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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
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$ o0 W8 P5 b8 Y1 e/ s" r# h: `/ W保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...3 J5 o- x/ T- n8 k# {  Y
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
! {/ Z+ V& W3 b$ O: v2 F# i  v
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
( d) ?$ \: f* A但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,8 U, q( v* \5 F* u! w% n( V3 n! r
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
3 }. J. \. @2 i" J5 r+ q这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
0 p7 N; k1 E" q3 |# C" ~2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
- N6 ^2 ?/ x* ?; Z: y( `在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
; D+ O, `% S- p) H# e( t3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。. O1 @9 D% z  ~
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
$ Q% {% T+ x' |5 g4 U+ h! a/ ^5 _$ f: _# ]+ ^9 c+ {$ v
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的8 ~9 I& [9 B! b: A, @6 k0 _
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 5 V$ e( U$ t+ e+ F1 h

) s0 P. C# ?4 m
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
! w6 T" `8 f- d, y4 Y4 V  hwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
3 B- z5 x6 T) |" n0 R2 X% w) y1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
0 p- l1 {- R+ U, Z. f1 q  ^你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
/ X- |5 Y1 m' m5 S3 |: Y4 Z大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。! T  x6 _8 V; {# G

4 E* G: P. l' C  E& Z0 y4 j+ A2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,. f7 M% L+ j. m9 O
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,. d& P4 t8 K7 p  W
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
' Y2 y9 G% e. V9 c给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
9 o2 _, J) s" h+ \  U在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,) E' b" m# W! j8 G) _( k
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
" ?! z2 Y8 i6 W% _就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。: c" R: t# u0 `  l8 i( T7 H

% F  l# }8 H0 Q5 z$ H而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
9 n" P- \& V/ }1 _+ ~交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
, C" P& m6 s5 t6 N6 L2 S8 |连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。" }6 L. x6 h, k. |# k" `) A6 X/ R. L
2 j. _- C; O/ j' k- v9 S7 l" O
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
' L7 o2 U9 w2 j找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,4 p8 w7 o1 ~; r/ i4 e
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。7 O! Z' N2 G) {2 a$ f
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
/ ^1 v1 ^4 }6 `" y这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
- }* n7 s* F5 E美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。+ T) @: u0 u2 [1 |8 W; i3 J* _
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。& S( x+ x- p: }7 `8 X5 `
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
; N$ n( T! L9 |, B" w* ?但是大多数有选票的人是普通国民。0 V; _& m3 D( G3 R9 A+ i
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的" v" l) w' p  \6 [2 I5 `
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。" T. G) H! W6 s6 w3 P
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
5 y5 x2 B) K0 M! p) ~1 T: s* `) j确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题
* z- R# f* u0 P4 n从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
3 D+ ?4 A2 S% O9 w! K6 H4 X* R5 Q; }也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。  N0 [6 P1 D6 r% @5 K" c
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星2 Q2 T* r9 f" u& R7 Q/ ?
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 413 ~; [# U  X2 d# V$ o/ ?
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
1 V/ [9 e9 k2 g) ~  u日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
7 o2 [6 M$ g/ W; c4 Q结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
1 {' K& _2 _7 m" {/ D2 e' e: g$ a当天损失陆攻40架左右。
  w6 L% B7 m( L, ]: g; lkb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
2 _- A6 f+ l" e5 H导致一dd被炸沉,大意了。。。。
5 Q0 j1 w- O7 N" x-------------------------------------------------
5 p7 L8 g& l0 C% D0 i8 VMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 8 D+ D% F% x" _9 j
Weather in hex: Heavy cloud 7 d* U# h' l4 U8 R; @+ T  O5 }
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
4 |! p3 n9 }& n$ r6 `4 d; fEstimated time to target is 8 minutes ( W/ x  d; C; {8 {
Japanese aircraft* U/ L3 B  A* }  N8 B; L2 V
      G4M1 Betty x 4
. y: p2 g* v4 \) w% eAllied aircraft0 {: Q& j( H, j; B
      Blenheim IF x 3
* x9 X9 k, H6 ^0 X      Buffalo I x 24+ B# U! n; W5 U7 M, l% w
      Mohawk IV x 4
$ x: N2 g1 ]2 F7 B! C( |Japanese aircraft losses
" s4 E9 H8 }% j2 j- W: {; p$ H      G4M1 Betty: 3 destroyed( Q. H0 ]- M; W& A9 o# F6 R1 ~
----------------------------------------------------------
5 C% Q; x6 j5 B/ B- F. V( I8 d- fMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
0 }- u# }+ I4 Q( G% D# EWeather in hex: Heavy cloud
- d, n7 ~3 {3 \) e% K* \Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
# M' q2 B: c: l( D2 {Estimated time to target is 7 minutes
; }( l' g8 f- H0 ?, D. S% Y: WJapanese aircraft7 D) Q3 a4 `. L* V# O2 z! B% L1 U
      Ki-48-Ib Lily x 8
- Z6 _  }+ o. h9 n- @Allied aircraft
9 v, R! I& W( L8 W      Blenheim IF x 3
: E! ^9 H0 g, Y8 x      Buffalo I x 246 U: r8 g* u+ F+ X% }
      Mohawk IV x 4 6 z3 ]% A% w  S: O; X$ L4 y& a
Japanese aircraft losses
1 [" b: T. z# O# L: X8 V) r& h      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
, p1 I3 [0 F8 BNo Allied losses ! I# N* x% v6 C1 q$ W$ ]
Allied Ships$ B7 ^2 Q* f9 ~2 R9 i; {9 W
      ML No. 310
6 L' A2 h2 J. p# R      HDML Pahalwan
- C% A9 a. a) l6 U4 j2 [-------------------------------------------------------
  ^: f# N9 I. w9 B6 z1 dMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
0 H7 V' c5 U) j# z  nWeather in hex: Moderate rain ' m- T; I2 ~8 K" R7 m
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.+ s& Q3 n# W) B5 g  H: d9 j
Estimated time to target is 28 minutes 7 B# |7 X- O& W& w
Japanese aircraft0 V3 ]2 [" g, ~+ v7 X& P) F
      G3M2 Nell x 16" |  T2 X0 `7 S# s& G/ R
      G4M1 Betty x 28
2 w4 m' M. x% T! I3 W* ^Allied aircraft
: x6 V1 P; y' f5 {      no flights
% w3 a3 I, l9 Z& c, {5 b0 oJapanese aircraft losses
) }4 P& L4 N: {" E7 ]9 u2 W      G3M2 Nell: 5 damaged
1 W; k) O) q2 H# |& U# L/ v      G4M1 Betty: 2 damaged ! S( _7 J3 f( o
Allied aircraft losses" e* l- A) D' ]( i/ g) I
      B-17D Fortress: 1 damaged
- }/ q- S, E2 _8 _! W! S8 H      O-47A: 3 damaged
( d4 c& {( o$ M# K      O-47A: 1 destroyed on ground
2 \* g& D6 H' V+ n" A      PBY-4 Catalina: 2 damaged, m( S: s2 }! t. N
      P-40E Warhawk: 3 damaged5 m( ?4 z) g; P( G* x
      Beech 18-S: 1 damaged
* |- D* U" D0 }# d' TAirbase hits 4
3 E  N6 Z7 ]; ?! eAirbase supply hits 1
) W8 Y5 u5 P& ]6 \# pRunway hits 23
5 c4 _4 {) I! D2 p6 B7 q-------------------------------------------------& V7 U+ j1 @8 {
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  % v& E' B) P, x+ q
Weather in hex: Moderate rain
! E3 h. O4 k( T+ JRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.& _4 {4 r" C, d5 i( h. X
Estimated time to target is 26 minutes 6 G7 u) s3 R6 D* L
Japanese aircraft
' b5 h3 ]& u& M4 C      G4M1 Betty x 19
- d6 L4 t3 h! a6 |) R  S+ Q# pAllied aircraft  B- |6 E0 V  m8 x
      no flights 2 j+ k" l2 l2 H
Japanese aircraft losses
% u& D2 W4 E3 T2 \! w" L+ G      G4M1 Betty: 5 damaged ' k7 B/ F% c' S# R8 r+ E
Allied aircraft losses
  }" _, M; r$ ~2 u3 G  q      PBY-4 Catalina: 2 damaged : V* ~/ k) V2 J  q
Airbase hits 4+ h% }2 U( k& _
Runway hits 7
& ]. h. b7 w: K) d8 r------------------------------------------------5 ^7 B  C. _1 k
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
) n: \8 q2 {! m* c( P. F2 q0 dWeather in hex: Moderate rain
* ]( Z2 x. ?4 v4 aRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
: R( [! D7 z+ d' I, x) ?Estimated time to target is 26 minutes
: E9 l, k( i; Z4 j* C$ cJapanese aircraft9 ^( z( d4 b6 K4 |' X: [
      G4M1 Betty x 13
+ Y- g  X; T  _8 ?/ a6 ^Allied aircraft
$ i& |# w$ C$ [( h$ [# H      no flights 3 ^& O- j3 C& \
Japanese aircraft losses3 c" r8 p9 U! M: r8 i8 u
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak , t( l" Q; Z8 @% e
Allied aircraft losses' y3 r5 m" P) M$ p3 p5 e3 Q: U5 W
      O-47A: 1 damaged
) J7 v( i  X3 Y- g' l1 [: KAirbase hits 2
1 I5 M1 r% b; TRunway hits 3
3 {, \; x6 S4 _  c8 K---------------------------------------------------------+ M5 p- o9 F5 j& W& T; z# a! N
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
$ m1 ~' d$ F0 g) UWeather in hex: Moderate rain
3 O. K  |& j- U. ?- MRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.8 a$ X: C3 N; i5 {
Estimated time to target is 12 minutes * H3 C6 ^! F: {! R/ M: E
Japanese aircraft* `) Q/ a8 U7 A0 f
      G3M2 Nell x 13
) w* M0 N" ^+ `# T6 K4 YAllied aircraft) A: b* k  O2 p! U2 w+ U1 g0 q
      no flights
# f! L/ v& _2 e# N8 H: ]1 I- xJapanese aircraft losses- A* G9 T- V1 n) @" v* C
      G3M2 Nell: 2 damaged 3 X8 O: X; m% B9 i: J! I
Allied aircraft losses
# O0 w' @- \* U# w1 W- o      PBY-4 Catalina: 2 damaged 8 j; M& N) e8 [7 L7 z5 R  ]' ]4 n; q
Airbase hits 3+ K! P, S( [0 i3 J7 D
Runway hits 7
0 R  h$ ^( m  p' T( Q4 H------------------------------------------------------7 Z" g3 X! C" s$ d
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 & E% r$ f, j. A% H0 |
Weather in hex: Heavy cloud . x% S' ]' C# i4 m0 C  K
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
2 j4 Q9 y: O) U# J/ q( x- |7 Y7 V- fEstimated time to target is 12 minutes * W- f  `$ m  _% V2 V
Japanese aircraft) \4 m% N1 S3 `; k2 `4 i
      Ki-48-Ib Lily x 6
; F0 U( n2 G( [& C$ i6 b% CAllied aircraft* {0 X  E+ X. }# t$ n
      Blenheim IF x 3" V# T- L- X* p0 O/ C( {& Y' {
      Buffalo I x 219 q7 {* R. P. y4 I2 ~8 R
      Mohawk IV x 4
4 }8 R1 H0 k' ~+ ]1 i/ d1 DJapanese aircraft losses
3 P7 j1 `$ b+ k* H  O      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
, h" N9 M" _! h--------------------------------------------------------! [' s' A* @; M5 J% y( |/ X
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 9 ~7 j& v, f# i$ ^5 x8 Q# [( B! t
Weather in hex: Severe storms
9 w! y6 v; T' ?: {Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.8 l/ ?' L) {. P" a) b
Estimated time to target is 4 minutes   |) p4 s! d. x, d, ]2 X
Japanese aircraft
2 o4 f2 C: B& F: m9 {      Ki-48-Ib Lily x 13 % @# u" \8 D$ a0 D  d, S  y0 g
No Japanese losses
% n% p! V  b# R) _, Z+ J! \Allied Ships
" s2 z5 Y  K- c8 r! k  L      DD Pillsbury
( D. Z# O% d6 |' e) Z) O' |      DD Bulmer
. x. R% k" _5 f" c( Z$ J      DD Paul Jones
: ~' W2 q7 M$ U      DD Peary 0 @* Q" j2 E! s1 g
------------------------------------------------------6 T$ D! T9 S4 q9 I7 v- ]
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  4 N7 r- Y  P6 z, X4 _+ `6 @$ `! Y
Weather in hex: Heavy cloud
  r7 o9 x, \5 P3 ARaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
8 \/ s+ g/ l* F5 X, S2 UEstimated time to target is 6 minutes
7 Z  b# U8 S( l) K+ o; c3 AJapanese aircraft
& w2 Q8 _! B5 V9 C+ `      G4M1 Betty x 36 9 @2 |0 |) x$ \' j/ w) X4 R
No Japanese losses
1 ~5 y0 q6 _1 c+ v; RAirbase hits 29# G2 W! g3 t% V( `; m  v8 E
Airbase supply hits 5
6 G$ ]1 `- ~0 k" S! @' v4 ]/ RRunway hits 473 r7 Q# c+ }1 B
---------------------------------------------------" T/ v* S4 S& _0 H
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 5 f, _3 b" U9 R2 ^2 Q3 c0 m
Weather in hex: Heavy cloud
2 P6 i) J8 ~$ M# @( P$ oRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.: V' Y, a4 h. Z5 ~8 n9 R
Estimated time to target is 7 minutes 7 W# _0 r$ z2 W: B
Japanese aircraft
" O" h4 m3 m" G; `  @# l& M      A6M2 Zero x 29$ w: R% q6 [( o+ b
      B5N2 Kate x 13
' ?. D/ J4 Q4 ~/ Z# m0 HJapanese aircraft losses
! E" v. ?: ~; {# f/ s' U& o      B5N2 Kate: 1 damaged + }' S" ?2 ?. \7 |  N; L$ P3 A; t8 ]
Allied Ships
& }6 d* l# S0 L      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
$ U4 C' b7 {& M; N4 P      xAKL Mulubinda- U  K6 B& ], _# j3 u. L/ a
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
; R4 F% u. Z5 r8 z      xAKL Darvel
" u7 A" i) V5 ]6 r/ u. U- Y( x-----------------------------------------------------------------------
8 L  m  f- ]4 J' vAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
6 N5 I1 S2 @8 p6 r- p  B+ [3 _0 ~Weather in hex: Heavy rain : {) Z+ g/ C3 z- w) @8 e
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.- \/ s8 M" v; |- o( y0 ^
Estimated time to target is 13 minutes
9 R3 `8 l+ W3 eJapanese aircraft
1 c7 N) Z& f8 G      G3M2 Nell x 9
+ H4 n) m% H) W. {1 a* Z2 tAllied aircraft# b0 C$ P7 o9 Z2 D& m
      H81-A3 x 67) ?( X8 u9 y% f, {+ a5 }
      Buffalo I x 16 ) q# ?8 h, N0 u
Japanese aircraft losses
( u2 v2 I4 H( K3 O3 I  m0 Y* l      G3M2 Nell: 6 destroyed
) D8 g( v. @  V7 U3 ~5 TNo Allied losses
: f2 a6 \3 {7 ]# n----------------------------------------------------------
. Y0 M( N9 g% f0 v+ k1 p0 oAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 ' x5 p3 j& T1 Y) S# Y
Weather in hex: Heavy rain # L  z( D/ d5 D- a; Z
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.: S% e1 P6 W9 x
Estimated time to target is 16 minutes
% E& [5 f1 I% L1 e/ sJapanese aircraft
, y2 @  e  K3 M1 V) @- c' {      G3M2 Nell x 3 1 v' b/ H: [# o$ k
Allied aircraft
7 \+ ~2 g# q2 j) r( _      H81-A3 x 660 |% R7 D2 ]- x8 Y, u( ^
      Buffalo I x 15
, M% L& n5 ?' [7 i% m: W% ]6 J  \Japanese aircraft losses* k8 X' R8 u) X! \% I
      G3M2 Nell: 2 destroyed 5 i4 R7 ?  C  S# w0 ]7 _4 p
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 * U8 r( l4 @$ o5 r  [5 W% Y4 S

2 D1 i9 l9 b& O5 q3 [8 J" _
4 _' }( g6 U: i2 [  ]0 Y) Z元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了1 i; p8 i, d" b/ }( g+ }0 g2 Q4 r
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。3 M7 a6 J' ?/ F; [% g9 `  @7 Z. A
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
) [; c3 @9 t) _4 q- D看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
+ O7 d5 Q( _2 g: o1 V5 q! z' C
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
& E, Y6 G( s% I/ {+ e但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
% _, ~6 f/ }& a3 U到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...0 u$ ~' h) @! o6 v1 }
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
( r" |3 o# m6 x! x
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。5 q( }! W. T3 D: Y
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
6 d, g* g+ Z: W# @看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ..., z7 H( T( f) [7 h9 C) c' i& ~
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
, u3 @+ x7 H' [0 C/ ]3 P美国在这方面确实有一定水平,
& Q7 h" q  {$ ]! E0 v( M2 ~* \: h元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
( i8 Z& m) r0 i你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道# b$ B% J% y" R4 T6 g  ^% c* y
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,/ e% M. Y, U4 ]5 B# Y
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪1 P3 l. l1 k2 @0 E
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, 3 c" v3 p) ~; r0 b
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。2 _* _0 M- a; }6 N) ?( s. ~
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
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所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
+ A7 Y1 D  F. j9 ?; pwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
- E- Q9 q: \% P0 `7 I互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
6 [! n8 X* F+ J* W: z3 T2 }  a即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。% i. S: R" q' X7 w: H
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟8 Z; i% {( p, H5 g7 c
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
5 L- u* T3 w8 j: t8 Z等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
$ |- A+ R( f8 W1 G7 s' k  s苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
# `! r7 }. ~6 ~: E只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
% z; v9 f6 \! C% m8 D一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
; g% m9 d* M" N# {: k这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
, |) D$ i1 ^8 i6 o9 ]9 _至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 ) B- k# b3 Z5 m

( M) w! ?1 q3 Y. |
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
  d7 G# k. @0 t$ Y/ Gwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
- D$ S! M, O5 B# ]
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
$ e9 a6 m; Z# {' P( @2 w至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
2 C3 _' U. C2 u0 b3 G. ~1 Q德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
0 A! U* ~! g: d4 F# V日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
6 e" Y5 |# T7 v7 R: T如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解1 B- Q/ m$ {) L4 m6 S
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生( f' m* q# U) I
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人% ]) ?7 G# L+ s5 }$ {+ q
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
3 }6 I3 i* n- C( D7 m. K美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
0 r+ h3 M+ M  z2 C2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??3 L+ y, @7 t# f" |0 o0 r
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
2 T4 ~# l( @6 V: x' P这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
6 L, Q* @, k# ?8 F" K远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。4 n# s% c0 \- o7 B/ R6 e
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??# j& q  }  d8 s5 t  h
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
, W* e/ a8 y. A! p% {' Y至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
! _+ K' z: l5 l你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
' T& e/ c8 t/ q- [. u6 P" M- T& b0 h美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
1 z* o9 c* M1 u8 ?# I既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 9 X0 G, b9 @& l
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
5 m0 t) ~3 L) t. k& {对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??, ]6 T9 C' C( b
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面' [3 R3 m0 D* P& |- b8 H
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。8 m$ t' ]* ?/ h% I0 s1 O
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
) C( f( |+ F9 j! b之前的霸主应该算英国。/ [7 N: K" D/ _' I& b9 l# h* Z5 F
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
4 ~+ W; M7 W( f9 _% j# V 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。: s+ o# `7 x( \3 o
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,/ M9 l  l- |  l# _0 u) n
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,9 u6 e8 w* G8 G9 z0 C
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
* K9 J2 x. i3 ]+ S2 |但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化
( Z/ P7 ?1 H8 U& s. Z) |: _至少你不用再三跪九叩了。。。
& K3 v- e0 S7 c如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
- T$ H  }) ]% j& ~! l3 e5 k: |从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。0 q. R: {" l% G8 u8 l
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
0 C/ ?3 S4 H' `: {要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。$ r" d. F4 ]. Q
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。* k) g/ L/ W# ^' W9 z7 J- x( u
8 K" W& M/ S* |& x. J& M: ~3 w
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。$ V3 M1 }) j( E* r4 H/ d3 S$ W
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
' o7 M/ j# f$ y2 D' n* E, I如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
8 b0 N: v' h1 J+ O即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。/ \/ I0 d5 y. p8 U2 g9 A
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
- `' O, N2 P5 h5 K苏联 ...  D. ~  S9 ^, w0 d/ Q" h
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
; L# B% b) T4 W9 o0 ]9 f这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。' L% [5 d) ?2 r. K
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
- c) w6 S+ b! ^至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。, @1 C: L& C( P, K  S
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。* l/ D, \% X' ?  F* d0 U* E, ~
至于为什么说德日在 ...9 D0 ^, u3 B% a. f; W; c) O8 f8 |
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
# v: L1 \; Q8 R
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
, ^- }' z, `$ g1 Q7 [- M$ o3 G政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。* {3 V: K- j  y$ B7 S3 ^
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。/ f9 m/ R( L. ^9 t
, v  ^) ]  A- b! P! o1 [' A
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
. k; C1 h- B7 A/ H& O& g8 F3 h却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论$ Y* }) @; Q/ H- V8 i6 T. w( r
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。: y! Y. Y! V: N2 {  ]0 [9 t' b
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
  t- S& C; T2 d" w$ O民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,$ d: J6 ?- k& W. a) k
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。6 Z! h4 N( l' m
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。9 z( T) Z% _- t2 D" r( f( k* N5 Y6 o

4 U( u. C& h% q7 e7 j也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论! n: F% B; o( Q  a! A# V
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。/ r8 s/ T$ w6 W1 n) X
5 H0 m" o& h2 k$ L0 G& ^  B. P
你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
# S% j7 l. C! [. Z; u却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
$ O3 e: i4 U; U/ ]只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
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至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, 0 n8 E+ C, K8 b' c: `" \3 E  V
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
( z1 @) g  b: E% A3 A# \, X如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...; y  @/ m: y) I) P
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
0 _, q! T9 m7 Z/ s" u# {( Y对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。% H- L$ w' Z; `: v$ w& a) J. n* u' t$ q
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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