player0001

这恰恰说明，德国并无灭亡苏联的实力。借1句前人名言：德国虽无灭亡苏联实力，但是也相差不远。
, v$ V. E1 y  S1 i- k4 F德国要取胜，就需要集中全力，携欧洲大陆的实力，在关键战场集中兵力，胜负尚可一搏。如果有实力，基辅莫斯科可以同时进攻，何必需要古德里安转向基辅。
  `# R) u$ H" H1 i自身因素：四处分兵，西线要留部队，非洲也要派出部队，入侵巴尔干，也极大地损耗自身实力。冬装未认真准备。法国战役后居然还遣散部队，军工生产没有24小时连续生产，等等。% I: n, Y' S$ G" x% N4 G& J
对方因素：苏联实力强于德国预期，背后还站着美国。7 p/ |! T/ W* ~$ j/ {" E
客观因素：苏联糟糕的交通条件，泥泞提前出现，寒冷提前来，战争资源尚有短板。
3 n) Q  K1 B9 W' `' w2 z犯了那么多错，如果都要指望人发挥主观能动性去弥补，精神因素能有这么大作用？除非对方关键性错误多于你，否则德国哪来机会翻盘。

godkiller

德国一直到格勒都没尽全力。纳粹喜欢粉饰太平，国内一直没转入战时轨道。毛子在开始则犯了一堆错误，浪费了一大群人肉。所以单纯比纸面实力真不好判断

wangqifeng

. X* ]% J0 C# A/ C! V" u3 B+ Z6 t8 e

1 X/ w) x  ~0 r, d4 I" Q

这恰恰说明，德国并无灭亡苏联的实力。借1句前人名言：德国虽无灭亡苏联实力，但是也相差不远。
- Q* _/ |: h  y: j; ]; x# }, `德国要取胜，就需要集中全力，携欧洲大陆的实力，在关键战场集中兵力，胜负尚可一搏。如果有实力，基辅莫斯科可以同时 ...
  S8 I! I4 N' }9 U, E. ?player0001 发表于 2014-10-31 16:21

/ C4 ~" Y+ ?9 y% B* w
美国可没一开始就站在毛子一边，美国的态度在二战前期就很清楚的表达了，希望你们打，我好坐收渔人之利，如一战一样，最后来捡便宜。之所以最后美国对苏援助而非对德，首先是德国占优的时候，美国不希望战争因此结束，那样到哪里去发战争财呢？而且德国要赢了，德国成为欧亚霸主，美国岂不是还要矮一分？精明的美国人民怎么会允许发生这种事呢？而其后德国处于劣势了，更不用说了，美国只不过是复制一战的办法，乘机来捡皮夹子而已，然后，以救世主的身份获得最大也是唯一的胜利果实，并仲裁其他国家的命运，成为名副其实的世界老大。从本质上说，美国支持苏联仅仅是出于以上这种自身利益的考虑，假设苏联速败，显然美国佬就会另一副嘴脸了，会不要脸皮的加入到争抢残羹剩饭的队伍中，然后等待下一个时机和德国一较高下。当然，最终一战二战都如了美国佬的愿，按照他们设想的结果进行的。0 a. `: k: q$ ~: W# q/ d
至于说基辅莫斯科的方向之争，我个人还是认同元首的选择，因为摊开地图一目了然，所谓的南方战场并非多南方，仅是相对而言，其实仍然是在德军西进方向上，换句话说，中央集团军群如果不管不顾直接奔莫斯科而去，这块南方战场其实就是在德军补给线上拴着的定时炸弹。当时的南方集团军群没能力包围消灭基辅方向的苏军集团，因此需要中央集团军群抽调核心兵力支援，如果不增加兵力，南方集团军群仅能和苏军对峙。换言之，苏军即可以在原地和南方集团军群对峙，也可以撤离到后方加固莫斯科方向的防守，还可以在得到必要休整增援后攻击因向莫斯科快速推进而拉长并变得薄弱的中央集团军群的侧翼，有可能截断突入苏联腹地上千里的中央集团军群和德军其他部分的联系（也就是说中央集团军群被包围），到时候史上最大歼灭战的赢家就是苏联了。
* P4 p+ U( B. p- P+ ~0 {- r( L! t所以，我认为古德里安等人速推莫斯科的想法不是没有道理，但严格说是冒险主义，在法国，他这个主张能够成功，在苏联则未必能成功。首先是法国整体实力远不如苏联，其次是法国的国土纵深远不如苏联，最后，法国的抵抗意志大家也知道的，和苏联不是一个概念。
0 o6 x' e6 {4 g, q元首的决定现在看来也许稍显保守，不过我相信，任何一个有理智的人坐上最高领导人的位置，都会通盘考虑，会较前线指挥官更慎重，而且他这个决定理论上也符合军事常识，现实中对后勤补给要求相当高的德军机械化部队也经不起补给线被切断的折腾（看看隆美尔在北非的失败就可以知道补给线对机械化部队的重要性比起普通步兵部队大多少了。）

Deutschina

‘作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个 ...0 ]5 b1 \, c" y/ ?/ s
lala23159 发表于 2014-10-31 13:36

# l6 C( L- ^4 K

8 o2 W" x5 t' Y; Z6 p: g其实你的问题 就像是 在关原合战的时候 一般人会选择东军还是西军一样 站在事后知道合战结果的基础似乎看站在东军才是正确选择 但是 历史发展到合战之前 你并不知道这样的结果 这就是后人和当时人的差距。
6 `, l' k- i  C, o' @" I1 v7 h
* _& Z3 r/ G5 w0 ]- `此外，我好奇的是，如果喜欢站在事后知道结果的基础上来去评判当时人的做法，那么你是不是也相信所谓的“珍珠港美军将航母提前撤出”的阴谋论呢？ →_→

wangqifeng

附基辅战役地图，以供参考：: }2 h0 X$ }; P
' O" O# ~: {9 F. J) @) q( y

/ ^' t8 T, c8 U9 A
! Q& J3 Y* ~, p- n" h0 a6 y( N从图可知，尽管中央集团军群可以绕过基辅进攻莫斯科，但在基辅苏军没有被包围的情况下，这么做风险极大，毕竟基辅方向苏军多达近百万，把侧翼暴露在百万敌军眼皮底下直奔莫斯科，作为先锋也许会这么选择，作为全军统帅，我相信无人会这么决策。而当时的苏军虽然很差劲，将领也不得力，但这么大兵力的敌人抛在身后，一旦没有预期顺利的拿下莫斯科，中央集团军群被包围在莫斯科城下就歼是很有可能的。

wangqifeng

关于不重视保护侧翼安全的后果，我相信也不用举其他例子，斯大林格勒战役就是个鲜明的反面教材。

player0001

关于不重视保护侧翼安全的后果，我相信也不用举其他例子，斯大林格勒战役就是个鲜明的反面教材。
  y+ Y3 Y! Y) C: Hwangqifeng 发表于 2014-10-31 18:17

4 f7 X" a0 n5 P0 _1 z1、我并不认为美国站在苏联一边，美国只站在它的利益一边。美国的战略是不允许欧洲出现一个统一的强权。欧洲是均衡的，而不是统一的，最符合美国利益；无论是德国还是苏联，乃至英国，如果能统一欧洲，都是美国利益之敌。二战德国统治下的欧洲，如果再度统一苏联、英国，美国必将沦为2流国家。美国要想获得全球霸权，必定是援助弱小对抗最强。如果巴巴罗萨行动中苏联一下子打垮德国，取代德国，美国必将援助德国，削弱苏联，决不会坐视苏联独霸欧洲。
1 y9 W- ]0 X2 F% W8 B+ k, v2、基辅莫斯科的方向之争，我并无断定哪个较优。我意思是：假设如果德军倾其全力总动员后，实力足够，2个方向同时进攻是最优解。
% J2 I' M0 v6 i4 \4 u3 L/ N# x作为个人，我认为消灭对方的军队，比夺取城市更为重要，没有消灭对方南翼的大量部队，贸然进攻莫斯科，就得假设西南方面军乃至苏军总参谋部和sdl都是蠢才，蠢的不懂得侧翼进攻。5 _7 Q% _7 M' Q- p
站在事后来评判，2个方向的优劣，非要决个对错，是轻视前人的智慧，他们在情报不全面的情况下，做出的决定，没啥好说得。换你我，在那个位置，决策也不见得能高明多少。

zer0

- t5 N' t6 _0 A9 X' B
先说关于军事作战方面吧
. }1 _5 E! ^3 p+ j" y4 X$ ?德军以当时的海军水面舰只实力 是绝对绝的 没有能力登陆英伦本岛的。- b0 e& u0 Q3 v- ?& M
大型舰只不用说了，就说之前谈到的驱逐舰。德国在第二次世界大战爆发前，一共才有22艘驱逐舰。第22艘驱逐舰Typ3 ...
, T% z6 P0 i8 [Deutschina 发表于 2014-10-31 00:22

5 a; _5 c1 e7 m( [1 C

5 y9 a: L- H0 ]' _$ j
问题是 你说的主力舰肉搏 当时德国既然做海狮计划 如果要登陆 难道没评估过这样的可能性？
: p% p2 H- d: ]* p能否以当时德国海军水面舰队的全部实力为基础，来谈你说的登陆之前，水面主力舰肉搏的问题？？6 I' k% W7 g8 J1 Y0 Q
你知道德国当时有多 ...
% ~5 b7 D6 H1 B/ \Deutschina 发表于 2014-10-31 00:47

( g0 v& S2 a! s" x* h  H

德国如果果真主动找英国进行水面决战 肯定就是一战而亡 没有任何别的选择
" R0 B2 M  ~$ d* ~% z否则 会把所谓的超级战列舰俾斯麦号要丢到大西洋玩破交战吗？ 要不然为啥那些袖珍战列舰也在海上打游击？提尔皮茨龟缩在北部？( j6 {) l: ]5 U' n
Deutschina 发表于 2014-10-31 00:49

# Z1 a. e4 a' T

' q+ D  J7 e+ Y" }  E至于更大的方面 仇视英国与否的问题 我认为这个反而不是重点
2 h  G$ x! Z' g/ w9 @是，在对英国谋求媾和的时候，确实说的，英德同源，共同对抗gc注意blabla的，同时勾搭过温莎公爵，希望诱降英国。如果不对英国放友好的空气，怎么谈 ...
5 {; l5 d: C5 ~& g: U# p. rDeutschina 发表于 2014-10-31 01:24

; e/ H# u' S+ b2 d; H个人当初的想法是：5 Y# Y& a+ [1 N  z/ Y0 |' a
以空军争夺滩头的制空，以海军全部家当守滩头，给陆军争取卸载时间。
, a& T# q4 O1 x* k2 Z* G+ \设想当中不要求水面舰队主动寻战，德国海军的家当，要打也只能打一仗。4 F& k, O% R) _  d% x/ @
细想之下，发现计划确实有个问题：' \3 e& T% d& `% ]* O
在登陆的几个夜晚，由于飞机无法支援，只能依靠水面舰队守护，4 p& e% s- p6 T( ]' X! ]7 ]6 g
而德军飞机的航程有限，斯图卡巡航半径不到500km，护航战斗机的半径也较小$ o. s* e6 S( ^
无法将皇家海军赶到足够远的地方去。
0 L' ?" d2 K% B* p6 k# ], g晚上的时间足够皇家海军抵达登陆场，皇家海军如果孤注一掷，即使白天自身全灭! j" ~0 [1 p) j5 S/ }
晚上基本也能完成对登陆点的屠杀，跨海确实有重大隐患。

zer0

- \. e: I3 b6 D) k8 L0 D8 H9 C
我觉得你始终在轻视历史上的大人物。戈林怎么也是空军权威，虽然有些好大喜功，迎合元首，但英伦空战岂是闹着玩的？不要以失败了就贬成一文不值，闹得历史就成功者值得尊重似的。# ^/ c$ `+ ?1 g) u+ `, p
英国海军是多少年积累的优势，海 ...) D; L' s+ {# q0 w7 U
wangqifeng 发表于 2014-10-31 00:50

  U* W& D  f: e2 `7 O, a% d
1，你又从哪里看出来我轻视历史上的大人物了？& V5 b7 i+ N, m
你如果愿意去崇拜某些大人物和权威，是你的选择，请允许别人和你有不同的选择。
4 f. j, I/ i# z4 H  T6 s9 V1 P本人没什么兴趣对活人 喊万岁。 如果这就算轻视的话，那我也只能呵呵了。
, D& v. z+ a9 ~2 s5 a" a2，“不要以失败了就贬成一文不值，闹得历史就成功者值得尊重似的。”/ \4 g# E% I; D4 Z3 a
也许你指的是本人之前提到的无谓消耗，本人无意将空战贬成一文不值/ u  O* E8 ]0 Q# l3 J* `( _% Y' @
这确实是为争取一种可能性做得努力，是一种可以的尝试。
4 A! j5 u6 I2 s* {+ n至于你说的：闹得历史只有成功者值得尊重似的。这话很有意思，5 ]' m  p, ~1 A7 t; \' ~( C
你一方面认为本人轻视历史上的大人物，一方面又认为本人只尊重历史上的成功者。7 c8 f$ Q; W' P9 K: b8 L7 b1 K) N
历史上的成功者不就是大人物么？只尊重和不尊重大人物都被你批评了，, V% c) R" [# F5 |: r' w  `0 i
接下来唯一的选择就是：不能不尊重大人物，不仅要尊重大人物， 还要尊重小人物。3 W* ~5 Y& Q# O9 b+ [
可你前面也提到“所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，  J+ K1 m) j7 }& v" y& E& ~
如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了” ，
  C2 D/ \$ E9 |% ^一方面要求也尊重小人物，一方面把小人物的生命当资源消耗，这不是自相矛盾么？' X$ E* [: k4 L4 u& m
3，本人确实有个不同想法（见前面回复Deutschina），然而细想之下也发现，夜间登陆场的安全问题难以解决。这个方案和历史上的方案面临的是同一个问题：夜间登陆场安全，即使不列颠空战能将RAF赶到北方，也难以解决。从这个角度看，两个方案同等有效或无效。. R& o' o4 V5 z1 H" w7 f1 e
一方面你提到：“我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。”
& P5 ~& L, S+ X( \$ L一方面当本人提出其他可能性方案的时候，你又认为本人是对历史方案 嗤之以鼻。
/ M/ k. e3 I' N1 b! `这不叫双重标准么？ 另外：怀疑历史方案有这么严重吗？非要说成是本人对历史方案嗤之以鼻, Z% s$ }$ I. _  C( W& v1 B, P
难道你要将你的讨论对手刻画成一个小人得志的形象？ 还是就事论事的来讨论问题吧。, s) _# x6 ]3 m9 {, t
4，至于制空权的问题，本人提到的是海峡上空的优势，保证登陆的安全就够了。
1 s2 w2 |2 `+ |( h$ }6 e# r" ?并未认为德军有整个英伦三岛的制空，只要在行动的时候 有主动权的优势，能安全进出; S# [, e9 N' F
就是制空权了，当然你的要求可能更高。

zer0

等等，这到底是开的太平洋战争呢还是欧战啊，你们这偏题偏到喜马拉雅山去了吧。8 h! w  s9 h0 K/ ~" n( z
阿姆罗 发表于 2014-10-31 07:51

, n, t. q+ t/ U7 S8 A  G( w大体同一时间发生的两场大规模战争，两者之间也确实有不少联系，也就顺便一起聊聊了5 i# C+ O( p8 P, g
不算偏题太严重，你要愿意的话 也欢迎加入这口水战

zer0

英国只需要在德军登陆第一天夜里来个全舰队通过英吉利海峡就足以摧毁整个德国登陆舰队，德军空优没有用啊，各位玩AE的，不会忘了这种战法吧
& S) z- `) D% p, llala23159 发表于 2014-10-31 13:06

) t) I: Y5 z4 D: Q" \. n5 A
这确实是个很关键的问题，
+ T- f* ~9 L0 U7 p这也是很有效的讨论方式。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Jan 20, 42" @* x, N( R% h  }
日军目前的反应比较平静，双方ss也小有表现。) E9 o0 k/ a% b5 t: u* f) b
日军陆攻开始轰炸莫港，考虑到战斗机有限，在这个方向不做过多消耗，将飞机留给仰光方向吧0 w/ U  X; N! q
安康的炮击显示，日军的回复能力还是挺快的，一天上百战力，
! W- h" q! |2 @; V4 P安康东南方的日军部队开始跨河翻山了，目前国军在安康的退路上留有上千战力，
; g5 ?' P! m: ]" }; X& k川内靠近山区的公路上2k5左右战力防止日军翻山入川， 就看日军打算用多大战力来爬山了 , u' \6 Q1 E; n
--------------------------------------------------------
# d! w  ~0 ^- W' l3 k7 oSubmarine attack near Tandjoengpinang  at 51,85 , c, x' d( A7 {" w# s6 Z2 E9 i
Japanese Ships
% o' {  W+ e  P  e2 ^3 T# q      SS I-154 ) M( }! @# E- J4 e  A
Allied Ships
, ^0 D) m: ?9 E. ]; M8 U      AVP Poolster, Torpedo hits 1,  heavy damage
9 Y) g: B. m; K: b( ]AVP Poolster is sighted by SS I-154
/ l* o6 O+ D( H8 ^  Z6 w9 ]+ tSS I-154 launches 2 torpedoes
$ O7 `7 T: t3 ?- ]6 D( x% I- Y--------------------------------------------------------------------------------$ l: I0 E6 o3 @& L" N7 X
ASW attack near Soc Trang  at 59,74/ B9 M: ?& I) Y( g
Japanese Ships
# f) {2 ^+ ?6 S! B; [6 B0 y      SC Ch 17
' f3 S, G/ m4 F4 c) F# E. N" C$ w      SC Ch 92 S  m* F" ^6 w; m. R9 {& H
      SC Ch 18
$ V; ~$ D. m& BAllied Ships( J. G; `2 |0 t# U$ t# V
      SS Seal, hits 5
) }) Y- \" ^+ A3 @SS Seal is located by SC Ch 17/ A4 t7 P; n2 l0 \4 y5 B
Seal bottoming out ....9 k! r7 u& h9 l) x
SC Ch 18 fails to find sub and abandons search
" m4 ~. z( a. ~6 j8 F% hSC Ch 17 fails to find sub, continues to search...9 E) T& s: |5 G- z3 J3 _
SC Ch 17 attacking submerged sub ....4 |/ m; d, ^: v* B2 f  r9 V
SC Ch 17 fails to find sub, continues to search...* [  R! ~4 L1 T7 u- O, a( Z
SC Ch 17 fails to find sub, continues to search...
3 m) E7 A6 _9 q' U, r+ X3 NSC Ch 17 fails to find sub, continues to search..." f! F! g8 @# W
SC Ch 17 fails to find sub, continues to search...
3 ~0 y, y% Z8 }( t9 dEscort abandons search for sub" d) C! {. v+ M& g
--------------------------------------------------------------
6 f9 b! o1 R. `# Q5 D# I# mMorning Air attack on Port Moresby , at 98,130  ( {$ ]0 j( I4 V  K. W' L: m6 M6 F
Weather in hex: Severe storms 1 Z  x/ ]. L; q3 V* F0 G& }
Raid spotted at 32 NM, estimated altitude 9,000 feet.3 K! {) ?# `/ V
Estimated time to target is 12 minutes . e) X% j" Z) a+ i
Japanese aircraft
3 E; q& M# \) }9 P  s      A6M2 Zero x 271 v' p' \+ n, {; v
      G3M2 Nell x 12
; F- s# L( i+ b  T      G4M1 Betty x 24
; [% c$ ?( I+ u( x. F7 ?Allied aircraft
* S4 C& R" J  G+ f+ S      no flights
1 Y0 {$ ]: r# q- X! e7 K. g# X& lJapanese aircraft losses. e6 ~0 U4 A. x# {8 Y8 y0 a4 X
      G3M2 Nell: 3 damaged
4 y' m4 X2 [( n$ t- s- C) R) Z      G4M1 Betty: 1 damaged
) j* u, J) T7 d. s/ X- u& VAllied aircraft losses
5 R+ F5 N* ?, T6 S" W5 _+ e+ Z$ O      A-24 Banshee: 2 damaged - M$ b8 x3 t7 Q4 c, k
Airbase hits 4
9 K# \! x/ T  G; R5 D4 CAirbase supply hits 1
5 g- b6 c( P. ]$ r4 l5 IRunway hits 14
( [1 d+ j% u3 X----------------------------------------------------------* i7 i  [, Z8 Z# y( Y2 t1 U
Morning Air attack on 95th Chinese Corps, at 82,42 (Ankang)
  n; m2 m; E- I% z/ OWeather in hex: Heavy cloud
* ~. e# ~8 |) k. a- TRaid spotted at 32 NM, estimated altitude 11,000 feet.) J# @( m" S" C2 L! n8 {* b
Estimated time to target is 9 minutes ! h" ^, E7 Z2 w5 V" b6 _
Japanese aircraft
6 V1 n0 W( P: r      Ki-21-Ic Sally x 6/ x6 ^" C1 i5 Y% j) ~( q
      Ki-27b Nate x 45 Q( A$ S: K3 g# y, C2 g
      Ki-43-Ib Oscar x 14
$ y/ C# g- }# z$ `6 a$ ?4 [) p$ Q      Ki-48-Ib Lily x 4
6 ^8 b; i, q  V0 E8 j! T- ]2 SAllied aircraft
1 x) G/ T6 m+ B2 U. m. z3 M      I-15-III x 94 d0 f- n/ A6 D
      Hawk 75M x 2 , A( \* |: p, _- m
Japanese aircraft losses
) n( V/ m& @5 l& z2 k: J9 J2 \+ T      Ki-21-Ic Sally: 1 damaged
+ K% s0 B% @$ j      Ki-43-Ib Oscar: 1 destroyed
$ u# V3 A: X1 a8 t% }5 @" c      Ki-48-Ib Lily: 1 damaged   H/ m" w0 R2 f3 z6 m2 d2 q
Allied aircraft losses, c" `) K8 v# M8 J, r- A* l
      I-15-III: 1 destroyed $ R+ S5 w# H* J$ |  o7 j
Allied ground losses:
8 c8 c9 D- c4 H- M% `: z6 v      3 casualties reported
4 U* S8 {$ p% ]6 D8 I, l% S, Q         Squads: 0 destroyed, 0 disabled
: q, S7 t* S& t' X1 _" R' v: q         Non Combat: 0 destroyed, 0 disabled( @; @1 f+ a+ A: C( }/ m
         Engineers: 0 destroyed, 1 disabled: r( M  A; Z9 y) \$ g/ `0 ?4 s
-------------------------------------------------  ~) ^+ M% ?: o# z% e. R6 a
Morning Air attack on TF, near Ternate at 78,102 4 Q' P* h' G" }+ K5 {0 `$ e
Weather in hex: Light cloud
7 \- y/ F: @( Y% w! h4 ORaid spotted at 20 NM, estimated altitude 8,000 feet.2 [' k# `7 w* k, z3 c! C
Estimated time to target is 7 minutes # p- a9 R9 t* }" c+ M
Japanese aircraft# E1 C$ w' |' `# [
      G4M1 Betty x 12 3 p& j. T9 h" j' u2 h; D
Japanese aircraft losses
' U6 L+ C5 m; [- y' [. ^      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
8 T# B- C( q+ sAllied Ships
: W  y6 S- s0 j6 L0 Z8 g      DD Witte de With! w1 m8 L; u8 }) m
      DD Kortenaer 7 ]# A; y. ?- R8 t, f- k  s
Aircraft Attacking:( g& i6 a" \  G( @& U' L4 _
      12 x G4M1 Betty bombing from 6000 feet
2 E: _: w! v8 n/ z! Q               Naval Attack:  2 x 250 kg SAP Bomb,  4 x 60 kg GP Bomb
* X0 Y6 q2 t, Z; `  [-----------------------------------------------
  w5 l. f" P5 U/ \9 G5 nGround combat at Ankang (82,42)
$ F- K& y7 _/ F7 b9 LJapanese Bombardment attack / N' p0 ]& f. L3 j9 |
Attacking force 5225 troops, 376 guns, 372 vehicles, Assault Value = 1226
) \4 `% i2 o1 e. X% d- K$ CDefending force 155792 troops, 1046 guns, 0 vehicles, Assault Value = 4136 $ q* u. n' ?# f3 ~: q+ c
Allied ground losses:* ~; A7 b( g4 i
      157 casualties reported/ A5 K0 |' w$ c" E9 p: l. [# O* {, M1 k
         Squads: 11 destroyed, 9 disabled
3 V1 q* t: b+ X0 U7 }; a& G' q) L         Non Combat: 0 destroyed, 4 disabled
( i9 {8 A& u* k0 x+ U' ^         Engineers: 0 destroyed, 2 disabled
% p" U; X1 R! r- }( y) LAssaulting units:
- x2 z  z5 c3 a* u/ Y    20th Ind.Mixed Brigade
: V: x, T! s# D: X  c    34th Division8 L5 r; d* Z6 U2 c) q4 i: N/ D
    9th Armored Car Co - N% J. a: x3 }& D, y
    3rd Tank Regiment
0 [* X7 S/ E0 m( v- N- R" J$ X/ b    13th Division) v# d+ ?8 T6 {* o0 |
    19th Division: g/ O- l* \. `2 r0 h  _/ O2 _/ a
    13th Tank Regiment
; N1 \$ m9 M2 n, c    5th Tank Regiment: @  ~9 w& }4 i' E; U+ U7 X* v; b
    58th Infantry Regiment
# w1 `5 X, B3 L! x% p: ~    4th Ind. Mountain Gun Regiment: Q3 Y% R5 `: O; o  P( y# H
    Botanko Hvy Gun Regiment
3 m2 D0 t  I: E, f" G  W# ~    7th RF Gun Battalion
4 s7 u; P( L$ b5 c& |/ K    3rd Hvy.Artillery Regiment
; E! q( f; k( F    4th RF Gun Battalion
+ Q7 m, B( U  [* |8 r3 `2 a    10th Mortar Battalion5 G7 n% O7 d7 h% p  b9 x
    6th RF Gun Battalion( y5 c) t, H* ]0 I4 i( h. O, w
    7th Medium Field Artillery Regiment
5 d+ X" Y, X+ M6 P6 R+ l5 D    12th Medium Field Artillery Regiment
# ?* {% F$ c: P" V4 f0 J5 E    4th Ind.Hvy.Art. Battalion
9 b6 @# p) _6 f$ _    12th RGC Temp. Division
5 r/ p/ t, Y+ k8 J3 h    11th Ind.Art.Mortar Battalion) y; `* {  X$ g2 K7 }& g
    5th Medium Field Artillery Regiment4 }, ^$ Z; N) `* x+ L8 [, {
    4th Medium Field Artillery Regiment; X/ g) t' L# K6 ^
    18th RGC Temp. Division5 t* K( F' G( G: C' ^
    2nd Hvy.Artillery Regiment
; b2 k8 H$ P3 ^& u" _6 R# R# a    3rd RF Gun Battalion
4 U4 O7 F+ m. v    15th Medium Field Artillery Regiment
2 p* C& c( e( L    20th Medium Field Artillery Regiment9 o. m1 g3 ?* {! @6 X* b. O
    10th JAAF Base Force 2 M+ a" [1 _% n+ k7 \0 [
Defending units:. A7 w8 a% d" A
    1st Construction Regiment% F, u. Y( }4 d8 R- z
    30th Chinese Corps6 X( X& p: b% b6 V2 A( P2 O
    38th Chinese Corps
/ r, F5 P" v% b9 i    7th Construction Regiment4 O4 y- K6 R$ i
    34th Seperate Brigade' ]* d7 Y7 |2 |' ^1 ~1 m3 O
    12th Chinese Corps* H. G0 H6 ^5 v4 n
    59th Chinese Corps  o4 @1 x' p3 j4 \2 f% q
    3rd Construction Regiment9 ]) r! k& P5 ~& ^: N
    77th Chinese Corps
! P( o1 g9 c7 j/ q, l    55th Chinese Corps
, c! K9 s# z# P% x5 N5 w    41st Chinese Corps
& I( I' r! {& u" U' e. A- Z    15th Chinese Corps
7 h0 p, E) A" z" S# R    82nd Chinese Corps/ R3 V3 L8 Z% `# N; P" J
    95th Chinese Corps
/ K$ l  o/ m0 q* E7 N6 W    43rd Chinese Corps
2 _0 _- a5 d' X, r5 P3 f    2nd Construction Regiment
3 Z* }# o( c9 ^1 Y( `  y) X5 J    17th Chinese Corps( d: D0 d0 b( L6 y2 M: E# T
    7th New Chinese Corps
/ e! q3 m2 F4 a! h, l: ~    51st Chinese Corps$ M4 T% }" C4 ~6 M2 ?
    42nd Chinese Corps
/ E' Y. j  c  ~/ ~& e. }0 L    96th Chinese Corps8 A0 z  i' U, z  p
    8th Route Army 6 H+ t  K/ s- e
    8th New Chinese Corps
1 L4 l5 [8 D% E4 W: g" V4 s5 w8 W    47th Chinese Corps' Q, ]  j3 c) K9 Y+ v) d& a; m% q
    36th Chinese Corps7 j  w0 ^5 L- |6 D+ g
    40th Chinese Corps; Q, w9 ?. `, T4 R9 B
    4th Chinese Cavalry Corps0 v( j0 \) w/ {  X" A. J& k8 t
    29th Chinese Corps
* v" F3 N4 k3 b    39th Chinese Corps! `6 e& G5 m* L8 G3 d$ B+ H
    98th Chinese Corps
. F! r) D& }4 O    5th New Chinese Corps
# @2 J* }4 K0 c: E& P( A    23rd Chinese Corps
" a( B( w8 N  b# \    2nd Chinese Cavalry Corps, P; f8 v$ U! C3 T- p" u& X% r  W+ {
    13th Chinese Corps
- |: V+ I( r6 H& k! \. k    4th Construction Regiment  v( N% E$ Y2 \* a/ E1 T
    15th Group Army! u, n" e. L  l
    4th Chinese Base Force
, S) B* E2 n9 w4 o8 A    8th Group Army* [/ I2 ~) L9 r' ^# R! p
    33rd Group Army$ U0 W7 |7 X( q# ~, Z& ?3 @
    5th War Area " l, C9 P- x2 U6 Z
    36th Group Army
' X* ~/ [8 B4 g1 h6 b, m    Jingcha War Area
, n2 e: ^2 i) i; [+ h' b    2nd War Area
4 H! t. K/ j- Z3 }) c) ]6 f' E' x    31st Group Army
" L( H  ^8 J( J    22nd Group Army3 z6 y* s) H4 D' b! G
    3rd Group Army7 |6 {1 G; D1 C8 J+ L
    14th Group Army
+ m) f( q0 N) K& ]7 g7 Z    8th War Area $ Z* l9 ~' t4 l$ j  w6 e
    Red Chinese Army
3 k/ A; p; z. p! [    34th Group Army; }- y( g" c- m
    18th Group Army3 _& w6 Y+ }0 l: L0 {% k% z# v* e; K
    2nd Group Army( D' I' {* a6 V: @
    4th Group Army
; m4 H- Z" x; s    12th Chinese Base Force
: Z1 j9 m5 ]+ |; ~--------------------------------------------
+ }% {8 U  a* C6 o+ R7 kGround combat at 86,46 (near Nanyang) 3 _9 j% Y+ y0 F3 [& ?. W  |
Japanese Shock attack
: d$ C: L8 c/ o+ w* cAttacking force 330 troops, 0 guns, 50 vehicles, Assault Value = 29
4 d! S) }: S6 ]Defending force 240 troops, 0 guns, 0 vehicles, Assault Value = 1 3 O0 h( |9 H8 D5 j# f( x
Japanese adjusted assault: 14  
% ^9 b" r8 r: M5 s. U5 LAllied adjusted defense: 1  
3 I; }. x/ x) E2 x' @. FJapanese assault odds: 14 to 1    k8 ]' I. R+ n, r; A
Combat modifiers" f2 i# h7 G+ Z7 i$ A
Defender: op mode(-), fatigue(-), morale(-), experience(-), supply(-)) E' V! p6 l2 E3 S% I/ j
Attacker: shock(+), leaders(-) , F3 R5 ]1 p9 ^. D$ `$ ]
Allied ground losses:- ]% u" G8 u; g! }1 E" @
      111 casualties reported6 {# `; K5 W+ c- p0 a0 ~) {
         Squads: 0 destroyed, 0 disabled5 z7 [1 \4 h8 n: I
         Non Combat: 4 destroyed, 9 disabled
' ^/ \0 p# S7 n! _: ]( q+ F         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled
) H4 N3 z" _: R6 s: ZAssaulting units:
6 P: e. Y% K  k1 i# A    15th Tank Regiment   I8 N8 o1 n8 N8 |1 j
Defending units:
3 ^6 f3 Z$ d( h& T: ]    Lusu War Area

wangqifeng

; j4 ~; V, ^1 \" ?# ?1 O0 ]1，你又从哪里看出来我轻视历史上的大人物了？' j3 a. e+ k+ L; F
你如果愿意去崇拜某些大人物和权威，是你的选择，请允许别人和你有不同的选择。
0 F# T' a4 N' Y9 r, ~本人没什么兴趣对活人 喊万岁。 如果这就算轻视的话，那我也只能呵呵了。' p$ c7 b! ^: [5 E3 F
2，“不 ...+ N" B$ z1 x' C/ s- d
zer0 发表于 2014-10-31 23:34

& k7 |/ L5 o/ T
起码的尊重你就看成是崇拜，这还不算轻视？对于门外汉的我们，领导了一个强大国家取得了很大胜利的人，难道我们非要吹嘘比他有见识（而且还是马后炮）才过瘾？
! d0 N0 J1 w- c* ?6 R天朝人有一股怪癖就是自己觉得好的，样样都好，这个人的一切见识都是对的，而自己不怎么欣赏的人，浑身都是毛病，一切见识都比自己觉得好的那个人低。试问，这样的想法能正确客观地看待历史么？处于不同的高度，需要考虑不同的问题，这是政治上起码的常识，在请允许别人和你有不同选择这种论调之前，设身处地想想自己如果站在那个位置有没有更好的选择才来谈所谓请允许别人有你有不同选择这种话。而不是你又崇拜谁啦，你又对谁喊万岁啦这种语调，这像个讨论历史，讨论军事战略的人的姿态么？

lala23159

, U; n1 L0 E4 J& J& Z

% G7 i/ K1 e: ~354# zer0
. p" \9 F- C- a* J3 j, ORAF是啥。英国本土舰队是这个缩写吗

lala23159

4月到5月初是进攻苏联的最佳时间，本人就是这个观点，当年国共内战，在渡长江问题上，国民党就想利用谈判拖时间，共产党比CTL重视气象条件，按时渡江。( N) l( l) p: t# x
‘你这是站在事后知道事情结局，地图全开的情况下来指点江山。’ 你觉得我就一个事后诸葛也可以，但在基辅战役后，莫斯科方向在过年前取守势依然是本人观点。