Deutschina

! Q1 u: G3 X+ C) L. l) h
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
4 S8 _! }0 @% K但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，  I3 W; a! ?! v3 [. {) H
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...$ k8 g+ g3 f6 N5 `, O6 M
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

( L4 _1 v- E1 F8 }0 }, _
166# zer0
- C! B2 Z4 R$ g7 U  `
7 j5 v4 V3 O+ q但是，这不是史实。
6 X7 `; A2 m( Q" }2 I( h& q
: z5 v8 y' H- I( z) h
; R- p3 n5 G$ C; s史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
% ^; _( A& w# V* A# U; `$ }" C5 B3 T  X+ F6 i6 I7 i# F2 H: @
2 r) }2 e9 g8 y8 v3 j& p, w
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。4 ?" P( z8 P6 u5 ?

$ F6 z8 n$ R9 k4 p% Q
2 a6 S: c' w. V  s* D. L1 [究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
4 [0 z# a# c6 H$ _( b% t% v, V& T$ P2 ~: X- w, K  k2 o2 T
) B, G: m+ d7 _% x! c5 Y
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
, o5 {/ ]( }+ ^* J# ]# H7 k. b$ Q* _, v! M/ X1 A) e
; w* o8 O$ i* j/ l+ F
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。! _. C$ X, C7 @% n: q; R  _

$ f: r7 k5 G# o  j( L- g: ]' B! s" l( e0 b. G& w
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。4 z' M' x/ `, c
6 G# s0 ~9 }& z9 N3 [! N9 }

# ]: ~% a  U# W9 c0 E至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
, _+ ]4 {6 n2 g" r7 U0 K
( p: p& k1 J) ]2 J4 u5 d
" P, ~5 H) u3 M5 E0 p; S至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

0 }5 {7 s" ?% I/ B对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
1 L% O6 G' m* h2 o8 l/ K, |% lwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

" n  M. q7 q% q# ^
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
8 f7 U1 y3 T  y. I* d% ]8 o9 J其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# R7 z! @; W8 T: s8 g* \; f1 {
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。, n8 d; u4 H! r. V, s' Q" z1 C
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
5 `: [0 a8 ?3 u# Z" y历史就这么走下去了。5 o# p8 c8 S% G9 @1 C
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现9 Q! L8 k( |; i; n! E
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个9 M* g0 ]* N$ c) a. Q, d3 J
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
; r# S7 n+ \1 d不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
6 {! n$ e3 L( {# l) d4 S至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
1 `0 G( r  N" _( s扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

( B7 c# M/ J  A5 V3 O  i  U: `0 f0 H
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。; p4 B8 Y9 @1 I. U; y# e+ ~+ W2 o0 T  Y/ e
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。5 y; k; M4 M6 U8 p! v
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
( h1 d1 O# x; d- `3 A: |  ^: i苏联 ...  Y1 S! }* P& [* G; K
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

4 x5 y8 x3 H1 S6 y
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
8 t4 E, i, J/ I
, D8 X- W- [, d* n7 `8 C& I8 g从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。& T4 l0 z8 U5 A
9 o" j$ A8 X, E# W
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

- E7 Z7 h, j, ?7 s* U5 G( _
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。% {( r  u7 Q' t, X: ~- {$ K' n. b1 b
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
0 R, i2 |, i' H# G# a苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 ~: l+ W1 G( Q3 \1 U苏联 ...5 T) _; W3 ]. z9 U
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

8 w/ v+ C5 R0 G3 R" s
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
  R+ a5 y3 V6 n5 j8 M& e( c) ]. E, u8 q' e( R3 f6 C% y
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
5 o# Y% D/ y5 o# u5 B) s6 R, @* o. Y
4 C# K0 m  O, M+ X9 w2 S4 q换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

7 b- c" o( `: C/ t1 f5 P对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
5 V0 r; i- e3 H其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。" j3 q$ }0 H  d2 c) y% k* w6 Q
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...# M3 e+ b" O$ [
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

$ B) s- V  G* g+ `) K% ^2 r* \# u
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
( w: j4 m5 m, m6 S
1 C; s2 N  e! g而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
( f! Z# p/ c$ m0 }' U: K" N1 l1 k  L8 y, x
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

8 h# K9 ]- M) b2 A, i! F
166# zer0
# B) b: x$ C1 v) l' W: T3 h+ F1 l. ]- }4 n  w
但是，这不是史实。
: K0 Z' S+ t  j2 K$ ?1 {9 A$ K, K, D) Z$ E( c

! X, ?' \  Y1 H5 G4 i; c史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。# C; \# p7 u: @' v

8 Y0 U7 ~9 L: M, s8 V- o0 k* j* {: Q9 u/ w1 z+ n. s
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
+ `: I3 D: r3 `3 y6 }
1 D. a, n) c% p) b( c' M5 x! x4 d1 i
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
; `' H& F6 A% v) \3 c* o7 o2 tDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

6 X' d% ?( t# S* A% D) l# ~
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 + X0 ]# y; A7 \: ~8 d
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立# U" \  q4 ?$ |3 e. m( w# Z
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。$ H1 M* |+ B1 }6 M3 I1 C; c
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
% e, @6 x" H* f4 ^到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，+ l6 E4 z( ^6 h. A+ s+ z
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。2 Q+ q7 w$ T. A3 V
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
: e: G; c' P/ X4 }' o# s这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。: i8 L' L! l! P5 g
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
/ F. Q6 J. {# O/ C% O: ^1 Q6 }国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

  @0 f7 m3 w2 E4 q5 {9 t
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。% ^2 Q5 e8 i5 ^0 h" J+ w
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。3 @8 E; \; E$ t4 i
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...5 y2 e0 j2 h: l( f9 h! I# X& y
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

' @" B8 Q- l8 Z" I% s
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

  R* \; j) O4 _/ j刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
2 o8 z- @) v" A2 ?1 Z: A& u2 l美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立3 R# ~& d1 A3 x3 d) J& }
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...# r9 v/ s& S) M0 D9 F
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

" Z7 R1 k) G- _5 f  S" }
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因6 q2 a! I1 ]! _' g5 c
, \1 k0 N8 A: J0 p; ?
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。2 B4 M* Q$ x% e& I0 C9 f4 {

3 K! D7 |) z3 K/ Y' Q& Z( B4 k至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。. h) Z3 U0 \+ N; q2 e/ H
7 n' K" j' Z1 ]; L3 U
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
8 K6 Y2 h# w: a% c  @5 R3 |
9 {2 S8 Y) W8 [9 w$ V' q0 G而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。0 T8 J* M- k6 I/ n1 e) j3 ?
/ K2 ^  E+ u0 _  C1 h
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

- Q- v! P! D  \1 [: Z其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
& A& x! l2 B# t3 R$ _( @
9 C  ^' q1 l6 {$ _9 \7 j3 [+ @从40年左右开 ...( U4 C! r8 ]2 T! g
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

8 D% o  s+ b! h0 y& z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
/ H! ]" N: L/ l) t3 p这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗  z/ ?) x( X6 p
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走/ `# V) z2 |" |& `
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
9 i9 x  ?8 S, P% o0 u, M+ f5 T6 ?三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
) S% v3 V7 ~: E+ w3 Y% E1 ]因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
# ], ~& g% A* \' q# L( {1 i0 \( g只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战! G4 ~5 k5 B/ g6 a+ r  J
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
1 C: y: ~& X* t. Y! M7 b/ ~不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

5 |. y8 p% q& o5 Z2 R2 h; o潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
& d" F" x% F) S6 ~% t# h- ]
" V! F( f, h, b* T3 V+ ^( _5 W而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
0 s5 [; [6 T' G: V2 h( N
* k( T: B& M* s) F; s/ r$ ^) m并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
1 T- \- ~4 ^' {Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

$ R% X( S% F5 j- K8 J, j! K" i石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

4 Q/ Y5 ^& P: a
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解4 V2 p; l. H& E, ~! n; W# Q7 P4 i
+ r6 S! A5 {! h8 o4 f8 \0 m
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
/ a4 U, n. W. v. IDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

. T1 N% P6 D! H' @; h3 K  j日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
  G. E* C8 _3 N# J0 V德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，' b# g% \2 O$ D5 Q+ n
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

; _4 E- d1 F2 c  y5 s
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙7 P; m! F$ f2 @7 D/ h2 y
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, w% p& W7 J: i# W却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..., B. s# l& R2 S, K
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

, E+ ^# i0 [1 g: ]& U2 o

- E: Q% z, A. u/ d+ C4 u# `1 ^到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
, ?: P$ _$ |3 n8 r9 A这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 I' d! G$ M/ x8 V
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...5 `$ R- W( f& x& [
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

: b1 Y# ?) t/ b, O- M! q

% h/ b" N6 T+ H) K& ?2 h) R到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
% r8 J: t2 z1 e; `这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗  z2 h  l$ ?8 E+ e
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .../ b' c& t0 Z+ k: L+ q" `( o& L
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

& D' ~/ G- i$ t) c  L- u日本是不配合不行啊
; E" K2 e9 O/ }' x0 @5 A
6 j( W, m# r( S+ u日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身# G# d! k) m0 b) |5 [& y$ e+ [, I5 Z
9 F( P- R* N1 e& h$ I& L8 t
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
0 z3 T0 R4 s  s# E
, i! l* _, ^' Y否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
% g1 }* `2 d& @" j) W' m+ t2 ^: e2 w
7 T6 L6 L' }$ p  Y
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
' d7 o6 w+ n3 d5 `0 ]$ n1 x6 z2 N/ |* t
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
2 B9 W7 w/ b' h1 k* b
% @, d9 g: e/ Q7 r; d1 @# y
; a* a8 Y( m0 ^
4 F* w  n$ P. E. ~2 u还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

$ k  S8 Y5 C, h
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...  B( v! J* t; g# D5 C" f# k
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

5 y4 |- _/ q0 \
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流6 g/ l$ m9 j- i" u
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
1 W: R# Y7 c9 s, A能做到这2点，就是个不错的新思路。
5 _" Z% ^: D8 M. }' O9 m9 N4 {8 ~, B2 N( H7 y9 H8 |6 X
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
$ B6 t" ~, g( \( }1 @reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

& m, N9 a( k7 C41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
# p0 Z) B7 p7 H) x4 B且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
" M1 [# N6 R* {9 p1 h即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
3 u5 B( E; p* l1 d3 i2 Y: v/ j那就是日本国内自己的严重问题了。。