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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 & ^0 C% Q# V3 D, Z3 _

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" A/ V. Z% f* v8 C2 H) p  E+ n7 l保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...3 L& O: a* R2 Y  y; a! k8 t
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
& z* j8 @4 E0 E0 s$ \; a. v
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力0 F, O, r5 u9 z3 k# ^$ M3 ~+ Q5 ?
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,! x0 }- V2 N; \: V
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
' ~& N" C- j* j8 j8 _* S0 \这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
$ i6 y6 d5 o+ L/ J# ?  b4 h2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
8 E8 `; d, m  _* C3 o) ?9 s在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,9 V! }" G9 r; z( ~1 f3 a. J
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
4 g/ B0 K+ g' s/ a: h& _' S无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
$ g. z: w( s% l- @+ B( e+ o
, r& ^3 V8 k  [8 v5 p你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
1 Y; l! [) o  L# x/ ~8 j: v1 t; _但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
2 T, r; ^1 Z/ H& p6 [/ h8 d
3 M3 w- |$ }( V
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
% }! ^& o- ^5 G- s; y6 [wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
1 s. X2 a$ z8 ^6 S1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计  W0 l- |, N8 ^1 f' m
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,5 o$ x: v( t6 A
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。2 s. H4 y; f: l9 L$ J
" o3 j* u# L7 L
2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
. ~6 x7 P/ C' H2 n. P本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
' c# h* Z3 {3 I9 B* q反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人! n: Y2 G6 i; _  m
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???; |% s' \5 u, u' w$ a; O5 [
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,( j0 E% Z7 \9 r
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
3 v$ \; v+ n3 G7 D5 ^+ D1 @就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
6 l9 S5 c+ K! d. A+ U. Q' {. v
: k1 w: K0 @. n2 k/ P* {7 N/ \7 u而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子4 A, C  d7 h/ Z" ]3 q7 e5 X
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。2 h( U7 A% a) h0 f+ G( G* X% I" D
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
: d! A6 x# p1 [( o9 `: w. k
6 ?' D. Z# B1 G1 Y7 g5 L( l即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,7 P& D2 J9 S+ t4 \4 w  A1 @; W
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,6 d# N! {' X9 y9 g
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。4 u' B8 f* B( H2 _
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
* a, k2 c4 [; Z, K1 C: O& q这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
' G) v0 i, A0 y2 X3 G1 h6 [7 {美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。; s. J* h8 H; C  A6 s' n% S
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。0 d1 I1 y0 D4 B$ D5 s4 Z
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财/ L2 T9 Q8 C' I+ O7 ^5 Z
但是大多数有选票的人是普通国民。$ W" u# i3 m* ~
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的8 C4 N# N- }( B2 w) }
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。9 T1 u( P/ g1 f* `
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
2 L+ d4 X. p5 @" U$ }# p$ _确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题4 a$ u6 a. g2 U5 z% o
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
# T3 `" E8 ^; D也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。' M2 I3 h6 Z/ X  S+ {1 G* e4 s  t
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星; D# y  ~7 C0 J( {# f! h! W3 {1 J! E
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 410 g) x* ^) ], P8 C9 O& }: I
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上2 D* J% d6 O1 `6 `
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
$ a7 H+ [) R. l. g8 }" j结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡$ p+ j- d4 L1 H% s- M
当天损失陆攻40架左右。
. [, J! V1 ~; M3 a+ pkb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走; Y9 m0 F- y7 y
导致一dd被炸沉,大意了。。。。 4 U2 r  [2 Y, B, r1 ^: K
-------------------------------------------------
2 u" u  ^, d* P/ G' WMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ; o5 k% }+ W* E+ a; e; ^4 N" I: N
Weather in hex: Heavy cloud ; e! \, V& R5 E
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
  B1 C& K( C7 ~( {2 b) E3 zEstimated time to target is 8 minutes
/ c" n: e: _. L4 m  i. L& mJapanese aircraft# {  j. x& i" C" \+ q/ \% g
      G4M1 Betty x 4
- }; D. j; L! fAllied aircraft
" F4 U1 c; X) L" b7 f      Blenheim IF x 3
- C' [& U( t7 R2 t/ @      Buffalo I x 24
; [4 Y$ t, \7 @" C: K+ e      Mohawk IV x 4 . d# N: T; h$ ~6 _( J
Japanese aircraft losses" ^: w$ t4 q9 n% A
      G4M1 Betty: 3 destroyed" C8 r9 u% Q/ e3 S4 E* h! g
----------------------------------------------------------
) Q' q* ?9 t( ^! L, Q3 K/ _! E/ iMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
3 B$ |& x9 v+ v/ t7 b, i+ [Weather in hex: Heavy cloud
! q+ B* C# p$ t5 N- qRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.( o- \3 n. l8 I  a" E+ R; l: @
Estimated time to target is 7 minutes   S. {! F, s9 R/ U
Japanese aircraft5 A+ i; T' `. p4 B7 [6 Z  X0 [
      Ki-48-Ib Lily x 8   {1 A; l( K: T8 R
Allied aircraft3 D, D: j3 B( m
      Blenheim IF x 3
. C5 x& J( A2 A9 T      Buffalo I x 24% R( o: T9 ~4 e+ X
      Mohawk IV x 4 6 R8 v7 q$ |& |) p; T' c0 ]* X
Japanese aircraft losses
, U6 a. r8 ?7 y3 @; l      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged 6 B" |3 V; [4 s
No Allied losses $ I$ ?5 U, H( U6 R. b% `. T; m
Allied Ships
! f3 Z9 j4 V0 \8 b8 m5 E5 J      ML No. 310: |& h+ P; N$ a1 E* }; o. f
      HDML Pahalwan
& R9 Y! E9 g2 {/ z8 \( V- ^7 r5 `-------------------------------------------------------
" ^  v$ b, {  w( sMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
+ k( }0 X: F: U# @! ?& V" g( UWeather in hex: Moderate rain
) G9 I/ [% i) {% O$ KRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.: ~7 p- I  g. I4 C
Estimated time to target is 28 minutes 1 b+ U: J7 x; F' @) D
Japanese aircraft
# I; e1 A. `. h$ ^( U8 T) d) E      G3M2 Nell x 16
3 E% E7 f1 C+ o; B# @# B+ `      G4M1 Betty x 28 ! _5 j! j: o* X) W* A( U, X
Allied aircraft
  Y; X: V, ?. v' ~, P6 T      no flights , W7 d: i; G" p
Japanese aircraft losses0 R, n$ b* S" {4 G/ Z- p: D: c3 T
      G3M2 Nell: 5 damaged
* B/ L4 K- T+ S2 q/ d$ {      G4M1 Betty: 2 damaged
' S+ y' Y7 B" \' m+ tAllied aircraft losses4 {1 V9 x8 ]6 g+ Q3 I
      B-17D Fortress: 1 damaged
3 @1 {& ~2 S; U% \      O-47A: 3 damaged
+ N7 E' _" M3 E' B5 x" T      O-47A: 1 destroyed on ground
2 p, G' H: ?+ _" w* }0 p; h      PBY-4 Catalina: 2 damaged5 {$ y. ~0 `/ M$ x! ~
      P-40E Warhawk: 3 damaged
" y  Q  |8 ~6 B: _      Beech 18-S: 1 damaged
) V2 J1 R) ^$ AAirbase hits 4  {( O2 {" z5 z$ c
Airbase supply hits 1
, p- X6 [, r1 |) X& u: I2 y$ ARunway hits 23
" S, p: Q5 I9 h/ u+ \& `! l% d- E-------------------------------------------------
' V! W( \( I0 S) K) C& t: w* Z% DMorning Air attack on Clark Field , at 79,76    P6 u. n. u/ W) j
Weather in hex: Moderate rain
$ X3 _& p; v. [" v: J: bRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.* r' @, i# P" I- `
Estimated time to target is 26 minutes
6 g6 f( y% a' K6 K, _! l" k6 M+ t2 e6 |Japanese aircraft
1 ~1 q  Z8 B. T# R      G4M1 Betty x 19 ' Q& C$ N1 v! d0 i# Z
Allied aircraft
) g" g4 \3 S8 X, q5 [      no flights & x  q5 C- L0 H6 [' H8 p' Y
Japanese aircraft losses
  r# `! ]8 W5 H( e* p2 W      G4M1 Betty: 5 damaged / X6 s3 Z; i) E& `
Allied aircraft losses
) x% w* H; r( Z5 d/ @5 Q      PBY-4 Catalina: 2 damaged ' o3 W/ ]" j" b7 k, e
Airbase hits 4% e; q7 i. T( V7 D% ?
Runway hits 7; g* |& P# c& a3 H; \
------------------------------------------------4 Z4 `7 ~5 k0 T' N2 F9 R1 g
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  & q  |& m3 N6 u# J3 [4 V
Weather in hex: Moderate rain $ ]( `5 Y1 W4 X' a4 ]2 O
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.& c+ v" G' l) x/ O2 E4 `- x
Estimated time to target is 26 minutes
0 P" M! d. J, b) x4 NJapanese aircraft
& ?3 N) l6 y" n* N& C9 v      G4M1 Betty x 13 + ^0 u4 m( W* f
Allied aircraft
: I8 g5 B1 a5 n7 O5 E" `      no flights ; Z/ g0 ^9 Q2 o; H0 p
Japanese aircraft losses
( e9 ?5 Q; k: Z' }/ S2 S      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
6 I* Z+ O; i, ?Allied aircraft losses% c/ v% t0 B+ t  L2 A# a
      O-47A: 1 damaged
1 |4 v; c6 @  l# w% h6 }Airbase hits 2
2 }9 ]! P( s% H0 d( u4 r. ]Runway hits 3
5 P, g4 n3 q# @; b---------------------------------------------------------
4 s& D9 l' b! @Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
" o" J% m( m, D+ s8 a( L( t* rWeather in hex: Moderate rain * G. m: T: [4 c# P( W! M
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
7 o0 I5 _7 e. o) dEstimated time to target is 12 minutes : }1 u! W7 N8 w6 R/ F5 ^1 h
Japanese aircraft2 r- h" ^" X' U0 [; D! Y: u7 k
      G3M2 Nell x 13 $ s8 T7 u; T. r# H+ O5 J' ~0 N
Allied aircraft7 T- W+ v# f( Q* Y* j6 A
      no flights 9 `4 f! Q$ ^/ d1 t
Japanese aircraft losses
) K" n; r# ~+ R" f0 t/ i1 l5 B      G3M2 Nell: 2 damaged 3 K) Q5 d8 R& Z% k+ y
Allied aircraft losses$ `& H* G4 j0 K% ^  d
      PBY-4 Catalina: 2 damaged ' i0 L* F. }1 s; J2 l
Airbase hits 32 t! p+ y: f3 }+ n% l
Runway hits 7
5 @4 b; K2 ~! s) T8 F------------------------------------------------------
  k4 f8 M3 E( S+ ~  v. NMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 7 C- R) C: }0 A. \! V6 B8 Y6 d
Weather in hex: Heavy cloud
* I6 ^* A1 z% hRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.8 o: ]6 {3 s6 x2 P: ]
Estimated time to target is 12 minutes / I) |( T6 T5 _. |
Japanese aircraft4 [" c6 H' _* J* T" N3 Q
      Ki-48-Ib Lily x 6
' n) x0 P5 b1 ^! \, F1 P" p$ G6 IAllied aircraft
$ C) |+ m& {1 q1 Q      Blenheim IF x 3+ P2 m6 n3 `0 B' G  v2 r+ h8 @, _0 B
      Buffalo I x 21
& `* I+ S  R. ]      Mohawk IV x 4
# W& J, b3 K4 T+ l& C% ]Japanese aircraft losses
: r1 {! _) W3 k& k! s      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
, a& X$ C8 ?: {8 B7 w--------------------------------------------------------& W) h+ T) P) ]5 P
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
; W% L/ B5 O( k+ [7 sWeather in hex: Severe storms
; C/ b; N) ?/ J* b4 P, wRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.2 j) {! ~" E* z5 V+ ^6 \
Estimated time to target is 4 minutes
% m9 Z" _0 ~) w! B5 `Japanese aircraft, d. H2 u/ o2 b! }4 U
      Ki-48-Ib Lily x 13 & f' L0 M  x) Z6 I6 S
No Japanese losses
$ v) k, _" {$ R7 A2 NAllied Ships" T4 c) e, @- m: Q' J
      DD Pillsbury+ N1 H( t# p' r6 O% N" g
      DD Bulmer
7 X$ \: O6 {$ v( s      DD Paul Jones
6 K6 U2 {; w0 l: b      DD Peary " I- x7 W8 \* D8 ?, @7 a& W
------------------------------------------------------6 ^7 _, y% ^. c+ E" S- |
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  . H! E6 ]/ j! A- T
Weather in hex: Heavy cloud 9 o) K+ O$ a0 b9 e6 f. J
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.% S+ G" O$ a( t8 |) l0 a2 P  c
Estimated time to target is 6 minutes : ?+ x, h8 i, E% W
Japanese aircraft
) w1 F9 h0 ]7 z5 y0 A      G4M1 Betty x 36
) y6 U* a, e7 [/ ^/ \9 m8 w; k3 ANo Japanese losses
. _4 u  y% G0 m) S# ^8 MAirbase hits 29
+ b$ l* ]+ J6 ~4 A( i1 T; Z- H9 uAirbase supply hits 5
6 ?) N9 t! P  T4 c& \; \$ j3 _Runway hits 477 d) k5 x$ t9 r- R
---------------------------------------------------
; S4 @5 x: W- _' q9 R# A+ B  FMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
" ^- a2 B7 B: X8 g# }Weather in hex: Heavy cloud
5 z. p( c2 H& X8 @/ X- zRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
  d. o" H- l2 Q, iEstimated time to target is 7 minutes
4 J/ E" i" X6 xJapanese aircraft
( L4 U/ u# ^" X% ]& @6 a      A6M2 Zero x 29
8 C, v' _; }& `1 c9 g. T      B5N2 Kate x 13
- g; m+ K4 f6 C& J* zJapanese aircraft losses% {. e" n0 i5 p  A7 D/ q* [+ n
      B5N2 Kate: 1 damaged 6 @3 B- k$ i9 u: T
Allied Ships1 Q1 Z0 v! n7 W4 u# u! ^( q  |
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage3 n$ ^5 `5 X. ~% \8 I# k
      xAKL Mulubinda
3 W( K4 N3 }  C9 k( N      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
, c* |. ^$ h6 J8 L5 p1 h5 |      xAKL Darvel
( f! C% l5 r/ g( I9 c" v-----------------------------------------------------------------------
+ I& x' i0 G" {, c5 RAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 ; ~2 O4 a2 B- q$ f* _9 d7 ^) V
Weather in hex: Heavy rain 3 e& {# V, X# E' g: }( U
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
6 H" S. c( G( b* a) `2 v7 w. AEstimated time to target is 13 minutes
' G, j& \+ p6 k6 Q7 }Japanese aircraft" L4 k  A/ \5 N4 I; D
      G3M2 Nell x 9
9 ~) L, I& H  s  L+ P5 G, o  U# {Allied aircraft
8 y. m# o' p4 y( s" g9 l" c      H81-A3 x 67
3 s! M' y. {2 f5 b. v      Buffalo I x 16 $ d/ X$ Z2 n, d* j7 _; a/ n! O
Japanese aircraft losses
+ D4 @! z8 b3 f8 l3 x* `      G3M2 Nell: 6 destroyed
  n- b+ Y3 u: SNo Allied losses
, R( V, n! M; D. ^2 f----------------------------------------------------------
! _1 i) D5 N& U3 B) `( m5 XAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 & `4 b# ^' o( M  b4 F
Weather in hex: Heavy rain 3 U, _! `+ Y8 w  w6 J4 f& c7 \
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
" |2 Q% h4 W# A, _1 s/ |* k/ oEstimated time to target is 16 minutes $ M' r% D. u# {7 r- t: G* p4 s
Japanese aircraft8 z3 f& _6 \3 N* d/ S; _& v
      G3M2 Nell x 3
( H  A9 @" O# e+ p/ f$ f7 SAllied aircraft. F7 q4 G7 w, V
      H81-A3 x 66
! L/ t0 A0 ]; W4 Y      Buffalo I x 15
  `! u) }1 S' C" x% t# Q( @Japanese aircraft losses7 J5 L- h1 O3 A* H; w( ^
      G3M2 Nell: 2 destroyed 2 Z% h/ z. P$ B5 Y* ]
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 0 W8 N" P# `; A1 t

9 t( ]; b3 L0 {. C+ @/ D- w
; _4 l) [7 ?' P7 x5 p. R. v" c元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了7 d7 ]+ p4 ~& F" U! A
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
  C5 v1 U, R# D! x- nzer0 发表于 2014-10-16 11:00
8 G  b: \9 F, B0 U1 x5 O
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
* K/ q5 B; Q# N
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力$ {0 X8 S/ s8 T4 O( z# u) ^) X+ ~! X5 P
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
- u  X, z9 a' K* o# i) Q/ K8 j到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ..., i/ V$ Q9 ]; [6 |: X0 C
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
/ T  w( r+ u7 N) p3 ^
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。1 h. q/ E8 w7 P1 d
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
, F' K. m- Q1 c
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
" j" z8 j6 [+ c) W$ w  zlala23159 发表于 2014-10-17 08:59
& t; q2 I4 a9 ~- W8 z( n
美国在这方面确实有一定水平,5 }% f2 E, z% w% n2 R: s8 h
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
$ D; @* a8 q2 O9 X$ t你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道6 y/ n6 m' d, f7 w5 {8 @
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
2 o% ]2 [* n- I8 W% L+ P/ i至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
# z+ c( E# Q& K) S0 S) t. V) U6 E他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
) Z; U( e$ [! j, i; I6 a可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。/ q; ]- e( q4 {) Z  d$ @' l
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
- r, ~( \; ]# S- e; R8 G所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。2 H; W4 v) s! b( u. F
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。2 S7 [; W+ B/ \) }
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 x7 ]: |1 q2 y) q" \) x% C苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟* P* F7 G- O# ^
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
' z; ^0 H2 a7 r等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
# G$ @+ A$ c- }1 d& g苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,% `9 v! b0 c. t# |) c7 L
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
% T0 V3 a; q+ A* l, c% P一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
6 L4 p$ O9 `1 h这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。4 g- l* {2 l: i# r2 r4 a# T
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
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另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...* X+ ^9 d. R9 ^" e4 F* q) w
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
# Y! f& \3 ?- \  H9 ]1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,- w$ {# o. S, ^1 Z
至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
1 z: S( b( M4 R3 P德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
( l+ W' B1 a& z9 x. O日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少# f3 Y  V8 r4 f; z
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解. u6 O9 W+ w: M/ G
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生2 a- U( d6 J$ I: q5 y1 x" u1 d  ~
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
, x- h7 `( b# X) C8 g* v那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
0 V! |$ d6 S" Q, j% }0 w美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
  L4 [6 t& W! O) _2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??% t( c  i6 M1 t; k# w. S* I
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
3 W/ W' t3 u' D% L, B5 S' Z( u这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
2 M7 X/ x& d% v- H2 m7 Z远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
- h& w- R7 T' T0 n' o! D9 a. R美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
+ L7 p6 |" E5 X: @& n还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。$ s& {3 h  M1 p) f# Z
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?  r: _3 V: X3 g* g) c# ~
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
  B5 j8 W1 }# `0 x' Z6 i美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。" _' q0 _3 l0 v2 o3 \
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 9 M$ x$ P: ~7 G2 d
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。. {& s8 Z4 v  i  W4 o* B/ l/ B  ?
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
/ d. j/ A: B+ I本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面4 ]# v6 D( Y7 d
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。" I- R5 g! G8 j5 P. |. T- c5 I
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
5 T  z" F& k% s& r之前的霸主应该算英国。
) v& S( e; D% I1 {“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
, I9 w+ E! m8 }# Z6 b 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
  N2 _% e5 g5 |' A3 k5 y不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,4 S6 a- X6 [6 |2 D
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
" w# ]2 |* @# B5 l: ?/ Z如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
# m1 _4 r! \. i$ T0 [2 c# @但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化0 O. d: A0 w6 b7 i1 W
至少你不用再三跪九叩了。。。
' s1 R3 S7 s( }+ t) H% t如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。! g& U3 L# R" X. l1 s
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。% C' `( j4 g3 k& s0 ~, M
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
- o* ~. Q& ~6 T8 n) Q要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。5 u/ s$ a% `2 i$ \/ l
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。7 z5 X$ i4 X3 t. S8 G3 P! c4 R
/ q) v6 P' K9 z3 J1 s& n2 q; H, h
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。( X! b% f  h( i& u
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?; M7 l  w4 y/ C- u$ u) ?
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
" Y2 s( r7 A, U& X+ t6 ~2 k' ~1 _即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。8 T/ d4 P& {2 _$ D7 D+ M: k9 j
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
" V# s; H0 k1 F, F+ H' ~  q( I苏联 ...; `, L- P, p& e  B) J% c
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
: ~4 U4 O3 t9 z9 g: v  P" h8 l3 N" C! T/ r这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
5 x; Y7 C6 j6 c总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
3 E7 d5 b9 r# A8 V7 V至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。+ F3 P6 g% b) ]9 i$ f
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。' ?, T- |7 F6 R
至于为什么说德日在 ...1 a+ h7 U# e- ^3 @8 I
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
9 }( B1 a! N& S+ s. c. q& G1 I至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
4 w$ b" k& }& j  x政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。  O4 k, Y9 ^: |' T* n( w, |
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。* F7 N/ Z- G0 W0 k' l5 v; W) e
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你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
9 ]7 [! v8 D  s' r% {% q却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
& Y) }  R: E, H( j这让人实在不知道该如何说下去了。。。。2 H6 t* b/ S8 E. U
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,0 ]) r  x( ~8 p2 s
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,+ T3 k- f8 P2 [& h
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
0 h' F* T0 x9 J2 B' x换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。4 z8 i2 ^( c4 T& V
# p) }5 I" g# y, }3 L( \5 s
也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论' _3 `7 g5 g( A7 e) ~
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
8 L( K: K1 q1 K1 T
+ O8 t  Q/ w, N6 Z4 [- s' j" U. t. D你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,: g: [' z0 s5 c$ [0 K/ o8 S
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,' R+ J8 {: |) J0 Z1 p6 L9 L9 ]. S
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
. q8 ~9 _; o# \5 ~9 |至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, + K! }0 [6 O7 u: D2 I
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。# d/ G( s( O7 w3 m
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
8 w  J$ C- z6 W# ]' \" d. Bzer0 发表于 2014-10-17 19:44
0 q+ A1 h9 m5 f) X' X' j
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
+ n2 y# k2 o' A  m" j  d/ X不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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