Deutschina

7 [- h( Z& N4 P# ^* `2 n1 s1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力3 i3 F0 A/ t- K# Z( S
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
, k5 [" ~2 }& j到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...7 ~2 D. r+ Z/ s3 v( g# L
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

2 x% G) x" g& g4 ]6 U. R 166# zer0
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: W, t- T9 y1 V  ~但是，这不是史实。; K% g1 U$ N7 ^, d% r
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。5 a$ [$ q! h* l
1 p. p. s5 V6 _( E0 s" u. A( ]. l
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。$ x7 ~& k+ R  Y5 Z3 \
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3 J. ]& R1 P- t) b7 S, q, [  I究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。2 G& E. c; S6 W) R: E& E+ n) z
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。2 I! k8 c$ R' }2 E

5 Q$ z6 Q1 Z8 f) ?
) c8 u' t' \0 P( r其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
2 [  r) u! x7 [8 S9 D3 L. P* I$ a+ @

9 c8 z3 m& L& E0 q& U2 r9 D1 ~在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
) I; ^6 O0 h6 F8 T! I
, M  A' j: D  [% E5 T( B
' r3 I' w6 A: l" X至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。) s! K# \# [9 G/ a, U

  g2 P* F# M, a) x4 ?; @- K" c1 e
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

! y( ^) n  _1 w& q4 t( N4 v; }对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...) b# }! {: Y) Q- X# i9 P  ?2 S
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

' Y+ h, @& ^" @( W
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
4 H% r6 }( i( ~; _其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
5 c7 v! r* U# L0 h. E# {并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
8 ^* w  `! Y; L1 ]当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，" U: V8 q$ O3 @0 V6 G" v. k
历史就这么走下去了。2 d1 i" x) \0 X- C
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
, j2 y# F- @+ M0 P7 T) [0 Z8 \, q出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
8 s- q, J, [  ~3 X- x所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。* P+ o: ]0 b3 G$ z1 c2 C2 p! |) n8 A
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。( H" q( p* w5 _
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。# }7 h' f& @2 E+ t/ t8 t/ O& v
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

  z3 Z3 m, h* s# H) n- b互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。: L* `4 y2 E, i( [  s- S
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
- d- N5 z, O; t) O苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟. D. X0 M+ \3 D# A3 G5 A
苏联 ...2 I9 f% z) |8 i0 x4 s
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
5 h# s' }( d' a7 S2 h) B: `; \
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。! I/ i5 r5 _: |
1 a5 C; n( @7 L0 z. e
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

  g  N2 e, e/ V; u. h" N# q2 c
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
6 J) |- `( y9 ^  c6 M3 o即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。& n8 o& i- m6 \- V% o1 m: d
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟( s# T  C, K" L! T
苏联 ...
  l$ z2 D8 q5 c5 nzer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 L1 n1 p  M4 Z; ~6 H$ b& r
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
- `. p, u1 ?* \: S
  S# v# Y' I  I& ^0 K: D7 d) [; v  I开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。& D& r+ s7 L8 w8 [8 d4 |" y% L9 j

$ l' x, g; d) [; Z+ ~* k换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

  J0 f. c  [1 t" f9 _$ T
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。/ f, t6 i6 ^* t8 w' x
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
" N6 @& V" V( j并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...8 w% b, x( k( n, M) \9 {0 [
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

5 a1 d4 h# r' |9 A- J
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成( B' L1 t* L/ S& Q0 l

7 v& o7 m# f* ~而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
1 n2 z( m" @  b/ F8 p- E1 M( m- G1 N0 [% Y) F4 t2 X
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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5 {$ }( t- A! @/ E2 n但是，这不是史实。
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5 Y: P6 V/ j3 f史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。4 t( g2 f( Z% x6 M# T
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
! D$ }! F/ k8 rDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

; C& M# g6 l! ?2 A4 r刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
: G: L8 f+ L+ n" D3 D) P$ J1 ~+ g美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立1 S' F1 c/ z) Y+ U% J
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
) c! p: f; J6 A. o/ p8 b6 q如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了" S5 n! t5 U$ B0 u7 p6 s
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
* q% G0 R8 r" V* x7 P8 g5 |3 d. m  r这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。6 K1 ~1 [: h! |( C
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易1 |) N9 ~- O7 h' J
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
8 O( |2 _. x+ t* D' i% y6 V; k6 V即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。6 y7 L5 ^) {: P% r5 R
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

; X- D! `: ^1 u/ H6 B
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
: W$ q/ H3 S( o+ A- W其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
3 w3 G  O. q; X$ g  x) ^" M0 {并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...) V# G4 d- Q% x& C3 P! n8 K3 e# r
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

( ]) M" \& Q* z2 L* _- v8 J& ]
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

0 x  q# \5 m4 [# e6 R: G% S
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
% _( S# p, P: a1 P% n; c3 h美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立2 P& Q& J4 ~2 A$ n1 y2 ?+ ~
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...; P7 c5 C, j6 O, H7 A
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

; K  E) k7 s( ?关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因1 O4 X! ]5 w' V9 l0 c
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。0 q- A. i) x5 ^9 Z  p  \

7 ?, @$ `! v" u) c/ C7 ^  I3 I2 {% \至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。; @% S2 _$ a( _  ^& N

; z7 v, T0 G: n( M2 H7 ^这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
$ Z3 {5 G; B2 L3 [4 |$ z% A1 b( U+ [& U9 `) w: L- D
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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/ X% W& h, V( W0 G" n0 Y1 ~如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

! v- Y+ L. x' ~
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
- a3 N4 h% b" W% U! O  z5 p* o% O+ ^8 m- J3 V$ y
从40年左右开 ...
1 y3 {8 o6 R3 {/ ZDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

  D: v) W3 Q4 d* w' }到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& Q* e( y8 D* p
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗# Y- m5 ^% y5 s4 b# c
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
" \. p8 C. X# ?4 j! K5 j# g而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
1 ~/ I' K- D0 S; ]6 Y三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的6 Q* _3 O) V2 ~2 e: v
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
( I2 D" {1 m) ~1 C只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
( ?) H3 ?  X6 W如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
8 Q, U4 |/ N' E不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

- z. s, m6 c) {6 M8 [潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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& y; F8 T( d7 x9 g2 F而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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- l" O5 i+ a- W( C; F8 v% o并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
( e6 U7 L4 Q1 }0 h' G5 HDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

$ H! Q( V% v$ Q4 _, U* v石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

6 N  t0 f; j( m4 J3 u: c
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
+ m/ y( C$ d% z0 J! n$ y9 M6 K* i  G7 H5 ]
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
- b/ ]' ^. _* n2 _: k  b$ i* s8 WDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

" }  C5 G3 s% L* g$ q# K
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛; N7 |, j  v; `9 D' f+ W- F2 W
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
3 \* N/ i# o# m5 S& A日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

+ z* \" C: Z& }7 [9 X3 C
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 |% ^. R8 g! |$ e0 t2 O这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗. h5 Z% {, l) t/ X
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...& X/ N) I& s8 k! u/ g3 n
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

1 v; ~  u2 M% S: _" ]

0 M# Q# W5 H4 J/ L3 u到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
5 U- M& w: `. o这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗3 E3 g- A( M# t1 ]3 _, }2 @
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...  t7 N  }0 d6 u  H1 G% P# l
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 {! K' l! Q' T4 L$ ]: U+ l

  @" v; ]2 D* Z  W% w1 @( Q7 [1 \
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
" w3 B, G/ G4 I这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 X# N: F! x0 j却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
  h9 @& ^0 n% ~8 n# i' E  D; tzer0 发表于 2014-10-17 21:34

; y! i# C7 R, c) k$ e; h
日本是不配合不行啊* m5 p/ }2 ]" O* t+ `
0 y1 p$ O  Y$ j$ P3 |4 Q( ]
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身6 N+ K4 H7 S/ T2 e! Q0 \- k; c  I
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救' E9 |: A  v- ?% K% i
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡! K- H6 m7 y1 n; z7 ^+ h& K1 L
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( k  H7 S: p7 A, @( q8 m
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。. Z) @& x" o/ `" D. M# u

" v5 x. ^' I1 |0 a6 S/ }  f同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
( _. p- X1 d/ Q
: Q- s1 [* P% J5 u0 \0 o5 N4 J/ {5 G8 u
; J) K% J) U7 ~) `
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

& c+ B0 i2 s  Z! a6 X1 T- w# Y
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 .... z# l9 `2 z) q# b  F' e
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

" b0 J% p3 ]( q
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流0 M/ C# Q- {0 D% n, \: P
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾0 B2 @# ~6 K, g0 Y. d& d) W* G
能做到这2点，就是个不错的新思路。
+ J& g7 ?) G) G( K$ u2 l5 @2 X( d$ b' M0 Q3 L' Y) F7 T
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。  E, E- G  z; ~$ u% L5 Y/ F6 c
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

9 d& I" w) {0 _7 v# }- y6 M( \0 T41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
- H3 J. L: n. c' E  s且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
8 V" F' n! [+ D+ P& n" s" J  C3 r9 E即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事( v! l" @9 }3 L7 Q5 y; N
那就是日本国内自己的严重问题了。。