
0 Q8 u" M/ I5 [; x! Q. A+ C/ Rzer0 发表于 2014-10-16 20:13

5 N$ B# a1 {# c7 @  b: [ 166# zer0
8 T3 ?$ K) P; m8 e! k
; c0 i7 m8 r$ [( X: ?1 i2 U# x但是，这不是史实。5 h" Q! x( q: w; {. {

( I) M9 ^3 U- u! H6 @6 }; `
+ e. Q" i# \$ j史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。% Y9 c0 F$ r3 z
8 w! ~0 }5 t& A( e/ z

3 Y- }% n2 M  H  s! L5 q至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。- w7 J* B' G! {' X+ N# e6 v
5 x( T+ J: T5 X: p; K

* o( b4 |  R( N  Z6 V究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
0 \" ]; l, p* i9 V  U; K7 q
' h1 b* G& r& z2 g4 ^% k$ P* k1 b
" I9 ~: K9 \; @* ^3 ~而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
  p4 e8 Z' |* f5 \: v' P3 W7 s6 B- r) A) g- c* Z

6 S6 d$ e3 D5 C/ m其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。& i; r4 S1 p1 j+ T* U0 J

2 W7 O) J; Y  a1 Q/ B
! |! g6 h) V4 v( E在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
: ~$ e" R2 }$ K4 r  w, J
5 l  H/ b9 }9 I, W( P. g0 }6 a' o' N* N+ v0 c$ D
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。: U$ H& r' I/ G. e; q6 X2 U$ s
2 C. p: a# v. N2 N/ T
' N% J7 z: H1 J  R  m3 m2 d
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

- ~. j5 b% m5 A' N! n( S) B
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...- }. S/ j! u+ `! f' R: }$ p: S0 Q
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

9 f9 n- U( U6 }% Q+ u* \2 ]
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
7 d/ E7 b9 ]# X  Q其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
5 d$ F$ r0 T% m并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。3 P/ b1 w1 E" ^9 h
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，0 L" B3 X$ k6 ]0 w: t% ^3 x
历史就这么走下去了。  D, V' G# a7 a2 M1 ^  B
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
5 `; q, U1 b/ ^1 n: m/ r出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
6 p; Q5 W1 u8 l: G% h所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
+ {  _; G/ u" L+ p7 U不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。) @+ W5 L3 s0 ?2 L; W
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
! j2 W" j# E. y/ @5 T* g扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

- i$ r' n+ g9 m7 \& I互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。4 o( `/ @, i1 A- k$ S/ t
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
4 X% L9 I# _6 k9 `9 C苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟0 ?) X8 z0 L( s) c! g* w! U' Z
苏联 ...) d6 J' T) l0 V; z- N
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

" u; B% T0 w. o+ e" R) K
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。+ Q9 U2 x% S! T/ g3 T
7 E7 z: d$ W2 y5 M$ L  b' J, `
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。' x, ^& U$ n7 ~

1 q. @7 a7 }! Z9 b* c2 v5 C+ e# _+ V当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

% }8 w5 _6 D+ w! S8 r
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。+ B' J; ^9 g, y8 c: r, b' k
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
) u# U: f8 G4 V苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟- a9 s% ?& s9 Y
苏联 ...1 \) ~& j& D  O2 u7 w- N( o1 n2 j
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 v) }: {1 U  C" U1 d- L至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
4 p) Z) k; S$ k! A7 \1 w% ]$ v$ [$ X* ?9 t) e
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。+ A( m& R1 ^6 o/ i( e/ m3 E

* M! M$ B" c9 t换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

, K, _5 `" z! H+ Q5 [对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# @' j. f* N* L1 e, W
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。, W( \1 m+ n, R9 R# y1 a
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...1 g: m& c; s& S5 b0 ^
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

& o2 A! L# }- S# F9 q潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成3 g# D) |1 s' i
. C+ P# E! }$ W" w# n8 v& R
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张' F3 I) S) I. w- L0 b
/ h- P' X' K  ~5 L5 O1 O
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

! d+ _! x1 a3 d4 i9 c- L& [; k
166# zer0 0 Z4 @9 b$ A  ?8 G
" D8 i2 f* {- g
但是，这不是史实。
$ P5 E/ W) Q5 [* X5 L$ J0 \5 r, n- o* L
/ R# a+ J; G1 }, G2 O8 ~5 e: |3 a2 i7 D
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
$ ~8 L8 f4 b" q+ M* f
3 S- c% R" e$ e; v- d) ^9 g: }
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
0 c+ \0 V7 \- D' L# u0 U2 \7 s5 \9 {. Z2 D
, I" m' b- [3 u: S+ f% Z9 y/ i5 b$ y0 k
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
) Y8 W# f# F- g5 ?% \! B  DDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

7 c9 C* A6 U9 i/ R
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 " E: ~/ O/ Q7 x- \1 h9 _) g( V
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立& r7 n) _) E/ G0 }( F( H5 Q( c" q
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
  V. E/ f3 |) X: Z! p8 r( [  h4 }如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了7 h5 u( I9 e) e
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
" {9 k) c$ x7 \1 h这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
) E) x7 C  w% d$ I  ?2 x/ h  [美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易9 w% o! r7 w3 V( M
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
% |1 G4 l6 Z5 }& l4 a- y$ F即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。+ e& D5 Z8 @! J
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

2 J1 d- r6 Z  u3 e- B0 f. J. ~对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。3 s2 x9 {8 t0 j# {1 }: G6 ~* |( O
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
. f8 g4 L9 @+ ~. D* v+ ?) N0 p并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
7 W( c2 j9 C8 Ezer0 发表于 2014-10-17 20:58

! ]; q6 h; [9 n3 Z# S不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

; q5 b1 p6 Z  i$ h) I! D刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 / d; M6 Y% x, A, O6 q8 v
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立, m. C  h( n$ N& X7 S+ ~
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
2 a; v# v" m" c7 azer0 发表于 2014-10-17 21:22

; }1 V  p! Y2 G8 }5 X, f- D! i
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
# v5 U9 W  k- x. }, I, z* A
6 [3 f8 f  Z7 _" s因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。' Y- E% S9 [- O5 a! f# @
$ X. W2 s! h2 z" `$ l: X4 [
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。- ?, g" g- M, i8 Z

' Q7 K1 p1 |+ F' L6 z9 y这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
6 S" O+ S/ T" W# d4 R& L0 a# e# Z! E( C4 f" k! K
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。) Q) y. a" D0 p. o4 y

' J2 }0 y$ w- ]如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

4 d5 G  v, O' X: b; R# D
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。- b2 D  \# e1 v& N1 u( j" [

3 k, P) ?, S3 U从40年左右开 ...
6 x) p$ p, d$ s; t5 W/ hDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

3 [0 |% o- h9 G* X% f/ |到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 J5 z" {! _4 a6 ]2 N这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
* j/ l! r' @9 }& b却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
" Y% F5 w) j& k而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。8 `! ]: H5 m$ D: ?2 n8 U5 D; w
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的; _2 g% t" a; m2 S4 P4 _0 l6 H
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
. w+ \# |' E# \! Q% X/ d: _只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战' t$ `2 m$ Z/ K. ?+ X
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
& E) Z  u) w4 `* \/ u% G不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

5 c  h3 O8 \+ T5 V9 Q潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
) V$ L" h4 t) R1 i+ ]
0 N1 Y: b! V/ [  n* A+ J; I而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
, G/ l. j0 V- f  M  d6 h6 O6 l4 k; j8 m) v
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫' o8 q* e! i! U* F
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

- u2 p! A6 S% k. ?石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

' z! e- v- a" L至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解4 B0 t- g3 L1 F8 Q

4 L; {* ~4 j! |& L: r  d开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
! h8 r* u( h# E2 t* [9 [3 GDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

9 y- x4 x4 G7 Y
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
3 _1 f9 B+ u9 y/ X& @9 F' O德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
) ?: J+ ~# x, m  O' o# h日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

" M5 K, I/ e! [9 O" O* o2 n' }7 h, }到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 o1 Z2 k) C% F/ |9 y; C4 Y( w; u这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, \+ O& `/ c, @+ ]/ Q% M. P1 M- {- b% s却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
4 E% n0 B2 o( V! F, y8 r, D. szer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 P( J3 p, y! g3 ?

3 Q+ P! M. c& ^9 y5 C& p7 }
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
4 s; u" F/ B# D; o$ R7 j这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; k  |0 c* F% {& J( q9 ^
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...: N' l- ~+ P- F+ f6 {" ]" _! Z
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

; @2 E6 b% W- A9 Z

1 V0 I" y" K) ~; t- Q, O( k
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙! k. ]; @) U$ B2 O* K# m
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗. J: ^1 a) g: j0 }
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. U  R9 _1 z& lzer0 发表于 2014-10-17 21:34

" R2 h& {4 v* R/ _1 V3 A日本是不配合不行啊' {$ X6 X- q0 j& U) n

- B2 P- |; n) J- M日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
! k4 o- r$ g7 ]1 z; e+ y* D- e* B4 x( w  j$ [
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救5 p" H$ j8 ?9 |4 Z5 b

5 v( @( Y0 o; q否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
" o7 Z, g4 S" @+ K5 p) w% `* z* J& w: W$ S# |1 r

9 {# C  }8 a4 @$ k- I' d' l至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
5 `6 }/ t& V& `0 l+ r
# t* s+ k# u  e& f% _同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
  m; F3 l4 Y3 q& t; K# i9 A  a; |. T3 V0 G: {6 t- X; `
$ v+ K3 v' r2 G0 g

8 k& b$ r% ]& C1 ^( ^, P- k还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

3 d8 Y4 c. {( [不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
- `, g4 R. b' e2 g$ S" Y0 Mwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

7 i  ^  j# u# S6 h* a/ B
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
+ B9 `. U* K0 \7 O是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
2 e& ^' {7 p6 T6 j" F/ i6 A能做到这2点，就是个不错的新思路。
. k+ u, X- |* X! \; ~( W0 j: i2 a# G( D1 l$ N$ Q  P
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。% q# R& b" e: ?  ~# C( \1 z- b$ d. y
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

  n' O$ V1 m- o' e+ T41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
+ ~: K7 @) t& z1 |且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
- d( U  p! |- D5 |& J* ~即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
1 k1 H2 R$ f" _+ B那就是日本国内自己的严重问题了。。