Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
/ k$ U: w: ?$ l  ?3 I但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，) n+ e, u- R, n' L' s5 O9 [
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...9 X7 @3 N0 i  Y# k) ^" g: l: V
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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1 w0 P; r) U. @  }3 M* B但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。2 |. l7 F) m7 S3 Q" U, G- `
4 X! S& G- ?" H9 k2 a" V

; i& y8 `$ @* N2 Q3 w而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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, C3 j' k- w. K6 E( `6 R" C$ R+ X其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。, V1 y7 E. u7 H/ `. r) Z  e3 ]. h

: c- W4 B$ I, D. ?# z: n) S& K0 Z+ U4 H, V: y. e3 D4 F
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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; ~8 E' Y6 b. l& k2 C5 R5 J  e至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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6 l' w9 A3 k' _0 A( B, l
+ \' @* f# k0 A1 }3 j1 W至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

* N! `# _' A- k- g  x
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
4 G% V/ B& S8 V3 w4 X6 {wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
7 ~) S# V/ }  b. L- B5 q7 B* s; T其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
3 v8 @! X1 w8 G9 E并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。% p! e2 C4 ^8 H/ v
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
! w) U& R2 E- |! s  U" I6 V% o历史就这么走下去了。( X, |$ Z+ k$ N, R8 b
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现0 P+ F% ?$ ?& K7 V6 w3 l+ p& _
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
- }7 O& h; Y2 F( z! ~+ }  ?所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。0 I( `0 J8 M1 o/ j
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。" l% W, X3 D; M1 \8 Q: x/ {* j3 G
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
+ F; \) E5 e' t8 t# k扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

) K7 x: @% t- q5 f2 k5 m; ]+ T5 S
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。6 g1 |  c4 A1 g. M6 h
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。; l* K/ I4 r" T8 z
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
2 k) D) x* G5 j; E苏联 ...$ Z3 `, R% k9 U; A
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

2 A% M- U! f6 _) \* r3 U, U其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
1 m' b( ]! @& X7 b4 A5 Y1 ~  b% Y6 X( y( L- X: h( m
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。; T( Y4 r8 L# c
8 `1 v& c# `, T
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

4 b/ q7 U3 E. T/ l  P$ X( x互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
' K0 P4 e- E2 h$ G  c1 i即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。4 r( J# ?; z# C. X0 ?) V8 S
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
5 e! V  s& p) D1 q苏联 ...
# v( ~! K  D- x/ `! Gzer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。; a+ C: a. n. ^* ^* W" V7 S* |/ C
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

0 L8 U& M$ p. X. n  t5 [' R' D& ^. Q对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。! T7 o$ X9 u/ D# d
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 M' S& K# q2 I# z, ~并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..." n6 Y* |# u; Z
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

, h% ^  o% J: a/ m
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成- E( \9 a3 y% R/ P) D6 o# d2 [
; i) A( r2 D! a1 W
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
: F; o7 D. }/ ?! {; W( K
/ `0 e& p6 w/ j* O并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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! z7 P1 Y$ J  y6 f8 x但是，这不是史实。, j3 V; \' ^7 B! s

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。/ s! V' t4 l0 B. P5 R. O6 Q( b

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
) m( r& W1 C% U. v' R0 T6 X5 tDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

' L; t" d; E1 J3 L刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ' D- E' T  a0 }9 ?3 }6 V
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立) K7 Y/ y# |! w4 |
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
& ?/ L- L5 H- L& e, V" R6 p如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了. |$ b# L7 b& ?1 j3 D  {0 b
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，9 a$ g  k3 R8 D% B+ \- ]  _# P# G
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
1 ?  @9 `8 V. H# P美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
. K3 h4 }( ?! i0 z$ x( y这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。* r; x1 t" C  I' x4 X
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
9 V5 z6 E  Y& c; H国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
# u/ E9 W. |" z4 `其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。: E) W  ?5 ^/ ?5 {; g
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...0 B, e2 ]6 B+ Y7 q2 R
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

, m" A) X9 r5 s; x不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

. x5 L% x& G# m3 P: }刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
1 M4 k% R1 s( I# N% k: i美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
3 G: I: x2 C3 m# u没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
3 L+ }, }; E% J8 M/ r6 t$ tzer0 发表于 2014-10-17 21:22

0 i+ h; e. s* Z# z2 f1 ?关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因( L' j# U4 |' Z6 v! m
, K$ V9 u/ S  z! \/ r( I' A8 }
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
9 r$ |% Z+ e4 w, D4 W+ \  t
9 {0 Y- \9 W: G. s  b& A1 ^至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
. l4 J8 L& x# y( H
8 [" D; e, D' _9 V* L" ^这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。3 U/ p4 Y! ?/ P. X6 F! q  Q

+ o, I5 u5 S, x9 W) [" F  ?而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。, j$ |. ?4 C( k  r' v" h

* m% w6 c% x& w7 g! S. y如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

9 N5 u" k& Z1 \% W' m" R其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。0 {! n; D2 L$ H6 t8 i: a: }; B
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从40年左右开 ...& A3 ~+ o, E: J
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

& O: r- w$ h$ n
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙; }9 N" P' a% I9 \6 ~
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 F4 j: e8 Z1 H& f
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
! k0 G7 n: k& H& d4 V) |而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。. f1 a8 M" |" k
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的2 W, f9 w6 A7 l( a( _
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
6 N- Z  Y. H$ D6 ~9 B- M- T只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战+ H$ f' |& K% g1 D7 U. }0 s3 L
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
4 [: |9 k! m/ F: e不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

5 S6 r0 u+ Q# [' `潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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9 S  B, }, _9 _- l: Q7 O并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
8 T; y) x% F3 f' p/ I- l) m2 HDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

5 {; G8 I: t, t% C石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

: K; S. }2 f6 M( N至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解9 M. j8 C9 r9 \9 o- j
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...( b1 ~- T) W& ~
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

' o0 ]; C7 y+ b! P7 W: k
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛# Z/ }5 T! |# }& Y( N
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
* y! e2 c, f% x; Z日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

' K, h( R( x) X; m5 g9 n% q到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
6 v9 T" J, L8 }- h, k这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 |) M( j- \4 u* F4 r
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..." W, s' s, _. [) u& j
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

) [4 n2 ?0 f9 K6 A

* g( F4 S3 ?% ]! C* ]1 p. }到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. Q: l  B7 P) t% s; j- g0 ?这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 ~6 R( I, z) V9 }8 H却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( _+ P3 x" T0 V% f# ?. Gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

1 i' x4 P* {( }5 N  e3 h, p0 U/ Y

4 u% ^" G+ B0 O9 z; E) ?8 M( m到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# `/ H( L! `) E这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
6 v6 B6 s( ~' V7 S" b: Q却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
, i$ w+ `0 _1 B* A) n# Azer0 发表于 2014-10-17 21:34

! S8 K; G8 k$ A% y- g- y  ?8 p日本是不配合不行啊
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
6 Y! R; o6 r1 K1 }* {, Y4 U8 `/ P- Z
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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. B: a& L- z- L+ l& A5 A) [' ]否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡6 L7 f  w: G8 U5 K4 T( a% e7 n1 }
2 V* H9 a; t( T, X9 L

6 D0 A+ h' }% j6 y- ~至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
# M" M, v3 d6 q8 K: F' c2 E+ X0 f& B3 M' N! h
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。2 Z+ d3 {3 s3 R4 w

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1 T; p' K* u" O3 J/ b
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

; N2 Q+ ^4 [5 K  I- O
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...1 G' x2 i! Q0 q' m+ Y  _
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

. T  R4 K/ m9 O6 S- D- l
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
4 p# {9 r6 Y3 k; O' P9 {) _是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
) f9 I9 b5 B% K0 A. O4 ]5 F( [) @能做到这2点，就是个不错的新思路。
9 z2 w* o( {5 M) D
  S: h% \- J6 U" f- u另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。- A" L; G* a. H" w
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

; d) ?6 P0 X! Z; S6 ?; Q% W( |) L41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的# l4 A  Z* f8 v3 I1 g: ~8 Z
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
) U1 A1 r# P$ f9 }, G即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事1 m: V% A; o' m. x2 |( q
那就是日本国内自己的严重问题了。。