Deutschina

6 i+ b) g. i2 M, D3 g( c1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力# @: M' X# M8 o0 d" I
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
6 r+ D4 Q; f; y" J- i9 \& k到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
/ _' N! N6 H; b* \! r9 |+ _zer0 发表于 2014-10-16 20:13

2 d( D3 ?- ?  r( ]- E3 h0 |: A# v+ ]
166# zer0 3 m! w2 J3 C4 ~
; x1 S: ~9 P0 h8 D3 l$ Q9 y
但是，这不是史实。$ R/ W# P. ~$ M% o# ~) E6 V

! N! ]  x! Y$ V1 Z6 p; N/ p" x5 X! m6 A) i
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
7 I  n. w1 f1 ^9 u8 R+ [
; ]; P+ |- i* k8 o- X8 Z/ k1 s8 w
6 \: U5 U4 {, ^9 c3 G5 p至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
& g. ~- v- E1 j9 ]
# R  e+ g' c4 Z1 m  y% N0 Y0 z6 C6 \0 T5 @- x
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
; o# ~% z  W1 L& ~+ l1 W* w7 e$ Z) a9 @/ f1 T( ^7 q+ E6 @

6 Y# z' F; u& O& t' Y; G/ p2 b而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
/ n* n% x- H/ x. x# o" L! c; w! P6 _+ N* b4 Y) x. n6 t
3 E7 U7 U5 E+ l, p
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。& S! @% @- s+ Z" @3 R

% x* |8 y, v2 \1 [8 H7 F& p  H
: I! H" b; l; ~; S/ W/ Q在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。- k  u0 g" ~1 \# Y' n, g

8 G5 p7 Z! ^1 V) R) v
9 L) N! O9 |; Z& f- X/ g! m& b至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
" ?5 C2 r( k* B# {8 N% Z9 o! f- j* t& X

/ Z+ _* F. g0 A6 Z/ [至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

3 e9 V. B: Z" u" P- p) A% g7 N对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
7 `* [' B2 A  E! u. g- b% d2 ywangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

0 V8 p( S. W7 p. A4 x* {8 ^
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
" U. j5 n9 h1 I0 J- a" k其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。) ?6 a. \1 m4 z& [1 N; o
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。) ~/ z; j) W: T% V( ?
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
$ I9 s0 q! D+ ^) h2 {历史就这么走下去了。9 V! S' C% W5 k0 r
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现  J3 Y* k6 {# Q7 s3 k1 V5 ]
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个7 k6 p5 O6 D7 G6 A3 r7 I! y+ E
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。2 u, Y) U" E$ R8 E
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。8 Q# V3 ?0 J: n1 }. ]$ ]
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。+ r( \- Y$ G! M& j* g) n* k; {
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

# V6 P0 p! s: A$ c
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。9 V1 O6 [" Q. N
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 U( V0 L( p3 ^  L  r: h
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
/ q& U: T& a5 C; `" `苏联 ...
: _1 L" [4 G, |& A- p% O9 e  jzer0 发表于 2014-10-17 15:35

" l" {0 K2 c8 w4 _
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
- b! m! j4 }$ C
) R" E5 N5 t7 [从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
" e! ?8 c# U/ X* q% A) y2 M5 {2 t( h5 m# s% i. J, v
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

9 Y! L1 O8 D6 P7 H; z互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。1 }8 @! J' w" ?: c. B" ?. o
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。6 n. \6 X' ]1 @7 u6 r0 {7 S1 l
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
" |2 |. @( x( C8 D( z( o0 m苏联 ...
' O, R, T/ j4 V! \8 q( Czer0 发表于 2014-10-17 15:35

" O0 @, a7 S0 F* r/ {. P2 }
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解0 a: R% J0 V. L) m

  O. G+ O( C& x* Y开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
+ n  r! y# Z' J% \' p4 O" {+ K5 X1 q  U( l
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

- ^6 b  z: E* B6 v
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
! ]0 ]' D9 I6 A- o/ @0 l1 l8 d其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。4 r6 j5 V) Q/ o5 t
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
: m- {% h2 l2 A& uzer0 发表于 2014-10-17 20:58

  W; N2 S* u7 n; ?) @2 _- @3 f潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成* E9 u& b9 u& X+ F; K9 f

6 Q6 k  Q0 v+ F3 y) G而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张7 m: c4 C1 V8 }4 d2 d5 p
1 S4 o; F. E; o. Y9 {% Y; S
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

* f" s' k2 f8 a2 o) O! z' ^
166# zer0
: |- ~! `0 [# F. \) Y  C
+ y& q, c9 l  f: c+ K. R但是，这不是史实。
- t5 m/ w6 o# M, X) K# L1 y' z& I* d) S6 H. H4 F& w$ o/ V

# _) S2 N4 y3 G& e) e; G  e/ v6 n史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。; b0 q' y% S; n
6 ?4 M3 m" _/ C& X, P- `
5 P6 `( O& t$ L1 F7 `* v
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。) O! O/ s$ G- b, k
: I/ A& F) E! r* [  W

5 s/ z$ y5 j' _. `2 l究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
  n' @, L7 m/ @9 R# uDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

% ]8 ?! @; J( R7 S刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 $ ]+ ]: u9 G0 f3 L
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
6 b% E) w( P+ _# c) C" j没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
; C. P8 u* z. |( w如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了2 J( Y9 v( [, o
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
! M7 F) |( t) T+ n这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。/ _  e) Y: |5 x: d) M4 I% W( ?6 M  G6 ?8 r
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易; d6 O4 x0 d- @  {
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。7 g4 n2 T/ K& i
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
9 z7 ^) G, J/ O国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 c3 `; T9 b  H) A, _* }( Z对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。! S. U0 U: l' z8 B3 J3 J/ @
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。5 a( B9 c3 P" p- u+ S
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
" o- h8 p- ~- ?. z' K! \zer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ q8 Z* P* Z8 y- h+ }- q不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

* Q+ k7 E- H3 `+ V& `+ V
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
" i, E) }( t9 Z4 `8 m7 ]- w美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
& ?) N! M0 S' M: |; k9 X没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
" N; O8 Q2 F7 `9 o$ |. Czer0 发表于 2014-10-17 21:22

; D% `" I7 p3 c- t; B1 F关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因4 z, n4 x4 v4 }: G

/ u8 G6 a7 d" c4 _9 B因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。; \9 f. {! M9 ]4 W

  Y( l5 U% H: e2 {( b  r至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。) V1 P0 L' J- m6 O, N9 l) a) z

6 f+ D5 L* e1 y( I这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。- Y7 X) h! I. b8 W  Z! ~( K$ r
2 K. l! o8 l4 l0 C$ R
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。" ~7 W8 o3 d. J* T$ y

$ C; F& i$ b- K0 B# v& v2 s5 y) h如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

' l' h$ a; E  T4 c, U
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。0 @! \9 k4 w  B4 G! r" e& H

7 t. ^: N: a# p; y" @& M1 X从40年左右开 ...1 s8 c& z; E! L; J4 B3 P
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

' N9 s  f+ V* v6 b! K: N
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
! y& w/ C% d! b这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ Z0 [' \: J3 v3 f& I2 U' k
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走) U8 S# v7 p, H. A
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。2 o8 P  L' J9 E$ ^0 G6 J& J5 M& i0 g
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的& @& q4 C" O( C% ^: ]
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
' \( T6 P' o8 f4 {只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战# n* [7 I4 \! v- i1 Q" @
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，) N+ {/ a/ L3 L, @
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

1 l3 r- G, ~$ ?3 Q1 f$ U9 _- k" U潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
) u3 x8 o4 a; O( g: E3 Z9 f
& y2 c; ^% c4 `7 E而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
- G6 Z/ {" y3 Q2 e1 s& }9 F( B" q( a
4 \, Q; T5 |2 P* J- h4 W# L并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
# v1 ^, W( \7 j* q( k) MDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

( s. `2 i: C2 e6 }% w石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

" e2 w: o9 Y' D1 O) P" N至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解8 t( {( R" F6 V0 G# Z- k
) X$ N& b% a8 Y2 D/ }
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...; M% H1 T' G4 ]5 Z$ a; G' I
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

) L, I" t) ]' v4 @1 [6 k: _( J( V
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
) Q3 v5 ]% K0 k, Q8 |- g德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
- _% [0 L3 ?( y6 L7 P* u日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

: S: g6 X5 R# z5 \( d& c  x0 _2 T
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( z7 o6 {! `, U$ m这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) w% F) {5 V' f1 j. w却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. i) n9 ]& P$ n9 m% |7 Pzer0 发表于 2014-10-17 21:34

6 N" v( v+ u$ n- y% A

8 p, \1 Z4 c  @/ E1 |: m  o( h8 o到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
; Y' \- `6 |' k$ G这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 F8 _+ [9 Z* |4 V4 d0 {5 ]
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# L9 w1 p. Z9 U; dzer0 发表于 2014-10-17 21:34

# n. l8 C3 M, E" F( \3 B

! L6 g3 n. D$ e) s# r& ^' E4 F
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- i; u* ~# N9 t
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗& \( s' S) R) }. a2 I) O
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# }) P' A( `& E5 Wzer0 发表于 2014-10-17 21:34

: ~8 z7 c: S$ u. ]
日本是不配合不行啊' k' a! @# L- F: M2 W1 m4 t* B8 [

  D. g8 Q; L" F9 m* j1 [9 M% J+ y日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身6 J$ x: y- w! Y5 C+ m7 S. q
( O  @' H) x1 F8 h
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
' C2 M, N* n8 W" o, D: ]9 J; k, u7 n  T/ n' K; i
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡- A2 g: l+ n% Y8 R$ M

0 K% C, m- v0 q7 y0 E& q, y5 p3 A/ w9 C4 h! L1 R  K& c# z
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。! S7 J% X* N! P1 Q. w4 u9 M* Y, J6 f4 Q

  Y2 H& c' F& R6 ]2 Y同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。9 i  |# V: O- e. ]$ V8 t

4 D- Y' E4 w& r: p, i0 f! t. d1 {2 r  L3 O/ ^# }8 n
8 C9 }# R4 Z6 Z# n
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

6 X% C( p) o6 p  J- f% F, r
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
/ Z3 Z* J8 ~; U0 i' x& @+ f* k$ V; rwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

0 X5 M$ E( M* L& x) Z
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流- A4 e# J" l+ p% h& n
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾4 b# G- B* V3 [4 ]8 W
能做到这2点，就是个不错的新思路。) ?" V# n" v8 R# s, g- }

& i* s, W! v# A) m另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
0 n. ?/ ^6 M* e: Ireninhat 发表于 2014-10-17 21:44

( P  T# Z: P* n; h41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的" ^& [4 K0 V4 J) K+ I" p
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
8 B! U8 E) D4 y4 q  h5 ]& |即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
3 Q' r* [% G9 ?那就是日本国内自己的严重问题了。。