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+ ^- x' b- z& b- [
; j# {* [: K: G: N% K4 M

7 x. n! z' D  x+ I保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...# M+ \+ X9 E. Y) O6 E
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

4 K! P  v) u( @4 k9 b/ E2 T# v
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
- G- s' _7 Q# T4 z/ A& s+ F但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
- Y: Y" i& E3 S# M3 U( o$ A到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
  i& K! D; e+ m4 D" f8 T这只能说明办事比较严密，比较周到而已。) ?: _8 o  e2 P1 |
2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，
1 Y- \7 \$ Q& \  b& Q在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，# M8 ]6 J0 M! B: d1 w9 w' Q
3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。! N( S7 \/ [; i" K* [. p
无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
. O$ t0 v$ A, K: c$ d( B
6 F8 y, F* p8 U" \) _' |你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
% B9 T% ~( E' s/ M7 @# ?8 }  C但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

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' O, E! P+ G, S+ ^' n3 T9 ?

4 j7 j3 D7 U( {9 M+ |& x' T

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...
1 ?4 A- ?6 l' o* Z) Q' \wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

; X7 W' s5 o4 u4 Y( s$ o' W
1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计
  _7 d0 e4 R) k* a. `4 k) |& p$ |你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，/ s1 i7 A( j4 w$ a6 V8 x' [
大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。
! n0 e5 S& e3 s4 `) F8 N8 G# A# X* f9 j$ j/ T
2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，3 Y* D! y& U2 U  n) z0 L4 q% t* W: f
本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，
& B4 L( ^9 f/ b- w* n反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人
7 @3 F" C0 l4 f, ]给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？
; U% d8 F6 M) T; H7 R在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，
& J8 H% {" \+ f3 T+ |" @7 V" {在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，
% R) r: M) A: c就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。
0 g! D6 o7 L) a) m) A2 p" F- |
- i+ z1 [9 B' Q5 d$ `而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子/ ?6 ^2 `* D% W8 W- v" [  o" Z
交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。
$ d6 X7 A* a. @" g连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。' g+ S2 Q* e9 L% m6 o" X
$ S+ u' i& P5 P; v. Y) J, y
即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，. j4 i, f: v# y* U' @& F
找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，
' b( {% x" g( \6 w% s6 e然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。
( w6 d% f( Q& |- C  \: n, [6 j6 s你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，
/ F+ Z2 s$ ]) R这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？
0 s; m! C0 Q8 S$ n+ X  L3 o美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。
9 Z4 k) \) ~7 m8 z* T" j所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。) o1 J7 o/ o3 @$ B/ Y- m
社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财! ?( z1 F2 z0 \
但是大多数有选票的人是普通国民。
: \- d% I0 I* \8 F7 I0 E" p5 q国民有没有选票差别会很大的。。。。

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當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的0 X4 e5 s/ Z- d4 }! j
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。
7 [/ X/ X9 \& n3 k* _9 q* g  ks9723 发表于 2014-10-16 20:31

6 [  q- J! |, f7 I* Q+ L
确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题
- ^9 c4 N2 G; e3 e7 l. @6 E- a从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，
2 q0 A; `- e- j" r也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
* l8 L- H5 i! }! \( s军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星$ O! a: B6 t0 T* z" }
结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 413 W& B$ y& s; A4 w/ j; v2 y
克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上% o! r% F' Q0 k6 T/ P7 ?. r
日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离! m: \6 J* f/ L( o" p/ w1 r
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡2 l5 ^* ]4 t4 D. D% e4 B% S
当天损失陆攻40架左右。 2 D! x( w' b2 n0 d$ ^* z. J0 c
kb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走7 k8 H$ Q$ w% o1 y- ]! ^
导致一dd被炸沉，大意了。。。。 7 ?* e4 A' \5 |3 n  J3 |0 V) E! i  z
-------------------------------------------------
& K8 S% e6 C' r) q6 a! z' A" PMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
5 j5 O/ O5 w* F1 L  ~& M) @Weather in hex: Heavy cloud
& E+ J( @* W3 Z  g0 Z$ k1 eRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.& z: A5 q6 r0 v6 T
Estimated time to target is 8 minutes ( I3 y& T+ U5 N* N/ O
Japanese aircraft
7 d4 n2 V, ^5 g5 R7 I      G4M1 Betty x 4 / A* l/ J2 `* i! U, v1 i7 @
Allied aircraft
7 G( U6 A& @9 Z      Blenheim IF x 3  X% x6 ^0 ]+ b# |# M, A' z1 Q
      Buffalo I x 24
3 s+ u% q& [* E% D" [' i( t5 a      Mohawk IV x 4
! |6 _# D/ u; qJapanese aircraft losses( d4 n/ _) T: \9 P6 v+ Z
      G4M1 Betty: 3 destroyed
# j& {* x, K+ |; c9 ~----------------------------------------------------------
9 y6 f" Y' z- T% nMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 & P8 _! W! ?8 A% G+ J2 Z9 o/ G
Weather in hex: Heavy cloud 4 a  |. Y; X0 C9 H1 R; v  z/ T1 K
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.3 U! @1 \$ r+ R+ a6 ]
Estimated time to target is 7 minutes
8 S" e) @7 T( \+ }Japanese aircraft
+ X6 d  H, v. Q5 }, V/ p      Ki-48-Ib Lily x 8
0 s3 I8 n/ I( PAllied aircraft% p! ?+ ^8 D( ^6 `7 o* e
      Blenheim IF x 3
& C! q  t( e* ^: i      Buffalo I x 24
4 Q. h$ ^0 r+ r4 X$ F9 J; }      Mohawk IV x 4 & V3 w( T5 C$ F6 x
Japanese aircraft losses
! A0 S5 ^0 l% c" l  j3 e      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged : f  l2 F( n0 u$ r
No Allied losses % J* O- q0 U8 l0 s0 a" N" f
Allied Ships; g% H) x: N# X
      ML No. 310
0 G4 w  T' l( {1 U5 X2 R) Z      HDML Pahalwan% l6 Q# A- Z, N4 m4 }; E
-------------------------------------------------------
) L  Q$ O8 e  m1 U6 U9 G( Y( TMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  ! z* z8 T# h5 I9 G( B% t& A
Weather in hex: Moderate rain 3 m! L- ?/ \4 ?& ?7 r$ e& t
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
# v; E6 L$ p$ S' Z5 dEstimated time to target is 28 minutes
9 C8 L* X0 m/ Z4 FJapanese aircraft, I2 V/ _& a# V! y
      G3M2 Nell x 16
" W( D# {0 C2 o3 q8 Q1 S2 g      G4M1 Betty x 28
+ U7 I$ A8 q) q% I6 [" w( \Allied aircraft  H5 `: B( s" M- \# [
      no flights ! j& [" {& F6 E7 q
Japanese aircraft losses7 J* w& _+ R9 N2 ]
      G3M2 Nell: 5 damaged: C+ l+ ^3 V$ A! b  A+ w+ c: S
      G4M1 Betty: 2 damaged
& v0 @; e/ U; ]1 xAllied aircraft losses9 R7 w) G! _/ E, Q4 x7 d- O6 K8 I
      B-17D Fortress: 1 damaged# S/ a8 h5 B% G) \
      O-47A: 3 damaged7 |6 i& Q9 A: K% ?' O( ]
      O-47A: 1 destroyed on ground
8 Z6 m, Z5 F" P3 G4 x3 I' D- T+ H6 w5 ^      PBY-4 Catalina: 2 damaged
3 q% a. N: v  ~4 E0 l# f; H8 V      P-40E Warhawk: 3 damaged- J7 q, Z% g) |9 x
      Beech 18-S: 1 damaged
6 }% \/ L9 ]& C. p$ ~Airbase hits 43 D3 G( n% N$ v7 Y# f3 C% [+ e
Airbase supply hits 1
: ~( t  b6 T& rRunway hits 23
- Q" X5 D/ V6 ^, @6 \# e-------------------------------------------------
! N' y4 C8 |$ V5 t, F& K3 a5 y. ?Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
8 i' b) E, u# x# hWeather in hex: Moderate rain
$ d, c1 i) }' mRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet./ B8 F/ b5 [$ [, d0 Q% y- m
Estimated time to target is 26 minutes
; k/ o# q  C6 ~; Q+ I  i! {Japanese aircraft& O; i! h8 k* F) g3 U9 ?
      G4M1 Betty x 19
5 N: `- n. J/ R: h4 w( T* }1 yAllied aircraft
3 S) g6 O- G3 V4 U, K" C3 b      no flights
0 r" I% v$ s9 z2 ^$ CJapanese aircraft losses
5 D7 ^6 i7 d- r8 e. J  e      G4M1 Betty: 5 damaged $ ?& o8 j! S' n- Q8 `% T" {7 _
Allied aircraft losses* W& z# x: o" T6 Y
      PBY-4 Catalina: 2 damaged 0 u" j3 f# x0 G+ G  S& Z" V' B
Airbase hits 4$ Q- O* z% m- \
Runway hits 7
) U) Z' w- q/ F------------------------------------------------
5 @3 `5 J( ]( o. R+ m" n% z  w! VMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  5 G% R* Y2 ^. [6 H! [+ ~
Weather in hex: Moderate rain 8 `* u- j2 w7 t* G2 W7 V7 K
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
! o( K& ]- V0 }$ C* I4 ~Estimated time to target is 26 minutes
3 A3 M4 H9 f6 K& o5 q/ UJapanese aircraft2 V) ~/ w9 R) u; ^- x
      G4M1 Betty x 13 & g* w2 v/ _8 ?5 k( o4 e7 W1 S2 O* @9 Q
Allied aircraft
5 f1 N4 ^3 Z6 j! Z3 o% ^      no flights + w( h0 L# d: T2 x7 W
Japanese aircraft losses
. k- P/ U$ m/ x& Z4 {4 b. J      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
+ n; q0 z7 @( R) PAllied aircraft losses6 v' [% T' e5 f
      O-47A: 1 damaged
* r0 V: F2 i/ N9 S: e& K. Z1 UAirbase hits 2! }# M/ S6 f2 a6 h
Runway hits 3& T2 O# W  j3 Q3 I% n5 B
---------------------------------------------------------
3 W: }; u9 [+ |2 f/ S0 GMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  ! w( M$ k. l  [6 i
Weather in hex: Moderate rain * a9 o. y$ c+ A: b9 m/ v$ v* w, m
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
5 q2 Y+ }; W7 v: f6 H. R( |! xEstimated time to target is 12 minutes
# R# p  `$ ^" c4 ?4 }9 \Japanese aircraft
1 q2 B3 h$ B3 B# ~; Z      G3M2 Nell x 13
3 S3 g" m7 z3 t3 }/ ^Allied aircraft
% A5 z6 f' G3 r" z8 ]' T- N* o      no flights 5 i# V- H, W; h& z9 B+ ^
Japanese aircraft losses3 c7 Q/ L* d2 s0 \
      G3M2 Nell: 2 damaged 8 G8 N9 p& R. H) q6 f
Allied aircraft losses
# @! q* }5 B$ a      PBY-4 Catalina: 2 damaged
6 `# @  z% _; b; [Airbase hits 3
6 N. N2 U1 i  P8 a' Z" G2 A: a$ P" @Runway hits 7% \4 {- M. K' n9 a2 A) Q  ]$ A
------------------------------------------------------, o7 M5 A& Y- g- C  L
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 - y/ Q( ?7 v; I5 J& e1 W9 f) w, B
Weather in hex: Heavy cloud
$ L% n) @' M) B3 L0 B( pRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
9 p9 @4 @) T; NEstimated time to target is 12 minutes
6 q7 c/ ^9 J& P, BJapanese aircraft$ B3 u2 i+ H' I9 t. o
      Ki-48-Ib Lily x 6 # O( E* Y& k) U+ J- n
Allied aircraft
- v& Q" U5 G- i" B& b+ K. X: D      Blenheim IF x 3% r$ k8 C$ D7 r7 S7 c
      Buffalo I x 21) d. m: K0 m3 L( H! z8 P! H
      Mohawk IV x 4 . y3 J, e4 @. H1 v
Japanese aircraft losses& B8 X* d5 j0 v) L4 u
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
% O% S. a0 R) F) n# x) V6 y--------------------------------------------------------5 W1 p5 ^4 u% Q1 W" g7 J' v/ X
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
" V7 d$ j9 X' @Weather in hex: Severe storms 8 I5 d2 T, t1 ~4 t0 h5 t
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.; q9 ~' h! s# R  v) b" c/ p/ j  r
Estimated time to target is 4 minutes
  }  @& {. D( Y% y8 D2 ?Japanese aircraft) z2 e6 i, m/ ^% U2 g, H7 h
      Ki-48-Ib Lily x 13
1 M! y. A" f- V5 H! UNo Japanese losses
$ x, K3 c7 a5 Y  L- @Allied Ships
, n! C  ~! d) z1 I( E: p      DD Pillsbury( n8 U" y4 s1 [# `
      DD Bulmer  {0 [9 u& Y) m! R" S9 u! |
      DD Paul Jones
9 B: }$ |5 i5 x; W; T      DD Peary , p' u$ a/ Y5 C% r- x
------------------------------------------------------: P- C, C2 C: H, U3 G/ T& {. R# H
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
6 R- b7 Z4 d5 m0 tWeather in hex: Heavy cloud - ~2 D; d6 \8 E
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
8 B4 [- A+ w. G3 N! FEstimated time to target is 6 minutes " k  y! v4 V6 j
Japanese aircraft8 i  |/ d& q$ u8 Y+ w$ B+ ~
      G4M1 Betty x 36
( f+ I2 j3 |- B+ ]No Japanese losses
+ s3 w  f/ b! P. kAirbase hits 29' X, {( v; r: V" G
Airbase supply hits 5
2 e8 w% L! }. |- @% N( ZRunway hits 475 m6 H) {! v) e* W* b8 x
---------------------------------------------------2 x0 O# K  X3 v. T+ `2 u
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
+ P9 q: y% V& d$ N" |) g$ BWeather in hex: Heavy cloud
) D" Q  B0 ^  Y. R8 I% ]Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.  ?( J/ G' [4 e2 A
Estimated time to target is 7 minutes ! S2 T3 J9 t( f
Japanese aircraft
+ J& L) |% [! Z7 ]      A6M2 Zero x 29
3 y3 h" a+ ~+ }5 q( S      B5N2 Kate x 13
# o  {) C2 T4 s* Z  x$ ]Japanese aircraft losses
8 G& w5 F( B& u4 L$ ^- s      B5N2 Kate: 1 damaged
* Y% t1 r, Y5 E% rAllied Ships
; `) b: f6 S/ w$ N      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
7 g/ o0 m5 e5 M  U" ^% d; c      xAKL Mulubinda
/ s; F/ X! ^* K1 Q1 {3 j      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
0 n- Z1 U4 T! q* D" h" C      xAKL Darvel0 f# V1 e  h0 t3 v9 c) ?
-----------------------------------------------------------------------
( _2 |; f) n, h/ bAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
& t" _! c+ ]4 v; r6 H& ?Weather in hex: Heavy rain
" w( Q- X" K, K1 w& MRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
& o% u7 I( J; V( VEstimated time to target is 13 minutes ; M* b* o4 I. ?7 f
Japanese aircraft$ q3 H! K. o  f* V& n5 a  f- R
      G3M2 Nell x 9
- \; z! S; C- j# L9 T% x3 uAllied aircraft6 F# h+ m& J9 F" P0 F
      H81-A3 x 67
  k( S  y1 ^$ T& C, W! ?      Buffalo I x 16 ) F, B! Z9 X$ O0 E# u: S
Japanese aircraft losses( L3 ~) ~8 G+ t9 T% b; e2 Y
      G3M2 Nell: 6 destroyed " z9 W' _+ [2 Y# d* _7 c. _2 k
No Allied losses & }/ B- j, K' A6 s- H  m
----------------------------------------------------------
6 E0 G5 M6 n* F4 ?+ ~6 l' nAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 * ~1 t) a7 Y! H' Q, X  R0 W
Weather in hex: Heavy rain - A7 S' t4 J8 d% f
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.8 {1 V$ }+ d- F$ O% T7 `
Estimated time to target is 16 minutes
) @7 S/ [: \$ M1 v- F9 Q+ sJapanese aircraft: R+ t3 [7 P/ [0 k
      G3M2 Nell x 3 ' R) ^% n" A& o$ G- D0 L1 ^9 u
Allied aircraft$ y# ^+ t, y1 |8 A: v; D$ C+ m
      H81-A3 x 665 B- v! H% N; b1 V
      Buffalo I x 15 : Z* v  y6 K. S4 ?3 W' P: G# |! f
Japanese aircraft losses" S6 H9 |3 j7 ]; l" O' k$ L% W
      G3M2 Nell: 2 destroyed
% {& |4 {# a& X, Q7 Z. ~No Allied losses

lala23159

2 L' z  ?$ K) h1 l+ Z/ t0 N& v/ y+ ~- j3 S

  T0 ~( c3 A, @6 Y+ c4 [. R元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了
& D: S+ @8 g, d7 p+ b" ~他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。
- |  ?. {5 U- {zer0 发表于 2014-10-16 11:00

/ U9 X6 S; \8 d看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

6 Z# H) t& H& [. Q5 R! B# Y1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
1 S9 y5 V- e) S- Z8 s4 R但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
3 P( K0 c0 l; W1 a到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...3 C, k8 J5 e% P% b" o
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

8 B4 I8 u; ]: i3 M4 |) o
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
/ k( M& A# L/ J7 J: K7 |. d% s/ |另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

. m6 P, A: I# j5 @$ v( j
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...8 Z) C# c, q! J6 ^2 \' `
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59

( i# R+ n# ^& n7 R( a# p美国在这方面确实有一定水平，
0 v! j' P8 Z" V% a" Q* @2 w7 S元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了% X* f" r* C4 |0 j  \4 h
你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道" X2 ?  Y/ e* F
德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，
- |4 b2 Z7 h# I至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪! P5 D+ }1 R/ f/ z; x6 b
他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力， 8 b+ U/ l/ b, U) _( c1 E2 l
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
: |/ Z4 g3 U- P+ w4 j; c% s5 ^孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

zer0

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所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。* G; Q. s- F; P9 z" Z: h% ^. E
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

9 z9 M% N+ E$ B2 G$ {互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
! ^+ O8 p2 j$ L6 q# T5 t. E) \9 g即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。+ A1 f7 F) ]" Q5 r
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟( {) l+ f8 m6 ^9 m: A1 ?% I( H/ m
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战! {0 y  e! X6 X7 f
等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
  c8 T7 y0 f$ M$ K4 ~/ ~' Q苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，! g& B6 ^# ]% ^! X
只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，0 g' d. |4 _+ b! r5 g8 {& V, f0 k
一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
( n/ g$ B7 E3 A: z这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。
2 H! N- [' i3 R' z至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

zer0

2 ]9 U: |2 z/ r5 T) ^; Y6 J" V7 v

  G) I# u' ]6 P4 `" r) [8 A1 Z

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
9 o/ Y" O# K  S5 j$ hwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

* s/ h  ~. a7 u
1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，0 p/ s; y. y# z8 `1 a, H' A, E
至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，
+ l/ D2 ^7 n3 q+ b德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少$ |2 {2 O, H) M/ b* ]
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
4 A% ]1 N% B2 q1 k. y6 @  i) g$ F3 j如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解* F, f# `& |+ @/ y
有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生
5 B1 d5 w" F; w7 e1 o9 j& q- U美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人
! D+ ?0 F9 Y" `" i3 `. d) L9 h8 Q) m那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，7 e% H6 K3 `& [' P7 y+ G9 M' h. j
美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。) x: b) S' R( a8 K$ h
2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？9 W" x& Y! y0 P7 v5 t% s- o/ q* C: m
前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
3 Q. B' V1 M8 p7 m) S- Y6 E6 s0 I: D这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已* k  X3 Q) H# P1 ^
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。
. R4 @$ u3 ^5 a0 z0 f5 v3 F美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？
! \8 E4 }5 f6 x1 ~! t+ b0 A2 u还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。
% @% M8 J4 l+ N; y; }! F8 }至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？
9 W2 p" [0 d& m5 W你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。 $ Z6 k; a- ^" r9 M  X' I
美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。3 b2 G$ R- r! X& k' r# |/ ^0 k
既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 5 J- F8 i) D* l4 v
近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。: z6 f) [( A  {; L
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？: {5 J* u- E1 {9 [/ K4 O7 u
本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面- f+ y! t8 z: f: X7 d0 K) C. i
既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
% J3 G% j  t! U( V* @“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的+ I; ?) N4 b: _& v3 C
之前的霸主应该算英国。, j, o$ j9 R' m. N; O
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”. A9 \3 a, l9 S# V6 Y
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。, g- J) B* e/ z$ z
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，5 u, X  @, C, T$ K3 F' L
提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，! t& I1 y7 q& I2 R8 _; c: p  n
如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
& O: M* g0 I" g# A但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化: [* \8 J$ [' B  @0 h% {9 P5 E+ k
至少你不用再三跪九叩了。。。( {, r- T" [; \) I+ p+ D& T7 X+ h
如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。6 ^, D- L) j' m# ]1 B
从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
2 n' A  N, d$ d& b& B, W& M6 a政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准
* x3 W" z1 p  \/ y要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。
2 Z- N, n% G# Y* s( A$ S: P美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。2 d0 \/ D7 |$ J3 z2 _# x

! E9 c7 e8 ~$ @4 Z既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
0 g0 K. `4 o9 T不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？
- Q6 W. R9 h5 c如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

: u* u, S3 A; ]- u/ m- a) ~
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
5 m3 N2 I. g* ^- e即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。4 g) U* E* Q, n- w, n
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
4 M( N5 j# J1 a  b苏联 ...4 v% r0 l% V! |# [) U
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

* P" k6 C  @; {3 `  g6 G3 O7 U! A这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。' h6 O; N) a) i+ U1 s- f
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。2 W+ b; j/ a8 I( ?0 G& Z( d
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

+ ]  ~; N' S. D这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
# T# X- O. v/ S2 u总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
5 }6 M! G. F9 Z9 y至于为什么说德日在 ...
" z. |; u0 Q+ v/ f  V/ B: jwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

; [( `% O- q8 Z- X2 H! [
至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， 9 X$ ^) Z) r0 j3 B" U
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
8 S) I% }& c% I/ y1 r/ k如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。
' r; O& ]" s) i& E4 S
! l* B) k+ h/ T- }5 V4 y你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，  j$ l* a' L9 T7 c, e! K5 {
却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论
* s" g- c7 O: V7 s) f& {9 ~, f+ p6 I8 X这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
: O5 o3 m  i/ \% r7 V& f* V# e谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，6 e+ t+ i1 `4 n3 N# a' Z% j8 b* F
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，  M) q  n# y( t) [. d! r
领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。
. w) ]. G5 q) E2 D; z# d  g: z9 r0 x换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。
( Y1 `& w# B0 A9 h) j# t# _! c
( _/ a/ V: Z: L0 d1 r也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
9 s$ t7 X- w& v5 k; F7 j经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。1 \' a6 c% t* v

& I  s6 x/ j& Q3 U你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，" X! m0 Q4 T2 U% S6 [6 {4 i* z
却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，
6 [& B! p! d0 u! U; i2 V只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

' }* |# D+ o8 H& h  F5 H至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， 6 J  F0 o( T5 W
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
  @* c% r; j* P; s, z0 B如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...
$ P6 o' L; M: s7 F4 P  }% q+ Dzer0 发表于 2014-10-17 19:44

% d; I- L# `. p" z/ O6 ]对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
. l0 ]6 K$ Z  C4 H+ t( u; q' a9 ]6 p不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧