返回列表 回复 发帖
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 & P/ l/ m5 Q* m6 x" S
. p$ {  Z+ a4 k2 j, a* p
# v# t2 k$ [+ S' @
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...& \+ m: ]1 z; v% c) @/ e9 |
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
  M* X( L2 S- }5 [' e' ^: t. b
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力, z) r! Z/ l$ S0 E; H  I8 [
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
" f, d: i4 l& i到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢3 P$ S4 i7 Z2 p% Q( ^8 s
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
* P0 j' v- B. e9 _/ [5 J5 s# U2 ^2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,# M2 j2 [/ p0 ~5 F! l" S% U
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
1 c" l3 X1 \. \3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
0 Z% |- F: h. O9 ]无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。/ t0 {5 D2 z" J
5 E0 F# H1 ]/ ]0 u% `8 c7 f+ r
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的- V# }. G) r# G- n4 G
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 5 F0 Y0 x0 M) @( [: i: O3 n- E

' M: O  F" D0 x6 l! a9 L
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...4 Y# n8 s$ t% s
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
9 I5 o* A- o3 n
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
+ q$ ^9 J& T2 F' L. j你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
% x5 g' K6 Z3 P/ k- B! x大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。+ ~8 a' I% h+ _, n9 W, X* D) a# |9 h

3 S) s% w* n# |2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,( w$ T0 X& B6 l7 e" L( j- r
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
, Y2 S' N' |" _" g反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人: p, n0 i$ q) I6 p$ q
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???2 k5 _! g' w6 j4 @' d
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,$ i8 M, }$ E. u
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
. Z/ l' Q1 ~- B) e5 H/ s就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。1 E) s; r) ~* O/ D& |- E) B
8 M! ?8 L% X4 C
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子& A* I9 Y( e& S8 R, {7 M! }' z
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
+ d' `/ X) {+ H6 g2 n# Y' h+ V3 F连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
0 o' e5 C3 }3 r. }( h# o- K& q: L# S+ g8 M' ^5 n
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,! T6 B2 l% \; M% R6 [
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,6 \- p, I) S( B+ L# C8 O
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。
6 k- \! L8 ~! H/ N你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战," C# t- q  Q" N& g' M6 o: N
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??2 T' |' Y; L- Y+ A" i
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
2 n/ K3 }6 P4 e* q4 r所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
; g7 v8 d* w0 ~1 M, |7 C社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
/ _- Y8 C. m4 Y! j6 I( C但是大多数有选票的人是普通国民。
) i& L3 D8 Z4 K+ @国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的- X% H  x: b) B1 Z
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
- [  Q! T9 J( d0 g  g6 J6 k, Cs9723 发表于 2014-10-16 20:31
( R" e5 f: v3 b0 q7 b
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题7 L  ^6 M1 F) `. c6 m1 ~2 d" x
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,4 A6 A/ N  J$ ]- s- M6 u/ O
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。$ e+ |7 E( J( R% M0 y6 V; y
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星% H& \0 u' m# v. I3 p
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 414 b/ q; m5 V, m- k+ [  Y1 Z! q  m
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上/ f5 c: z: |- o3 P* d
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离' L: b' _0 ^. ^# M1 Y1 C/ L/ \
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡( E; p) p! i) W* v& v
当天损失陆攻40架左右。 ) ?- P- b/ t/ B& K
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走$ v' p2 n/ O( N, a. J0 ?9 O* ^
导致一dd被炸沉,大意了。。。。
% n' L2 Q5 m: f7 o0 @2 ~6 x-------------------------------------------------8 D; {& T2 ?  y- Z
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 4 J4 F! B. l# N7 j# J
Weather in hex: Heavy cloud , l* }' k: o& `+ n% A6 E
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.7 X" n; `- Q; K  B; R/ |
Estimated time to target is 8 minutes
3 b" b% x% y( C: O- K7 Q7 z  NJapanese aircraft
0 t8 c& r9 u) J; |/ J8 X$ ^      G4M1 Betty x 4 + o! D. L0 J9 i. u
Allied aircraft2 M( k8 ~$ l9 D. [
      Blenheim IF x 3
3 @8 Z( {- v# X! M- f6 I6 i      Buffalo I x 24
' _; P- O% I! _% X. }      Mohawk IV x 4 - h& X8 p  ^; M
Japanese aircraft losses
( e! `" s5 ?) j      G4M1 Betty: 3 destroyed5 N# W4 [& h$ o8 O! s0 K" h
----------------------------------------------------------
$ x( d! P. b, O0 n& h' F4 ?Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 8 O, A0 T9 K/ x9 p5 \9 R  T5 X" y+ Z
Weather in hex: Heavy cloud 9 n2 H4 S( _% r9 f/ V) A
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet." X2 f0 ~6 p$ S1 L* A4 D7 ~
Estimated time to target is 7 minutes
( W  l2 P; P  L% U/ Y; I3 yJapanese aircraft) O/ f4 v2 k. B" u/ b
      Ki-48-Ib Lily x 8 5 p% |' k& g; K0 d1 J
Allied aircraft
4 E: s. L( u6 y5 u4 H2 n      Blenheim IF x 3
# g& J7 U  @% b* L      Buffalo I x 244 F2 A: r' x1 y2 M6 L8 Q0 g8 X
      Mohawk IV x 4 2 ^1 ]# h' i* J# y
Japanese aircraft losses
7 y" `+ x2 j4 j" m9 y; {5 O, W      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
2 n0 M+ N! J, K/ P4 S  _No Allied losses
" r- i2 w2 \+ _- sAllied Ships/ {9 v/ ]5 W4 b$ D/ E* Q" Z( o
      ML No. 310
5 K% [! M  Y8 R; b: n& ~0 c% @      HDML Pahalwan
& W; o3 Q! G  k4 U) Y-------------------------------------------------------
3 |/ x6 J8 b! ^# t3 t& T1 HMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
& J! s* `& t. N% dWeather in hex: Moderate rain
, T$ \4 y+ D9 M' PRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
& }$ d  R  b0 Y# R+ O/ |; tEstimated time to target is 28 minutes
" f! {( W) \! k) o, j, S! B3 A9 x! xJapanese aircraft) T; L+ k6 Z  q9 R$ M
      G3M2 Nell x 16
, M& K; X# W, U5 P      G4M1 Betty x 28 & d' S' V# q4 U1 Y7 O/ \
Allied aircraft. b$ p% \: Q, \2 o
      no flights 7 C3 ]. o* f# A! i8 K0 z+ r4 e: f5 Y6 A
Japanese aircraft losses
/ Y/ p- a6 r: X% n* D8 M      G3M2 Nell: 5 damaged
2 V( i2 K. F: C* ^# A& l' F      G4M1 Betty: 2 damaged ! i- r$ O3 {4 i/ w+ J) N: e* |  ~
Allied aircraft losses
' `1 m) u, K2 K2 A) C. n9 y3 u      B-17D Fortress: 1 damaged) M8 w: l2 t/ J9 i. J( ~1 b
      O-47A: 3 damaged
- ]: U; |" R, R: p: k      O-47A: 1 destroyed on ground
/ z) M2 ?+ K; |, {* x      PBY-4 Catalina: 2 damaged- n0 Z. i. ]8 K* J9 T) Y
      P-40E Warhawk: 3 damaged1 j4 k- h2 o# ^# D
      Beech 18-S: 1 damaged 6 a! q( @  _& F( C
Airbase hits 4
, X' a, v5 o" m3 y+ {4 RAirbase supply hits 1
- B) Y' l; e* W8 d1 C3 x+ hRunway hits 23" ?/ m4 j: r2 T( u& k# x7 [4 W9 j, ?# p
-------------------------------------------------# d' @. w3 i+ I, z# c) q! [0 E
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
0 X3 P# D1 t; e3 E% E2 tWeather in hex: Moderate rain
$ d9 z% R- }  |1 Y: R% _+ _Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
( W3 l: D3 ]2 s* P$ Y8 VEstimated time to target is 26 minutes
* |: ?4 r2 B5 E4 V6 iJapanese aircraft
- R# H: Q) Z: X% A      G4M1 Betty x 19 6 l! a3 `% r0 A/ i9 y8 B' s
Allied aircraft
' V5 U" D8 ^2 [: s7 V+ W      no flights 9 }5 Y# Y: g4 @8 B7 C) W: X+ L3 O
Japanese aircraft losses
7 d6 j! r0 e. l' f      G4M1 Betty: 5 damaged
& ]8 E7 S' L  w! P  z) Z0 XAllied aircraft losses
* m0 W+ F1 @. f' J3 c% j1 ?      PBY-4 Catalina: 2 damaged % @# `: ?. S: e  q, z8 ]6 P; d4 ?8 Y! O1 k
Airbase hits 4
4 n5 m/ {, \6 U$ K! E: L5 aRunway hits 7
7 P( S1 ]. u% B; Q/ W4 u& ?! ]------------------------------------------------7 A) r. G7 V4 s; T" c4 x$ \
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
$ |, j% i8 |* ?Weather in hex: Moderate rain # f* b% g3 R4 o, R( p9 }9 ^/ C
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.) W5 ?9 i' [, A- X' K" x: D6 ^
Estimated time to target is 26 minutes
4 F1 _! m0 X! ZJapanese aircraft% b% E" P, R: w
      G4M1 Betty x 13
1 u, q  A  r+ W* I* i# LAllied aircraft$ v8 h- p+ D. _% u& u; p; w- o* u
      no flights
$ F6 w4 Z" {3 g( J7 M2 n! uJapanese aircraft losses3 |+ l) Q1 T6 x0 }4 T
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
0 h: m) y7 o3 n% B2 FAllied aircraft losses5 D4 e: J4 {  O
      O-47A: 1 damaged
) @8 W3 D! r. u6 U6 l; lAirbase hits 2- ^2 r4 V# J) i
Runway hits 3
+ `5 F7 I' ~+ R  N/ ]---------------------------------------------------------
1 i% C. l6 e$ A6 y( z& ^; dMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
0 \. I) J6 m  ?% a6 @2 QWeather in hex: Moderate rain 9 F- h+ m5 t# i: Y9 f  @
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
# }% F& `" z' z' ]* zEstimated time to target is 12 minutes 2 B+ ^2 d% h/ ]/ B$ h0 ^; v
Japanese aircraft
2 j9 z" O2 m. A" Z4 v4 |      G3M2 Nell x 13 7 I, M' K5 g, N; e4 @% r  h
Allied aircraft
* ^  B0 d: {! D) R5 z      no flights $ N5 D5 ~! @7 p  T0 i& J3 Z
Japanese aircraft losses$ H& c1 _9 W, n! W$ |
      G3M2 Nell: 2 damaged 9 O" Q9 q+ {( ~% L- ~7 Y$ v
Allied aircraft losses
& d2 o7 Q7 H8 C4 n      PBY-4 Catalina: 2 damaged * I& ?) y4 \/ K: m1 C! R/ g+ q# T% F/ C
Airbase hits 3
; U1 b8 E  |! D4 c7 ARunway hits 7( B5 z1 [. J0 K5 d/ k/ P" k3 Z
------------------------------------------------------
( k" r8 l1 A6 M! A# I/ VMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 / M" x% X; b) ~5 z0 j9 b4 M2 ~
Weather in hex: Heavy cloud
( e# \9 H+ v" ~5 tRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
: w6 l7 H4 P6 x; g; i" kEstimated time to target is 12 minutes   \: k  e- M& `
Japanese aircraft' r( z5 y: O/ s
      Ki-48-Ib Lily x 6 + H4 l9 R7 F4 e! B: G! m: a% ]
Allied aircraft9 W3 w* b1 q4 V. C
      Blenheim IF x 3
7 c3 P  ^" Z" {% D5 W      Buffalo I x 217 v3 Q0 c7 v9 R' i( n
      Mohawk IV x 4 & t, h! n, |% k( e; V8 q
Japanese aircraft losses
. c7 L+ M2 H% B( b* V0 u      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
* Q/ C3 S) w3 X2 Y3 n. R--------------------------------------------------------% l0 c# `" t) q+ P2 e1 p
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 , g) L" }1 ]( @8 M" n2 w- ~
Weather in hex: Severe storms
4 c1 A! W, q) h( E7 b  |+ e5 vRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
  c% W& a6 p) C: x/ @( y4 [Estimated time to target is 4 minutes
/ `! x: f/ p8 L" w( eJapanese aircraft
# S+ b# d2 M% }* N; F# @1 b( J% e      Ki-48-Ib Lily x 13
+ i. X6 {1 e% w- I% _; I/ LNo Japanese losses
( S: \& S& o* D3 d1 k0 O. {$ }Allied Ships
) v+ G' w$ E6 x/ h6 U+ o      DD Pillsbury5 L$ `! M+ l6 _  e8 @7 K
      DD Bulmer# Y  ^- V# J$ W, x& d
      DD Paul Jones" ]& B/ R% E* M( v: U
      DD Peary
# z  |' Q8 B5 @# C------------------------------------------------------
; {) |! Z% a, ~9 D+ x1 _; s, bMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  
1 h, C" }" Y! o9 _! f- H$ a( j/ I& _Weather in hex: Heavy cloud
1 ^5 _( H' R. ^# d) NRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.! ~' s# W! E6 x( }3 N  h
Estimated time to target is 6 minutes
! N2 M' Z1 \* p" B" tJapanese aircraft
( \7 U: A. z% m3 D      G4M1 Betty x 36
0 Z5 h$ t) _. ~0 f" |6 M& KNo Japanese losses ) v9 t; [* r+ g  V; G
Airbase hits 29. K" F( |$ Y& W
Airbase supply hits 5. U7 N( a$ r( }
Runway hits 47
# ]5 q+ p3 ]$ \$ A: e* ~$ I---------------------------------------------------9 H$ Q! L) K# I
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
" F1 G, b( ]# [5 c, t+ x9 fWeather in hex: Heavy cloud 8 @" `. Q$ d) M
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.% t/ u4 Q8 M0 Q4 d
Estimated time to target is 7 minutes ; d+ K4 }9 |' `7 [5 X0 Q+ Z
Japanese aircraft
9 N/ g# K5 O- s! l2 i4 w# Y      A6M2 Zero x 29) g1 ~+ C* q/ H# \
      B5N2 Kate x 13
# F2 M; a) X9 l" Q# [1 WJapanese aircraft losses
$ I' O; l& Z3 X4 @      B5N2 Kate: 1 damaged ; l! n$ w$ j1 G$ d
Allied Ships' g6 e5 H; s  |! c" u, ~
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage; R4 T/ w5 n! c) i( b! C/ J. f
      xAKL Mulubinda
: G# k3 H, k& j! L8 m" V* N      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
2 d$ t" G) @1 ]0 w, z' C      xAKL Darvel. ?9 I4 C$ o; n7 Q. a! g' ]
-----------------------------------------------------------------------
* m3 s' O) j, v" b1 }Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
* U: e5 Q7 U; C' @Weather in hex: Heavy rain
4 J; Z& K. C$ }! Q8 u. Q; R) hRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet., |" J) [; P6 c
Estimated time to target is 13 minutes # B" v3 U, F3 J/ ^
Japanese aircraft
; B( w3 r% K3 G# G% P5 q9 ]* z      G3M2 Nell x 9 ' s3 e0 \) C/ Q, S
Allied aircraft4 D9 L  ?! }2 ~9 \8 I1 \: C
      H81-A3 x 67
8 |1 m' N( u; K; }* n      Buffalo I x 16
1 i) m, N& G) t9 o* u% p2 DJapanese aircraft losses$ C4 c. ~0 J, m$ u5 ~
      G3M2 Nell: 6 destroyed , ^  ?+ U2 q: ~$ c
No Allied losses - I" d& W8 w0 t
----------------------------------------------------------# @1 W' e) ?& K1 \' B" o& |" h
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 ' B0 H, d. d' J3 F, M7 R
Weather in hex: Heavy rain
; k6 ]" c5 C: A  @) g, f6 LRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
! N- o2 N8 w: p6 sEstimated time to target is 16 minutes ! L- ~% T7 B+ v6 N- r" m
Japanese aircraft7 W( \. S: t$ V& A% U( g1 A: x
      G3M2 Nell x 3 8 b, S+ C  n' y3 D
Allied aircraft
( L$ K/ W, Y) d* _      H81-A3 x 66# A: O! |1 \2 w
      Buffalo I x 15
2 I$ c. a  U( H0 rJapanese aircraft losses
3 S; z$ o  s% G4 ^: I& `      G3M2 Nell: 2 destroyed 6 U) H. D' S0 d8 c/ R- w1 D
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
! p( z7 U" s6 p
2 b* I' X6 U$ }( P6 C. \5 x
" I' h5 {& v/ ^8 _2 Q1 ~; e5 U: u6 D
元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
* t$ k  x% |3 _, {他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。2 J  K8 s) Z, q0 H  V; h
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
2 r+ \2 i7 I) l3 U! \; T
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
2 t1 {9 i  z. N8 `1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力  [# L) p$ ^. ?& Y
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
, V. j5 y7 }8 B2 N8 \) q到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...* [" d* f7 h* H/ |6 q
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
, c! p& Z  Y0 m! i
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
$ T' ?2 J' R1 m7 r  s& o另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
7 ?) [8 y; V: j看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
+ t8 p2 p8 s! R3 v8 |% wlala23159 发表于 2014-10-17 08:59
$ D0 e& U4 n: T- i4 \; s
美国在这方面确实有一定水平,3 i( }) k: C/ O- O
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了" l( s+ l+ h: [! K# b
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道. S5 O2 ~* Z4 {( U, h" z
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,4 s# X# T, e0 Q
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
: b  l  D/ G  ]+ H, c他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, ; y8 n: z  Y, u7 n1 b) F
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。+ ]4 Z/ O, ], F. v. U
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
  i/ T; t. s  ]0 |
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。; U  w8 w1 W9 q6 r
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
3 p0 h: d* Z7 e: U. z
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
% A: H2 d" t! w% v/ b" ~% U& T+ c- N即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
$ D4 Z/ f3 N8 s9 R苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟# ^$ o) W* V( L2 h
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
8 p+ X+ z9 {/ n. [4 ~) k1 l等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
6 U0 d( {- N( a) N, m% u( G# Y苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,' d2 ]1 g) H6 W. y4 c
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
. f/ V6 e" W5 R2 P5 _一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。, o* V- ?0 H- ^  }  i
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。, m/ M$ G& o0 j' S" ~1 D5 R) j
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 , U9 H' p( F3 B

6 u% [1 a8 U) Q; R) q
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
4 V+ a" _; p; C' R* h8 S8 {wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
8 B) f+ G- [& J/ Q' E
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
5 z& n/ ^! }* T& R0 q: N至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
. s5 g$ G5 b5 U; ^; b, M& D2 L德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
1 T& ?2 ~3 _# _5 ]! j$ h日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
, S5 q  Z" a3 f' Z& ?' Q& b如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解2 v" X( W4 H, F/ ^. R& j
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生; ?4 F3 H+ {$ M4 J% y5 |4 v
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人* e+ a9 I. L7 R) e8 @
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,# a, q3 ~7 T7 R( Y% t
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
; y( N9 V3 b8 E: b, x5 d2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
3 d+ U7 F! k* F* p前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
$ t2 N' {* D5 R1 n$ F这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已5 Z: G% e* ?/ X1 t
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。% H: H: `- V4 w. m+ Y+ |
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??5 m1 l! E4 Z" K* p$ p- I* a$ o
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
( c; k2 D2 l: S" h4 h; J, O) z3 o8 f4 x至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?0 L! H& a" W3 r& f. {' O1 T7 R. |
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 ; S4 P& H( S8 b3 ]7 m* h* p
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
9 C% Q8 Y# _8 a  h既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
8 r# B: z, v9 Y4 @近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
) \& q$ P  G% t5 G& _$ S5 x对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??9 \! ]" r+ R$ d& Q) p
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
: d/ j6 M! y& O8 y& x7 G既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。/ z6 t! F' c# E& }5 z* _
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
) R( b; T. A- r8 Q+ n之前的霸主应该算英国。
, k$ ?: Y9 ]" i9 f. C8 p$ n“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
7 T, S7 e4 ?5 F% Y$ C% j 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
$ _$ X  X& x# [1 ~不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,/ Q1 N1 E9 p$ b  e- t$ f* `
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
6 h: z4 E6 f, h+ c* `; Z如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
% V( K  `1 M6 E但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化; @5 g) Y9 @! D
至少你不用再三跪九叩了。。。6 ^% ^; j" f: f2 g
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。9 Z! c$ q7 H% W2 |' `7 _1 M
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
2 O- `( j* f# _; m( o政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准/ z3 B1 F8 U  Z: _9 _% ~
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
# X; D) e' f& d  j( Q美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
% h- Z' B6 w/ v! D& S) l/ l9 i% j1 Y% H% e' M" @* @3 Z
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
4 [! H6 X% X* V  v不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?* i# i  h7 O, a+ p, i$ E
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
3 g- T! U, z, R* y# s
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。( ~5 `" @0 g/ S9 S3 h1 F1 t. N
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。) m+ [  O9 e7 l: U( A
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
0 q. x$ U% G: x0 I2 V苏联 ...% P/ X( P# @( ]" d7 ?" B
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
: {9 P2 b2 j& t( Z' }/ k4 _) Y- g
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。, `. B6 P: K0 j; {; m
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
% G1 M( o  ~! I$ v$ |至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
/ F. U# U5 P% \6 W8 N% y$ L, ?& q7 i
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
; o5 k- ?( j6 A2 Q3 {总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
1 z+ F- _. @( C9 }/ U2 ]至于为什么说德日在 ...% ?0 ?( s& l4 }+ r8 t. [
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
' w! o" h- `4 d/ |* P  E
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, 8 F2 V. d- O, p
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
  ?1 @, D- a% o% h: w1 [: ~" Z如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
+ k8 v, l7 Z) H# D, v7 [9 z- r  t
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
% q: e7 }; K6 ?; m8 m% D却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论: d# z$ F4 X: b0 N( u6 X
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
. l8 X2 ~# S9 ]7 Q谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,) c. a! G5 }+ @, K
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
. r1 O# ?2 M/ a/ g7 q领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。- r. {% y2 n2 P+ ]( J- U) q) S
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
* \: f: L1 G5 s, C
: u3 m6 {/ b0 [也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论+ u5 I) Q. n9 e5 ?9 Z) g& S
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
! G( r" u; |5 a$ s+ I+ u2 f
, }0 F, ~  Y5 o2 D6 t你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
( C5 x" h; C) H% K却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,9 ~9 i* J/ w+ H+ v
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
7 W1 W4 ?/ ?$ n- b" a: c* v  g% a
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, ) J9 k. J; v0 y) L, `
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
& T8 k/ ^) H; H3 Z% N/ Q" w7 j如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
  {6 {& e) H! ?5 p4 X% _/ M5 bzer0 发表于 2014-10-17 19:44
! @6 u0 ?2 ~" ~& P对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
$ G& H6 P3 _) f不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
返回列表