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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 2 {; _7 i6 _3 U) x2 }, l
  }4 K6 W6 n! L! ?, y
0 d! [" N4 i  f" x5 R  p
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...
/ O7 d( R, E; s* }' S# q. jwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
% o; C2 |. w* ~& X1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
8 o  F- r8 p7 K但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
- A4 g" P& `8 K2 n+ S( ]* x/ B3 U- \到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢' t3 z! ~+ j8 a; R8 z8 ?
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
3 h+ U. Y* f# y' j0 w" e/ L, D2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
  N' Y3 k! [# s0 U0 l+ H在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
0 m8 `  r+ C; U3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。% l, _. J5 d$ s/ p
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
$ z: K1 T7 M/ z
( @! I/ Q3 ]! e你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
6 ], e& N& U8 C4 a4 y9 V但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
3 y$ P( w6 H( g* s7 y/ m1 }4 c
  B7 L+ u  T: {
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...7 V" @) ]1 l0 R6 z" ?
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
2 T, q& ?, ]& a) Y! Y+ r5 }3 _1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
$ y. L, ?7 y" U. S你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
$ m7 M8 t2 G1 R4 G大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。& {  T! C' p  V
# z5 A6 h, n! Q2 O8 s
2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
/ C  H' E: Y' T0 B4 v' c; j( ?本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,& n: x  @% b0 p9 R/ E0 \( C% Z
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
. A* f1 M7 z5 u4 p给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
( v& X" ~. b, ~& ?, ^! K在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,- D9 [1 @% E* k9 {# S; |
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,, r1 |7 l" Z3 s) `  T4 w
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。( C5 P# p7 d  }8 g/ Y2 L$ `

/ M: ~, g; o$ ^' A& p, _而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子2 I% R- c/ u" ^, u* t2 B8 u9 _3 E
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。$ ]+ o( |' j: c3 A1 X+ z4 X3 U
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
* B! k* k4 T4 M5 I7 o
6 P- ^5 p  c1 @! ~* v8 E3 R% O8 c即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉," H& F, u+ o3 t0 T5 M3 ?
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
5 ~+ P7 X" i. q然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。! F! m: L' L9 Q/ y( _
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
3 A$ F. \# i$ U1 g这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
& e  x& D8 b0 X  |, W! h美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
' A! c2 v/ r- a2 [2 I( C% V所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
% U8 j7 g! A# z! e2 Y社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财7 g* ^5 N% W  i) D: y& _. X
但是大多数有选票的人是普通国民。. _" R1 y! [: h, \
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
, n! _8 D4 D0 }2 P但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。5 ]  n0 M+ n- Q) G5 r, t) Q( q
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
! Q# p! _1 s$ T; _( Z. M
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题
! n* ~. F6 ~; g8 x4 o  b/ E从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,2 Q+ j3 z) N9 s( F0 s$ e
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
  {) g+ u" l1 ?) }军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星- L3 {( r1 _5 {' p
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
3 R% T- O% K% a0 |+ r克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上# g2 s/ d/ T% L  E9 B/ m
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
, J- {% {( ~6 Z0 C) v; r( U结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
8 k/ [. T; T/ P; J4 j5 u当天损失陆攻40架左右。
8 D9 o' m7 N' F0 B8 qkb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走& p/ c8 g! O9 O2 w# e! }- _
导致一dd被炸沉,大意了。。。。 # h6 p5 Q1 T7 n6 g; o2 r
-------------------------------------------------* x- y- Z5 k2 r) z, K
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 5 L: P6 \6 B1 F0 g! p- o
Weather in hex: Heavy cloud
7 \2 I! T2 o" Z1 x( E' aRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.' j. b7 w, U8 A% L& v0 ?, z- b
Estimated time to target is 8 minutes
& ~5 v, {2 Q7 S7 T- U9 c9 `Japanese aircraft: |! G" ?9 f  L; i, x
      G4M1 Betty x 4 % C; ~3 M9 o+ S
Allied aircraft
2 u' C$ G- l2 F  W      Blenheim IF x 3! j8 i5 r$ |9 N3 X3 w7 _! E) D( F7 z
      Buffalo I x 241 w0 |% E4 h" }: r! u- M
      Mohawk IV x 4
+ h! X( x' t5 a. IJapanese aircraft losses
& g" V. |& X6 K+ o% U  u% k/ n      G4M1 Betty: 3 destroyed
! W& K0 n; S# q3 g----------------------------------------------------------- m  z8 S' Z3 }1 |# C, a. O
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ( u" y  z! O! `6 H! Y& {( t9 G
Weather in hex: Heavy cloud 7 }  I( f* a# z) U7 g
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
, l1 y  Q* f" N2 t" lEstimated time to target is 7 minutes . {1 I# R; @' U$ i4 R' V# L% C
Japanese aircraft
% `/ q& E$ l, B4 a      Ki-48-Ib Lily x 8 - {; w- c* G, X& c1 c
Allied aircraft- L/ ~- |- M. E
      Blenheim IF x 3
8 a) v8 R6 q$ q/ V1 Q2 ~- p      Buffalo I x 24
7 q# b% T; Z# F% C; \      Mohawk IV x 4 : E7 g0 e, [& v. W. e' A0 X- H
Japanese aircraft losses9 P9 {6 a% V, n; s
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged 4 r3 G6 P( x5 X/ g* k, s7 b
No Allied losses
8 w' U8 M" }5 Y2 c: ?& T7 c; ~Allied Ships$ b& L& f, A3 S- D$ \) h7 ~4 ]
      ML No. 310
9 j( m8 @) ?$ U" L! o      HDML Pahalwan
$ d) i# A  f+ x( z' K$ k' Z-------------------------------------------------------
: r5 z0 `" b8 {Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
% g, h' o5 X, k* s& r6 FWeather in hex: Moderate rain " ^9 E0 [- v* r: g
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.) Z# V1 v6 O' I; I5 |; V
Estimated time to target is 28 minutes % d2 m9 s  n) Q& c, L9 s5 H
Japanese aircraft0 H4 _' ^  V7 H/ h
      G3M2 Nell x 16" a3 e( `  F4 u& i
      G4M1 Betty x 28 4 X0 t9 f7 o% t, C& {
Allied aircraft
- t( |( I4 I) Y; f% y- Q      no flights ( o: Q* E) x4 o# ]* j3 v1 T+ n' Q
Japanese aircraft losses$ q2 M, q# \, l4 n4 h
      G3M2 Nell: 5 damaged
2 p9 T- O) n8 X      G4M1 Betty: 2 damaged , z: b6 g" s4 i5 X
Allied aircraft losses2 l8 v  D8 l$ t+ {
      B-17D Fortress: 1 damaged1 X9 L% N: d; {4 J6 I
      O-47A: 3 damaged
' H: K3 J1 m7 Z# m5 H; k' o      O-47A: 1 destroyed on ground- O3 e( N0 S" B' U6 p  j1 D
      PBY-4 Catalina: 2 damaged+ E8 ^  W& a* `* V2 d* `
      P-40E Warhawk: 3 damaged
4 S6 w: |! O( s6 t% S1 i' |      Beech 18-S: 1 damaged
' l- h* L+ Z* {  _' T- A* aAirbase hits 4$ o% G# _2 `' v: r* I
Airbase supply hits 1( ?7 E# Z! K$ k$ @1 u$ F( Y
Runway hits 23/ }% M3 P2 M8 j5 K# S0 X$ Q3 w
-------------------------------------------------8 c! N( ~; K- ]3 ~# G
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
5 a7 n7 r5 p  I: lWeather in hex: Moderate rain % ^0 T8 U# b* ~4 O
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.7 f; Q" A( [1 N4 R& O4 k
Estimated time to target is 26 minutes 9 \' D! {5 `  M8 ]7 z. ?5 q
Japanese aircraft
& @' O, q6 g2 Z9 G" y      G4M1 Betty x 19 5 L' k' s  P+ h4 u+ A1 N1 |: g
Allied aircraft
, Q  q# Y- t" C- L2 q2 X      no flights
! ?( O# T9 l/ BJapanese aircraft losses
2 b" H$ P: [# m5 O      G4M1 Betty: 5 damaged + N  x) j6 D/ `8 c; d; O: u& ^
Allied aircraft losses$ y# d% ]5 B7 O+ d8 k; g
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
( t, [0 u' H+ x4 NAirbase hits 4) [8 P! ?2 U) f8 S! i+ z, F7 r
Runway hits 74 Y. T, K, c' h# R- @, W7 S
------------------------------------------------
. U  K: |+ }8 n6 [- `, RMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  ; D. X0 C8 R6 K9 n
Weather in hex: Moderate rain ( t7 H+ o3 V8 S! ?) I& u+ d* E. F
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.9 c; e. p) P9 E. P1 U
Estimated time to target is 26 minutes ! A, k, r) b: x+ l* Z0 q: J" U( @0 q
Japanese aircraft1 I4 V6 G. e- f  k! v
      G4M1 Betty x 13 . x4 ~1 g5 _4 q
Allied aircraft
2 X. G- g! k* }. F$ O      no flights 6 ~8 O$ w* M/ C' J" z
Japanese aircraft losses
* t$ m3 ~! e( f) e6 w, P      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
  V, D% m' U+ M, sAllied aircraft losses2 c/ j; d3 y' e5 Z- B  T
      O-47A: 1 damaged 9 J- d% E! n. M; O  x
Airbase hits 2& D  B6 h/ _/ w0 l
Runway hits 3* \: {, p# r5 e: \
---------------------------------------------------------2 X3 Y6 q- u1 E8 A* X7 O, G: \
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  - E7 y# l' q) S# W# ^0 O. o
Weather in hex: Moderate rain
1 w& S+ T" g" l$ V4 lRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
- ~; J; c- b8 Y) K+ oEstimated time to target is 12 minutes 4 Y5 e8 M, H& z" _0 `# h- p
Japanese aircraft# ^0 k* i; q  V+ f
      G3M2 Nell x 13
7 T3 y6 Q: D2 p2 fAllied aircraft
/ ~+ J; T1 J- X2 L      no flights
% q+ r* K5 \  c. {7 CJapanese aircraft losses; A" a1 u8 l; ?. G- M; R3 @
      G3M2 Nell: 2 damaged . z, ?+ j9 G8 V" ?
Allied aircraft losses( p4 g& a7 e, r7 E: N
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
7 P1 j+ f4 G, b$ \Airbase hits 39 L, ~  D! N" s3 G9 _! d
Runway hits 7* t& U: _2 U* @+ F" _1 m
------------------------------------------------------  {2 x' z7 f+ f# Z. j4 f" v
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 7 P1 Z/ v. p, C, l; |9 n
Weather in hex: Heavy cloud 7 |* _" r4 M) Q, F' u
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
3 G# R! i7 }5 E/ Q. ?. |Estimated time to target is 12 minutes
* V* J& [; d* \% F2 R6 Y$ VJapanese aircraft6 ]) @  J! O+ ^  z7 h4 N$ a: \2 l# W4 k
      Ki-48-Ib Lily x 6 + Y) [  u7 R: K: S& I- n3 V& ^
Allied aircraft
1 Y9 q- }: w0 p. k9 A( h      Blenheim IF x 3. c' O  x- B" r( r' R
      Buffalo I x 21- w0 Q# {7 w8 v0 X% @% z
      Mohawk IV x 4 ! K% C, N# ]  Q, x% ~! |4 ]
Japanese aircraft losses
, X5 Q! k' G% G  g) j      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
+ ~* C! N( v+ z" x8 V5 D--------------------------------------------------------
  {/ s' Y1 H' S+ f. `0 s0 {Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
* Z! @# \# }, b6 p5 \) lWeather in hex: Severe storms
% t: R0 J6 b7 b% u4 J' s/ {Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.4 t: Q) W& v: ~1 v3 n( f
Estimated time to target is 4 minutes 6 G2 X7 Q. X! c4 u+ ^6 Y- ]
Japanese aircraft/ G, |$ O& U9 R; {+ L5 Q6 T
      Ki-48-Ib Lily x 13 $ C0 ?" t- E5 h4 g6 ~
No Japanese losses ; B/ d% b( e5 c, F6 p+ |' u
Allied Ships; U* S8 x+ z! C" y& f: }* G
      DD Pillsbury, F& G0 ?" Q6 @# a& v' g" p0 ]
      DD Bulmer( B1 U1 g: c$ r/ W  X
      DD Paul Jones+ E9 I3 M3 G0 I. Z3 e5 K/ t) p. R
      DD Peary
; `, P6 [$ D. W5 N' g------------------------------------------------------$ l5 R3 ?$ T; |/ m7 K: f1 E% f/ Q# |
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
8 Z; {" E7 @4 {0 C; N; I; w( L% g, GWeather in hex: Heavy cloud
5 x  T9 i- n2 |3 bRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.! B% R/ @/ a. C
Estimated time to target is 6 minutes
6 e# h4 k8 g; q! {: K" uJapanese aircraft
. Q9 Q7 m1 v7 s      G4M1 Betty x 36
6 Z2 }$ c$ j4 G) I# nNo Japanese losses & j) b9 @2 L6 b
Airbase hits 294 C+ n5 K/ G# O  z9 k8 d
Airbase supply hits 5
3 E9 ^& `. b# o: B% gRunway hits 47
, y( X& m) H" p- a8 {---------------------------------------------------/ K) m( e/ h+ N& _( Z' z. k8 ^5 g3 z
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
. w# [! D& M$ h$ H" RWeather in hex: Heavy cloud
! l" t; ^0 h" `3 _& d) E* oRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
% F9 I5 U8 Y3 N1 OEstimated time to target is 7 minutes
3 w1 n7 u6 f$ J; pJapanese aircraft
, Q' F% f/ p% C8 h3 x      A6M2 Zero x 29% _8 }  e$ j/ J2 b  H2 r
      B5N2 Kate x 13 7 R- S+ J/ ]1 J
Japanese aircraft losses
0 q- C0 @% Y1 _: z/ q$ y. N      B5N2 Kate: 1 damaged 6 x4 I* U. O1 \
Allied Ships
. u+ P7 V, s6 [: _* w2 ?      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage/ \# z7 S! I/ v# o( ]
      xAKL Mulubinda
: D, l  u3 u4 X6 c9 K      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
9 A: |, {& f) u5 }      xAKL Darvel5 `& g( a1 T2 H9 v3 L
-----------------------------------------------------------------------4 H( }+ d' T5 m; Z
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
6 A/ G; `, c, E; cWeather in hex: Heavy rain - T$ D7 x( ~1 G% w+ C: i4 l1 G" A) S
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
% e# ]; w: H( a! v: jEstimated time to target is 13 minutes # w. M( C4 g; T# W' ^9 ~
Japanese aircraft- `3 X+ [9 K+ P& F) }$ {+ Z
      G3M2 Nell x 9
1 I6 }' M3 ?$ Y$ Z' \Allied aircraft
" E4 a& v1 I: C      H81-A3 x 67
$ |$ a5 A) @  Y3 j      Buffalo I x 16
7 b3 g& k: x4 P* X7 s8 }Japanese aircraft losses9 E# j+ E( v( e; s  j, W
      G3M2 Nell: 6 destroyed
/ p" U* _  N' A$ xNo Allied losses
& S) j. S3 ~$ e; }$ D  t: B, c----------------------------------------------------------
# R; q- S7 x* Z. t2 |( }4 |Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
+ k5 u  P9 [$ Y" {- `6 ZWeather in hex: Heavy rain ( p8 T" J+ f6 O. O
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.0 x* b- p) r: H" U
Estimated time to target is 16 minutes
4 ^& i; r* g9 q0 S+ m# l6 \5 rJapanese aircraft8 A5 G/ c% o# h' Z+ g( X3 m
      G3M2 Nell x 3 ' w& p3 z2 J$ D4 L
Allied aircraft
, e) L- F/ y* q' j/ e      H81-A3 x 66# o% H: {: T. h) M5 R5 Z) L( Z2 P& w
      Buffalo I x 15 , x# H% z% n6 n
Japanese aircraft losses1 ?; C) u3 S& b6 x; I% c- @6 ^  d
      G3M2 Nell: 2 destroyed
% j5 j1 E) p- _+ sNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
9 ^) d( F4 }" N
; w& @: d$ o4 a: m4 l) B1 L
* ?7 a# D" w* v2 H
元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
! v$ L+ o0 b. u) k4 T4 J他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
4 \* H) \0 B0 y3 qzer0 发表于 2014-10-16 11:00
- M: k) _9 M+ d& Q5 s$ x看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
4 _, C& X: k) n. O1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力2 T9 c0 @8 F4 ?% C5 R
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
1 S! ^: `; S  ^; @. O% z4 [- C到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...* O% O, F9 @* U, k& H
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
- a9 H, E$ x' D1 Z6 j4 s! m所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
& z" g+ }* B5 t2 T, ]* Y) U& D另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
& l; A, z1 O# r6 j9 D5 m" W
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
  H+ [) }: L0 V. S: [: U. ~lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
: X. Q3 w9 ^: {* q' B. p. L; g美国在这方面确实有一定水平,! t) a  J  e& H) m' K( g
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
! ~  ?2 Y3 t8 h  E你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道% C6 M: y: B4 \1 U
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,$ q$ ~6 u/ i$ e' M: C' g$ Y
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪, A/ m1 `) O' m0 W" L
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, 1 w) t3 j+ G" y3 m/ I9 X
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
+ m+ B. R0 |& e5 l2 U孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
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所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。7 G6 R4 L" U! Q( P* z6 U1 U
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
, N' [+ v& z) H6 a* j& x
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
" G. @% O" h0 {) G* z* R即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
! j$ O0 d" Z# y6 |苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟% J5 M3 P9 t* |5 _* W) g4 {# B9 V
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战, K6 c) a! h9 V& A
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
% E; `; B3 }: l& Z& V苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
; X5 s0 Q6 V! `& x只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,& \* F3 a1 _; f9 J
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。/ I5 x' {) r1 m4 m0 q! P( s
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。  |% ?3 |4 I9 R3 y! m/ z
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
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另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
8 V/ c8 |1 q& S" Ewangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
1 b0 D  [" j$ X0 K; |1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
- j$ v  b, c  x& ~3 r5 K% i/ |% c7 t至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,2 _2 m2 {( ]+ D" B9 u% u  v8 O
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少& L/ |( Z, y2 a  g) ]4 \
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少% G# |& J- m, G
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解4 y) ^6 l" Z& h
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
3 `( F3 I, e8 _( E$ K美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人. O# W/ }# U. J, w1 Y# ?: O' E' o
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,# U6 |' T2 W4 s! ?
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
# m6 n( z+ U  H& ^( M; Y) y2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??; M. O# k- o0 M6 z" L/ k8 A
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命" z8 S. Y4 U5 K8 }" Y$ n* ~
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
( O: t. g; e, @* I2 z& [% v3 A远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
- a! R9 b$ L6 Z- Q7 S4 y1 v3 a& H$ o美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
$ G1 q$ l) W& P" l2 v还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
, @, M/ \' q$ {' d% s, ~至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
$ v3 v. s* B; f5 p你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
! Q! B) Y( Y0 I美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。" {7 C8 c% y7 }
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 6 Z1 e& L# e/ X# S7 u1 g
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。9 u. m1 E% h3 L
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??- m/ M" S: h/ l! U
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
" c! J% ~5 l$ y% r) K8 s既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。" M3 V: \) f5 A0 S1 s! J7 B3 Q% B
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的& l" ]3 T8 I' l8 t7 g' Q. X1 G
之前的霸主应该算英国。6 n4 w  l" r7 l  j( z/ _
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
4 a3 b+ a* E0 o1 I0 R2 N" B* r 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。1 |7 d# b/ U) u4 n" S# K- {( R7 J5 Q
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
7 K( w+ d6 Y% {  a$ v0 G# w! B提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
! E7 I0 m! n  E+ A7 v) }如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿9 d: Q) y# v0 n. |
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化$ J- J; I& z0 m5 L5 ^  e, O0 l
至少你不用再三跪九叩了。。。
( a; X( a( i' W2 Y0 X如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。5 q+ A. r% m% ^2 I$ w8 x6 m
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
, ?8 ^8 H( V  J* r' L. {# x政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准8 E) P, w& k) e6 U' M; w2 m+ Y
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。4 s! i$ c' B/ U& b9 I1 M
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
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既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
8 g; o7 R# W# \不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?& j7 C, z' Y& ~1 d4 G+ a$ }
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
, b; r' t* H% K# u* x$ c即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
, X! k6 Q# a9 e5 \; P苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
5 O  P; \2 H% N2 R1 [苏联 ...  k4 O! c2 @. X& e( V; t$ o9 b
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
/ @' F) D0 u, l+ m这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。% o5 I7 Q6 G0 r0 l1 S
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
" u9 B+ R% s  X4 b8 c至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
( S5 y8 \" y# P0 `# N这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。5 a0 u- H; L3 R
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
: l  \9 O6 L- I! D& y  K+ L7 L# K至于为什么说德日在 ...
! v# c( @; V0 l8 n9 m2 x+ `wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
6 s, \" H8 `) ]. Z至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
& d: ^, L2 [6 y0 l政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
7 m$ h/ ]1 r1 b4 V( J2 R如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
( K5 v/ N5 T) H4 B7 k8 B, R( G: ?# p" i- [
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,& T8 @# u: F- X* J/ |) n/ n2 G+ ^& W* i
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
3 C2 {. B7 L, v这让人实在不知道该如何说下去了。。。。* {. e5 j6 U: f: |: ]7 d0 ~$ W
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
# T, f6 |% I0 P民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,' e1 p/ s7 i' K* k
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
. `2 |" Z! S% D  e3 p换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
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也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
2 q' d) S1 O0 k* @; }经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
# d" q( E  [: v, `3 @/ F0 X( T7 C+ _* F% ]3 N  R5 q& `( ?; B' I
你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
, j' M- @; O9 b6 {( ?却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
5 T/ @6 d  s) g+ W9 _) k& k只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
& ?# _4 v" O$ e! \至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
0 N0 C1 r% f3 O& f3 s政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。! f0 o* C3 P" y. E" Q1 F( R
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
. T' x$ h- j8 x, H! A4 J# pzer0 发表于 2014-10-17 19:44
- J& A' ]" J& ^" P, G
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。2 n8 e9 o/ X9 s8 g3 J
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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