Deutschina

+ D# v4 r* Q  G" ^& n' q5 {" m( Y1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力) Z: ?: c$ @% s' b+ f+ w9 V
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，$ l- R. X( f' {/ L5 t. c( J3 W9 V
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
5 ^/ C8 x+ H: ]. C/ @$ S! qzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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, M6 I* \: P! E# ^+ x史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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0 x* O/ u! ^1 g- O2 y) q至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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# \; M/ ?+ ?  {( n) ~9 ^# k. u究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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0 n. i4 f# r3 G/ n9 p而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。) o0 q0 m0 [( ^: l; f  Z% ?; H, \8 e) Q

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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。7 g& [* r/ r' r, a! o
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- K* O8 I% n; ~0 e在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。$ r8 g2 d- ?! ~" r+ S( m5 m

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4 h; C7 }$ h& Y. n至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

3 m1 U+ m- t: A. ?% l' f8 t  U对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
3 }: j! r, X+ }* H: ?% lwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# H+ N0 I2 U0 }5 h
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
4 Q$ x' T1 j; V$ }( a3 q) W并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。: l2 R* J' R" I" v# a- J
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
& g2 ^: g9 X0 r( t9 \1 ?, \+ l历史就这么走下去了。9 h. j+ s$ e9 a+ B6 E- h( R
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
8 y5 c- o. g4 W( P1 h出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个- P3 @. n7 {2 ?2 e1 \8 H
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。2 J7 H, }6 T; s& ^# Z, q. T! ?
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
. J! Y$ a- N  ?  O至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。2 Z' I- D/ T, a
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

3 c. N) Z0 f& m, b3 e互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
3 ~) f& y! D9 D1 e8 P& ^即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 i; s% z; W( T+ ^7 E
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
9 ?6 A- D2 P; J8 X3 j4 U1 F苏联 ...
$ ]0 O, D4 @+ f9 xzer0 发表于 2014-10-17 15:35

8 v' a7 g& n. _9 x
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
0 U2 Z8 q% f. Y6 s; v! K1 z9 H3 k( ]/ g: h: m5 f
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。. d6 I2 y: @6 s* [, b! s
+ I9 r* J1 ]( l& I: s- m
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

0 r1 g* k# A, C, I7 `& k
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
) x1 D2 P9 m/ r9 ]3 m, X即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 E. U2 S7 a% I苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
3 R1 j/ Z1 c  B4 X苏联 ...% [  t& L/ i) W: J
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

$ Q5 k: z% o+ j9 K) d2 w% t
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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; H3 A8 \1 i2 P; @: {开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。3 r5 o4 k( V* G% X; }* ?

2 m8 o; W8 D, n+ ~3 a1 p# r换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
5 o0 z7 s- }- ~/ n1 h9 k其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
! K  {6 j7 n+ _% e3 a* P2 q并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
8 X3 F. w) b9 V  gzer0 发表于 2014-10-17 20:58

: v2 g% h7 g5 F, l潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
9 O% M2 G* p; [! w" a$ m& B5 K$ [$ n
! g+ j5 z8 `3 p- ?而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张7 X- B/ E8 z$ ^% u8 H

* Z! C5 V- Y% n5 @8 B9 {. Z- s并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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, X# u: d' ]  m9 I& ]但是，这不是史实。! a; Y& a6 e' u
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& ?/ X4 l7 {1 ~5 z* R8 U史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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. w* R/ Z+ a! z( D. J+ Q" A
) H; V6 ^/ d/ Y/ u: M至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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0 F0 ^  h5 m! L( X& h0 I究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
% x6 g- M6 R$ O$ B1 H; YDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

: P/ c5 T$ x( R: q; C
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 5 [$ R. T- [4 J
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立8 T1 ~& f, K' t- k6 e
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。4 Y' {+ W# s0 P+ \1 Z& X
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了: ?& ], v( O; E5 x" _; p* n0 N
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，2 `$ \5 ~, Q2 ^
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。) `9 b+ Z: n0 B2 u9 m; }& G
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易0 a+ Z( r" q* G% C
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
. P' Z0 N4 t2 ^! f9 ]1 y6 L7 _即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
+ u# s; M: Z! R% J国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

8 W$ k( ]2 U- K" @; h& P5 o! P对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。/ f9 G9 K* ?# D' [; W1 V3 ?( g4 ~
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
* y$ t( R! {+ y  S9 Y: v3 x并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...5 b5 B; R" E7 ]4 `
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

: N0 |4 L- E  W( H不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

4 @8 O- g5 v; ^4 r  p# B刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
7 @0 j- y" r) e+ L. J/ p美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立" _. O* \4 V2 c: S0 c
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 .... ~" R: o3 d  d* Y; j. Y
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

$ [) |; K- M0 `, e1 p. c
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因: [  W7 W7 H" n* s
1 g. b; o& P, y# @' q) |7 e
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
& T- w, @; C6 @# u
! k1 K4 E. \8 ~' O( r# L至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
4 g" T4 |& b( g9 K6 L# T! I. m3 c4 ~, ^' @+ C. r
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
  E0 [. R- r7 ]- e; m/ l
8 \+ ^2 K+ X" N而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
9 d: z* n4 r% o6 v& b6 W" a) w/ z
+ H+ r9 ]/ V% |0 L8 u+ w" m如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

0 X2 g2 x0 \  E
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。$ Z7 R4 C& V& k" L# {' W

* i4 J. ]8 w- o1 J8 _3 E从40年左右开 ..., p9 N: b0 e  z6 C$ z
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

# l" \' _6 ^1 x# w7 O
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 U" ?* E3 J9 @这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
" w. L" p' t- Y  a$ E却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
& `* K8 h  l8 ~  l$ ?而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
7 i: W8 k& g, h% c$ Y0 Q  d" z/ ?1 G三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
; k2 H9 n* N9 p4 \因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准1 ]4 R9 f' m# O4 ]: X9 f
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
7 V1 N4 Q( ]5 L* Z- i( v! c- g如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，: Z6 ]7 @4 y) a6 T0 Y) y
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成" Z+ s" F9 p4 J7 E& _+ M! q. }
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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! ^, }& p# l  ?4 U, ~/ S) f( ?并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
3 S  W7 n' |! M+ pDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

# s8 L% B/ ^% U: S, _石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

6 ~6 z3 l3 N, C4 b
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
9 x+ j6 \3 G) r: d7 h" h( c9 ?( A; A/ k
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
: `9 k1 ^: Q2 V* ~' B; ^# K8 O- @7 zDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

4 u0 q' |6 }; U$ O& Y; n日本对英美不可分的判断明显有问题嘛- z, T7 }0 A/ F
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
8 E' A. E) F9 N8 A" p日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

& [/ k5 d8 e- e0 Z
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
: W& u& A* \* L+ A' g  j+ W这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 M  b( W3 q4 M% c! c1 U% V! B
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. {. p* i" Q8 Y+ l! Qzer0 发表于 2014-10-17 21:34

5 h& a- ~- V5 _- j

& ?5 L" S( I( `  S" n0 Z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙* f5 u# \. l4 k% Q4 P' `3 }( k
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 }3 G- k/ }9 E: e" A" Q却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
) u6 P- L7 e; f3 d& ozer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 J  D. V3 T7 N

. \" {# E2 x0 e到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 c( t, c2 Q" g: f0 O+ i这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
; K  c7 B" A& r7 _却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
) F0 U. E* c6 [8 K! b; d  Gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

' g4 O3 s$ }# y7 Y" M# M
日本是不配合不行啊
+ \9 m) k6 X( _9 ~8 O6 w& s' M8 D6 C1 F4 L1 L# C( l' o2 [4 h
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
) m: w: r1 _$ i$ X2 G% H: f- `% l
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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+ Y- N( f" r+ y8 w0 m' a否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡& O5 i0 o- C$ y) Y7 L# |% l
, p! W; M$ n  c+ t* F

! Z; }1 C+ ^* K5 k" k至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
& [& u) o' \: ^$ P/ N& d! `, |1 p/ D; l1 ]" q
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
9 W  n" m4 A0 |4 X* m' J# ^/ i4 F) r6 R2 f" s9 t
$ G" k) K( \5 {" T5 X: V
% w; }  L' r- [. @6 t5 {
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

4 [, ^& J0 Z& j. s
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...! i; u# `6 h$ @" G1 U
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

: x* O' A! |: t
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流, z" i. b4 d, V8 h1 L3 i! w
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
  ]! i9 f( `( O" T$ r能做到这2点，就是个不错的新思路。" Z6 C4 ^9 ^/ |3 o- k- P
! j6 X* O1 I" S7 T3 v) S+ Q' V
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。0 t5 {% ?; [2 a1 n
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

; m, b- i/ V! f$ I( h41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
7 _) B7 [2 v) m: B! O且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受/ ]+ _; i6 ~: q0 _9 l& M, P4 ^
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
2 A  w( b+ F  e/ u/ v那就是日本国内自己的严重问题了。。