Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力: o' v% {( g9 }8 a' ^# ?
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
! o/ G7 ]& t( Q+ |! K8 j$ x到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 .... Q: `2 t7 C1 |( z& V
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

9 ?, g* }  S# }) R- K+ q
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, k: f* s1 b( O* B
& [# w# C) B5 h3 }9 A但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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7 @& t2 z+ `# _/ ~究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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" F" |  M8 @+ K而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。7 v) k) _: {1 c0 g3 r" _

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1 H& Z2 Q$ I1 Y/ b其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。1 U# \/ N7 s% v. y$ e$ z4 \! S
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% n! W  ?' u; f8 R" c2 v  }至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

" n2 N' W* m' `: ?! `5 i/ A9 u对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
" {6 Y% j5 r, K4 r6 ]2 ]; Cwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

2 q! g. I" \) ^
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
8 b. G* U% @5 k# R' \  N其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 j: H. ?5 L" N2 h% J& v并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。! }" K9 ]1 g3 o9 R
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，$ R) [4 u* q, E5 o
历史就这么走下去了。9 D! h+ e& }$ M- p5 Q# o
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现, M" @' i7 L% c, a
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
  H! @% X: u. P0 K所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
5 \" s* A# A& g+ P不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
4 f6 F- l2 @# K1 e1 d: K: y/ q至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。) T3 i$ ]5 {! a4 `5 \! {6 N
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

! t% P6 e7 w% \: d' y4 P互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。) V3 ~, s7 p. t% Y
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
# n1 @8 @9 d  P2 [1 l苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟) T# b  r4 Z1 I& E6 q
苏联 ...
9 d- ^" S5 e9 I; ~% l* a2 Hzer0 发表于 2014-10-17 15:35

3 p) w$ g" s( z+ @1 i
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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- x9 h3 i# r7 P3 h从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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. p$ \( X5 H6 P: f4 {! I当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

' P# {) ]" Z0 ^+ D: c8 b互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
+ {# E: `+ D$ r# l即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。0 f( h1 K# q! H3 b; t
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟1 ^4 R! l! p, r: K
苏联 ...
- t4 d+ c- H1 c1 _( }+ Z* ozer0 发表于 2014-10-17 15:35

, F" t4 h6 H. j" @3 J: r) e; v) `至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
, E4 o) Z3 T2 \9 P) m5 Y; c, B; J8 g) g# X. E; i
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。; S# S6 r; h0 j6 z
$ E, ~/ K: f# f- g
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

3 A' n9 H* y5 G1 ]$ ^对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。3 m* B1 E7 L0 m3 n- t" D2 u
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
$ I/ f/ Y$ w- V6 v2 @& u6 F" q( L并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...2 \) u, `1 M! f- [4 U( }
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

& ~0 t3 f8 E3 F5 l4 p8 y
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
: }( v+ v" L5 h
0 `$ x: }' x: v! ]; ]而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张) `+ H/ H- Y+ o

; }$ l4 W6 x* m; Q# k1 M' W8 U并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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6 i/ w' z0 {1 B5 Z但是，这不是史实。' G* P3 L/ a; F# z

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7 x/ T+ {2 J4 Z  l8 r- e' S5 y史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
+ ~+ g  \6 @+ }Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

/ B8 g/ A- S' g5 C' X1 u刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ) c  Y! Z# m! J( }8 g# a
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
' Z+ n: Q: k4 P2 S; F- I没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。9 P7 O7 ?3 _$ o  `; |: H, H; I
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了+ R# ~" i$ y3 H: k7 i9 _
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
2 l7 e1 i7 N9 R9 W这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。0 @8 {  [' w& Y% s7 s) [
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易3 N% v2 j2 b5 z% _1 B' X
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。3 _" r7 F* `4 @- B/ I! n: J
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
( l" W' C' k: O' b3 U) |# W国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

$ g/ J# m# n3 s0 g( q2 S对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。2 J) r+ ?5 q, ?- z+ y
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。& g: l" T- M$ Q. [3 W
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
! D* u4 a9 W: |& S) I1 hzer0 发表于 2014-10-17 20:58

" Q' a0 [& D# d5 i0 J- p' s. F7 w
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

+ G. V/ a3 ~6 d4 a2 ?* j# p8 ~) z
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
, r3 }" h9 A# Q7 `8 e% q美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
  `2 i+ H; q" `5 J' A! L& u0 t8 c/ D没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...! M- h+ M1 i) u2 U
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

  ~( d' g1 v. \: @关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因# H" I) \  A4 a9 z4 Z) G, C* q

: g0 O) w! x; n, C: h& v5 y9 G因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
2 f  s! o* |/ {) l- U1 L# O( y
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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8 ~5 c7 s2 W% Z/ `: |, }1 {" r3 H这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
( m% a! ]4 z/ ]- c& P# X
4 ]8 u5 U8 p5 a1 \- }而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
8 D4 \  a# D! a7 n4 Z* ~
4 j# q5 A" A* @$ k  r3 L4 ]如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

- w9 |- O! ?% w, B
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...
8 S  t, @, Q; o/ QDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

/ w7 l4 f  h& ~  M2 k: l+ ~到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 ^4 U8 s  Q6 m/ f# _% T这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; {% H4 ~6 K. u" e
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走; c( @( W. J6 Q3 J) I
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。$ z! e) ]% G3 u( s0 y. g1 H* {
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
+ q# e9 X6 C& F. h! Z* |5 U因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
' Q3 F- @; n4 `; @( h! l. d8 L只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
' D. X4 Q7 t  R2 h" {如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
" @0 H2 {$ A" I3 n" E! E不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

  Z# j  b8 H2 q0 v6 D2 c潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成5 l  C' X, H% E1 \8 |$ w
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
1 p8 i* I- U$ ?+ e. r6 \Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

4 i# L# U6 }2 t7 T& o! P1 }
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

4 @9 _; \, P+ v7 q/ ?至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
) b6 h* @) X% Q* [; k, g& P3 }: n  n2 b( F" q& m5 G6 z! a* ]! p' {
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...4 [% R6 H6 D& M3 ?! r
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

/ k* ]& z/ p1 E; E, c: C日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
+ |: Y- u3 u/ n( I+ I7 V( x1 x德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
  K' x" K  r; N# e日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

  b4 l9 }' S. H1 A) N3 k
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
$ L  h; r: A4 I6 I$ \. q% a这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗  f1 s, U* h3 X( Z
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( s7 P) x3 Y2 _/ }8 {zer0 发表于 2014-10-17 21:34

. d$ Z& P$ I. i3 H! N

/ C6 c$ G3 Q. E- j, A5 V到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- l. u6 k4 u1 C. g0 f
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ E/ g# f3 v' w
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...# O7 [% }0 I% H7 ^, {7 b
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

/ u! P" A3 s7 \+ ]( K7 `- i: ^3 D. |# b

0 F! d5 q' P. s
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙0 X0 P1 u0 v5 U' W" x
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% A5 F8 r: a8 ]: t' L
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
6 ]* t) `* G+ \7 K2 x% Z0 q, p! ^8 O" ezer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 l& V4 ]: Z, ~8 F" l8 y
日本是不配合不行啊
  L# ?) a, z, S( S5 U6 O9 E& y8 G( C. @- R7 k8 {! C
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
7 B: n5 i% \/ N- H6 a3 i
7 e: |9 V7 B$ \; z4 W所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救  W" W+ A* e& ?% q! K) j5 h4 }- D" i
3 S0 _- |$ i/ Z" f
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
9 z) K) N; i3 y8 u7 Y
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. ?: H- B$ k0 B" O6 E- C5 q! a至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
- c& x! h! f, A& A, u3 r0 b1 J- d: M0 s
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
& m% V( ]# |1 O0 q
* w* E5 K/ H* h0 g6 K% O- R6 g  h; Z. A4 u( l- @! m4 j( |& n! o3 q
3 e, z; b1 N# M) J2 Y
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

! Q1 a1 i+ U! ~8 b
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
4 O8 }9 A. p. V2 b7 Owangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

, y$ F8 _5 y$ J+ t6 r
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
8 r% r2 A( h. G2 K) G8 Z0 N是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
' ]; R5 ^1 }$ n  z9 E2 O  t. I能做到这2点，就是个不错的新思路。
. M7 i. a$ \" [' {. N6 @+ J  B5 s9 q" a9 f, ]4 c( U& D9 m: C
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
7 H0 W) n" ?$ U3 v" k. \: p' f/ b4 @% `reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

$ e  n+ V$ Z; I+ h; C+ G41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的% u. Q) F' D" o9 P% i! h) b
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受4 Y- r7 J. w/ L, z: a6 l4 A- D! P
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
* L6 a( [: V! }! i  Y; V; t7 ~0 L那就是日本国内自己的严重问题了。。