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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
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2 T) F: @; `& I
7 E8 x) @, S% l) w% Y' {# b5 a& q保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...4 I# F4 D7 E- [+ v
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
, c( f3 k5 E) s, }& `9 g' ~' r
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
1 q0 u. P5 \% L; e2 ^但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,7 O# R: X0 |) @% ~
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
) M. G1 `$ z1 A4 r6 f) l这只能说明办事比较严密,比较周到而已。& E4 p+ d( q1 p  C8 h2 H
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
2 p6 y  `& V- F+ c3 R0 P在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,- t/ p- J4 {" t: ]2 D
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
: z3 K* I1 g3 o2 L5 {. g/ P* w6 Y' W无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
, Q. L5 R3 Z8 W! P3 P; ?
5 c. r7 P: c  D1 p你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
! k3 s& J- l# b1 U8 s但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
, ]; X, d. q1 j4 q5 B6 c. `. D7 ^0 s, d1 k0 z; H5 R/ U
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ..., g, X7 e- C9 O  y
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
. x  B; m7 a! J5 j( Q1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计+ S) `3 {; C* s3 E8 R$ a
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,8 l( J. Z# s, f2 j. ?
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。$ l: q' `: |0 M* v$ ~

" b' f* S2 x9 T* @9 [8 H$ k2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,- \6 ~0 |/ w$ O+ t! h
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,, o& s- k& @8 @4 w* z
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
4 P8 l3 @; R$ v: J, f5 j+ k给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???; F# ?5 I# P3 D
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好," x' M9 P2 V7 t
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,& J, H6 o! m) }  \3 x1 r6 D
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
0 K9 v( I) e2 s" x* _3 F! a$ c8 c; K
; Z9 x6 M8 Q$ L- t而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
/ [! J" E& m* n3 q# x2 T交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。$ {8 Q% n( S  h6 n* j- H; X/ i6 X
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。4 r, [& q3 O; Q, K4 {
: B* [, l; C& x! D9 D, j' E
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
) Z0 k# Q3 a1 ]5 G3 |找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,0 C  ^# v5 x4 C
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。3 I: w/ n4 y, w0 a
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
$ p/ S3 l* }. g这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
! n- J9 B, B- S, \4 l6 Z美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。- P3 }; Z2 r. p* c# x- B, t- Z
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
' H% z- _, X7 h: `& ]8 t- o/ y社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
" `- q: k$ {& `5 E但是大多数有选票的人是普通国民。1 g/ ~5 m! R2 y3 Z$ X' H4 P4 \7 f
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
! Z/ w6 O; Z5 _! ^% P但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。# j) ]# `, {( {8 Z
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
. c! z% z, i! @2 t& Y确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题
2 g) t) l9 f+ O* ?7 `从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,* i8 B' T: Y2 _0 \: j3 \" E! I
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
7 l, `: x0 i; S' Y军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星4 _: S: T+ ^! p+ j. x
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
6 {6 ~$ V9 A% {& I: N- k3 s克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上, E: k9 `$ s, s. ?
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离8 m+ p: f- e! P7 C0 M
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡5 \- |7 Y- `  T% u: F' v. J
当天损失陆攻40架左右。 2 x5 Z; N7 _& E  Y& c8 D6 X* A( j
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
' y4 s$ o' H7 M# P/ e0 _* l9 G% t. D导致一dd被炸沉,大意了。。。。
) [8 s, {& o+ m0 V-------------------------------------------------- x8 q4 u3 Z. n# R0 h1 o
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
! A$ B: K) m5 z3 [- \! mWeather in hex: Heavy cloud ' J  k1 m, f6 u; d
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
8 T) {# F7 [3 X: ?2 ]  M" s0 FEstimated time to target is 8 minutes 2 C2 m' n: Q- Y$ B5 f- x& }; a
Japanese aircraft
7 X  M4 B( ^/ S+ H      G4M1 Betty x 4
- A0 ^3 u8 D  A5 T2 U- jAllied aircraft
7 S& {  ?- D7 W" c6 L      Blenheim IF x 3
, G3 h3 w: g+ B4 e/ s" h      Buffalo I x 24! s3 N, {4 i9 i8 V9 l1 s7 \
      Mohawk IV x 4
3 }3 C; l  }. ]' J8 ]5 N8 r4 dJapanese aircraft losses
- W: _' ?, ^, X+ x% Y. B+ M      G4M1 Betty: 3 destroyed, }$ K) _+ y8 \" r
----------------------------------------------------------. x3 O( g) ~8 m1 E
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
/ y: o0 U5 x& m% k% hWeather in hex: Heavy cloud - r: a8 H- q( R5 u8 m! V6 c, j
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.  m. q% I7 S" H1 r0 b1 }! {4 l
Estimated time to target is 7 minutes
1 G+ f! c% m* F/ I7 X0 q$ _, EJapanese aircraft# G8 j) S$ S$ {4 O* V7 t
      Ki-48-Ib Lily x 8 & r% n% t4 x  Q7 O5 O
Allied aircraft0 W+ o* ?7 V5 C5 Y
      Blenheim IF x 3  D  k4 v2 f- Y8 B$ r# h/ }
      Buffalo I x 241 n$ m4 {0 D0 D
      Mohawk IV x 4 ' Y0 R. I3 ?& Q) g
Japanese aircraft losses+ v* l# i9 j( S; ]
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged 7 j* w: [1 ^( g1 n7 y' j
No Allied losses " c8 {# R5 V# A3 G. K
Allied Ships
( `9 I' Y# S8 E. X" ~      ML No. 3105 G& ], b% b4 S% z/ m7 c
      HDML Pahalwan
* k9 y* r+ E6 T  o& ^-------------------------------------------------------
+ }4 \4 K0 |& y2 _Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
0 m9 D9 j4 k  F/ c3 |Weather in hex: Moderate rain
2 s! C5 V1 X+ JRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.+ D1 r9 S. u3 b- ^
Estimated time to target is 28 minutes
' w1 d/ w: j( }4 `Japanese aircraft
7 o. [$ A+ a" [      G3M2 Nell x 16. F/ {5 y( n, ^8 L" x
      G4M1 Betty x 28
  q' P: _7 O! L3 `+ `& PAllied aircraft2 L' c3 n- p$ N* r, U) v
      no flights
  x) ~. {. Y% J# W6 aJapanese aircraft losses( r" A; T* X0 a% d3 s# P
      G3M2 Nell: 5 damaged8 t9 b/ E. x* r; A: `+ n; C- N8 }( h
      G4M1 Betty: 2 damaged - N' d; N/ L  ?6 T
Allied aircraft losses) _' p; }, K) @& a7 ?6 M
      B-17D Fortress: 1 damaged( E/ F; _# N  |1 }- W3 t3 @! ]
      O-47A: 3 damaged+ x9 a' v% z4 V; E, _! c
      O-47A: 1 destroyed on ground
4 x/ J1 H/ O0 o* w, [' x" Y      PBY-4 Catalina: 2 damaged5 ~' |# ~$ G8 `, \; ^5 j
      P-40E Warhawk: 3 damaged
/ y1 v: v( ]3 S6 G+ J* F# Y      Beech 18-S: 1 damaged
" p% l* L; C* b3 v/ S6 }2 F0 TAirbase hits 41 e6 S: f* a' d/ g9 L) x
Airbase supply hits 1
# f$ A, }0 @! q% x7 _  cRunway hits 23# l! {( j$ k6 E, s2 U, S8 x9 o0 F
-------------------------------------------------' R9 e; L1 ^( L8 g
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
( k% `( S3 W7 {. M* R: dWeather in hex: Moderate rain & A# u! I- D4 W; C9 w1 w
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
( m4 E2 p; L1 |0 _5 F& ]Estimated time to target is 26 minutes 2 w) O3 A% |; w! `0 R& M
Japanese aircraft
: c7 Y9 w* L: J, B      G4M1 Betty x 19
/ r0 U9 |, W3 C$ x6 MAllied aircraft
, ~6 J  g. R/ \! N$ [      no flights
7 }- W: Z1 O1 f% CJapanese aircraft losses4 {" g  q9 `: C+ d1 ]" T
      G4M1 Betty: 5 damaged 2 O' J6 [* P( C' l* O. }9 Q* L* l; @- T
Allied aircraft losses* a/ L; B$ B. N; g+ b7 q. n
      PBY-4 Catalina: 2 damaged / R$ ]. \# k! q7 @
Airbase hits 48 \1 L& S6 m7 l
Runway hits 7
) L, P+ V$ ~: d6 M) |' E------------------------------------------------
% {" i+ y( b% I! yMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
  o. L' O6 t. u5 Q/ t- zWeather in hex: Moderate rain / T- ^5 L+ C0 @7 ]4 ]$ ~
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
3 W* E: \8 k  R5 ZEstimated time to target is 26 minutes
" y' {- _: K  N( H6 y9 J! _Japanese aircraft* b; z8 z, l+ t& S; Y* t
      G4M1 Betty x 13 ( \+ d( T* m3 ?# q# @6 ~9 v6 a# p5 {
Allied aircraft8 f4 [  D& k8 r3 B
      no flights
' T5 ~0 l3 V6 B6 Y! H9 A6 G# p/ }Japanese aircraft losses# V/ ?7 ?! L2 |0 _* U
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak 9 S7 \2 l. ?+ c- D9 ~4 b: \% P
Allied aircraft losses
. k2 B) i% B+ a4 y* S      O-47A: 1 damaged
4 U% p% R# `# G+ F8 }Airbase hits 2
9 `$ ?$ e) l. S% CRunway hits 3
% R5 P% a4 Z& Z1 d5 y% z0 P---------------------------------------------------------- Q2 @. e* C% W! l5 B1 u# @; V- R
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
4 p, ?6 D/ i3 M- ]) `! F' MWeather in hex: Moderate rain
* \5 q, ?: q3 G) SRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.$ o3 W/ @3 K( y4 e9 z" m8 y1 x
Estimated time to target is 12 minutes
# `7 m2 W- E/ m9 U4 ^Japanese aircraft5 n7 _$ V# l9 {- P0 W. ~
      G3M2 Nell x 13
  z/ L0 `0 }' e2 l! {2 D6 Y8 @Allied aircraft, q( z& `) e" R. z9 r9 ]
      no flights : x0 r/ v% w  A$ ^2 d5 I
Japanese aircraft losses
& x9 P5 I4 o- T! [5 I! w      G3M2 Nell: 2 damaged
! U. N9 f8 [3 @- o5 |2 C. BAllied aircraft losses5 }3 S: x3 ~5 A9 @% W# D  a' t3 h
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
# ^, P  M& ^# aAirbase hits 3  X3 ?. |0 J8 m+ ^4 Y$ ~
Runway hits 7
, `! U' {! b& N$ v, o------------------------------------------------------( Z3 B* ]. X! {! H
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 3 @& \+ |" B! T  R8 h- q
Weather in hex: Heavy cloud
. \" Z+ b* O. N2 _/ aRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet." |4 Y- t8 K( C$ `; L
Estimated time to target is 12 minutes ( z3 n. ?% z/ [& {' |) k
Japanese aircraft
2 @0 c- {2 s2 v1 i* Y2 a      Ki-48-Ib Lily x 6 8 u/ z3 N/ V) h9 n8 H. P0 Q$ R
Allied aircraft
. g2 s. V# Q/ f7 W! P+ P      Blenheim IF x 3
! T3 `' A% W! }7 t. \% i2 B      Buffalo I x 21
5 S- ?7 s2 C8 G* t# T+ U8 Q5 ~      Mohawk IV x 4 + d) @- ?7 _$ H* X0 M
Japanese aircraft losses8 b* c" q; }+ m. [1 {4 b
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed% Y# P  |! r: ^
--------------------------------------------------------) \" Q: C, E9 _' E$ q' q2 Y; m4 o
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 8 e  h, n, {' {, @9 v
Weather in hex: Severe storms
% M* _" Y# @- k# L0 RRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
9 Y( S$ k1 y* C" ]' [0 x+ V! F, i1 R  pEstimated time to target is 4 minutes / X; w" z; c( i
Japanese aircraft
$ U' C" w. x' N: l# G- Z      Ki-48-Ib Lily x 13 $ ]2 o5 j5 h4 a: }  p4 U% r9 P
No Japanese losses
  h% V9 h0 H9 p1 n& ~3 I) ?, L' ~  pAllied Ships; a% l$ B2 h# Z# H7 m( {* X' w8 ]
      DD Pillsbury  z9 U9 G) @! v) Q4 ]
      DD Bulmer
( \; q7 W; J* e0 k      DD Paul Jones6 M# A! a$ L/ H8 _9 M1 e- n
      DD Peary
; S: P( C5 D. A! _  w: ~------------------------------------------------------
4 E0 r* ~: O2 p1 O2 y) LMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  ( a9 J  v# Z; v, a: ~; a0 ?9 S
Weather in hex: Heavy cloud ! X0 w+ z- \, B6 u, ^  ~
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet., O  j5 E2 u6 R' l' ^
Estimated time to target is 6 minutes
: q+ W7 q8 }6 E' W, E5 FJapanese aircraft3 q( R/ A% ^/ ~9 E9 i5 D  V
      G4M1 Betty x 36 9 {* x$ |9 E0 y
No Japanese losses * y- M/ r0 {" J
Airbase hits 295 G' j# C' a  N/ M! N. b3 Z! O+ J$ e
Airbase supply hits 5
* M; {' Q4 w/ }' G4 Y+ uRunway hits 47
. s# |. y# y' x2 H---------------------------------------------------
6 m  y- A8 u. w  i4 i5 nMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
# `! y9 j- x! |. t/ P8 X! BWeather in hex: Heavy cloud , ]8 t  a$ D$ {& I
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.& C# j8 O9 h# o  `4 W* i% t
Estimated time to target is 7 minutes $ L5 I$ l* p6 u& b
Japanese aircraft+ F- p- o7 s3 a3 n- a  [  }
      A6M2 Zero x 29
4 B( R' Q, u0 }      B5N2 Kate x 13
& W" R" j; {& t( g* L. l+ BJapanese aircraft losses
" V2 }- o) f5 A6 c0 _" z8 c      B5N2 Kate: 1 damaged
/ Z/ S1 e4 m: k7 M; S0 sAllied Ships
+ l7 y! b4 e. t, d! k  z8 t      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage9 R6 y7 m8 T! I. n6 ?: u
      xAKL Mulubinda0 a9 ?) |  t2 l: m8 R
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
8 x% U0 I; l3 v      xAKL Darvel
2 P# I5 b8 }: s- d% d7 h-----------------------------------------------------------------------
; T* z0 n1 h4 j9 hAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 2 M3 l! Z# G; p; d# `
Weather in hex: Heavy rain
3 P% ]0 _9 x" u" E7 G5 N' TRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
2 y$ `6 {4 C) y# EEstimated time to target is 13 minutes 0 Z1 Z- G  X" t; {5 u
Japanese aircraft
& L  s3 Y' H9 s      G3M2 Nell x 9 . U4 ~! X: B0 \" I! G; F5 p" H
Allied aircraft
) ^( P- b! I2 ^) ]& Z      H81-A3 x 67* ]* u4 L2 Z, H: n$ u/ _
      Buffalo I x 16 % m& D* J, G8 c% [, F
Japanese aircraft losses* v" \+ U  D* q) }' u3 m& d
      G3M2 Nell: 6 destroyed / o5 M" C' Z9 m- {6 J" f3 }1 h
No Allied losses * M4 g" ^$ Q& e+ z& d: V+ X
----------------------------------------------------------8 g8 F9 m' l! A0 Z
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 3 O) x; g  [  t
Weather in hex: Heavy rain
2 S5 i- @* ^2 t, ^; JRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
; t. h5 |: v. i. c) a: uEstimated time to target is 16 minutes
/ {! q1 D, V( i$ Z/ O, AJapanese aircraft9 L" g2 }9 v' J- k2 \! z3 C5 {7 j
      G3M2 Nell x 3
# g& N" h% D) X. T) j# T1 AAllied aircraft, _( g4 p$ M, J* R( A, g
      H81-A3 x 66
: u# A7 p0 a+ b+ b0 O1 M7 e      Buffalo I x 15 * O" r3 Q! g. b6 l/ N7 g9 ^
Japanese aircraft losses: f$ D  p2 ?" \; v7 N! K
      G3M2 Nell: 2 destroyed & l7 m" I" }: T5 R
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 ( @' S9 ~8 t& J4 }* R9 C" `/ t# x

( P! o7 e% y) N! K7 e- u1 {
) l" r+ K2 [' t% P+ c" N8 I
元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了! V& _! O' t" B; B
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
! o0 b( \6 B% H2 E7 F- gzer0 发表于 2014-10-16 11:00
+ ?. ^% V, ]  }# }8 H' @0 |看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
& M( s1 x9 t/ j7 G2 O; y. x1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力+ e8 V* e: g/ R+ Q
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
& h3 k0 s; E6 A4 ~2 W% ~8 Z到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...2 g7 F7 ~+ w  u2 z# `0 p- u$ `
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
( |$ G5 ^' G4 u: e5 U6 M所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
* I6 l3 g0 B* b& q1 u4 g4 v另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
* V! S9 j/ t, b: I看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
' T# S5 C. M8 B" d$ Ylala23159 发表于 2014-10-17 08:59
6 n/ f4 A- h+ ?  Q美国在这方面确实有一定水平,
* a1 |* n5 @/ O/ ]元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
9 }! Y) i( v* }: z你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道" L' T( R! b' ]) Q' R$ u
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,& k1 l$ y3 J. Y$ k- G- p
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪4 @, ~% Y8 a# S# |
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
' Y3 X" A7 g) i6 |可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
9 V$ Z5 |7 e/ P$ f孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
9 ~: f* h7 X9 E- R1 ^' K5 Z所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。7 j+ d: \5 w& F& b' a  M' p6 n
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
5 M& f$ k! R0 h) |& o& ^9 ]3 S互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
/ [2 j/ q0 g. A. a  F即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
) s" E8 `4 Q. P: D7 Z8 _苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
' @: S& r8 O! b苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
: W1 q$ E8 m1 u5 {, |# @# a( ^等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。* x( Q2 s0 X+ c/ W2 {$ _
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,' E% |. K1 H/ B' r! o0 O- L$ j
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
0 S8 {. M( a2 n4 c一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。6 W$ H. g) r: l
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。( E+ t0 y8 O8 i+ r4 G
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 ) Z$ J3 \" A" m7 @; @
1 ?/ r1 O. O6 Q# S
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
/ N8 a( ?% S* I, |4 f7 f% g! B% C9 |wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
, s" X! m- r/ H7 d( a, B8 R, `1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,/ m) B' u: c& j, F3 [4 v
至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,% ~1 M) ?* e3 c: {- B" l, j, w
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
' B4 L$ b$ D( h日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
; f2 o3 r: w! S* X% `( W0 x如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
& K9 f- }4 c: W% V有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生) r0 ~2 z8 P& y
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人, R& B2 R2 {5 K$ ]3 H, F0 T3 E
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
. n1 _+ k* `" U" E9 E- F8 Z美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。5 x+ T. C, c& `8 m5 e, [% H
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
! ]1 I% _* f* Q, c3 f' c; W前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
1 B6 S$ q/ ^- T0 H2 [这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
# r. R2 C4 o' ?远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
7 P2 c3 I7 v' Y8 l美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
4 X! Q, [' o. p* V0 d; v- T- b还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
/ M5 p+ a2 ~; A% t* E4 p- i" k至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?) r$ Z$ I- F9 `* f5 a- K2 F/ I, I
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 " @5 a4 a# H8 i& X" Y+ X) Z# p
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
% |9 l  r6 e- v( C! A: d% `( s既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 1 Y* t8 ~/ K9 U( Q# U. H/ g
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。/ h1 A! ?% u& B- k, z
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
& A$ I% H7 O2 x' ?3 s0 n: O( f本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面6 M9 F% u3 m) L2 @  [
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。' l+ G$ t" E: X1 d8 d/ ]
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
  H  H' H9 A! h- g之前的霸主应该算英国。
9 J7 {/ Q, u1 R# L. z“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
  l7 C7 G( q7 D! t3 t) P1 B 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
0 R+ b4 I* a. A1 e0 O/ L- M' r( y不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,: F1 D5 j0 v" L2 O% q1 t5 q7 S
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
$ L; E8 }1 ?" X如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿7 X( L' i- C7 p
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化5 }: y  a3 V' U3 D% o- K
至少你不用再三跪九叩了。。。
; Z; a# `; L) u8 x7 x/ j如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。# K' y0 o2 ]  G  [' V! Y& D
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
0 _7 G$ m9 V. N( K) l7 n  o政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准! {" j; w$ P2 \" o# x! R4 s
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。2 T5 g& \  i5 I/ \' _
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。$ a' ^- y; H. Y3 o- n) D

9 D- n. i, X  _! r( n$ r3 z既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。. |( r. T- b5 E5 W
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
$ O; e3 w1 h% V# K5 O如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
; r7 \) r# t$ E$ y- `* a- [
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。( W! o1 k' d, h' A8 Q' a' D# B
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
3 I) U/ k3 Q! v+ X苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟( c6 l9 S8 d+ X" w1 P. z
苏联 ...
+ n: G; Y+ h5 Zzer0 发表于 2014-10-17 15:35
( K! N4 b6 o0 W- _这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。9 d0 i  K) @  Q4 e& Y; s, v
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
. a3 y8 {4 s: m. j7 I$ z8 l+ p至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
* a2 A+ z. ~7 ~, H, P这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。$ s1 ^0 M2 D  x8 X/ {
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。6 h. A, P1 M  u/ s# x) o
至于为什么说德日在 ...
7 p8 j! |+ r- m) ^8 @$ Wwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
: I6 h$ [/ ?- D0 c# T1 P
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, : y" w! W1 k, A
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
# z4 c) x- N$ z( U如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。" j/ z, a: T2 `
/ E  ~: Z: i$ B" I/ s
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
4 g# E2 R! u) L& e却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论% j  V+ y1 O5 V: _7 K% C
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
+ K9 V8 e! ^1 `谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,# E8 Q6 l; `. H0 B" p
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
* g  n2 ^% c' C. t领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
6 U3 ^$ X& [2 t# e8 Y换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。$ M$ p) F) }: I$ W+ t

; V$ V* Q7 C# G: d/ G- Y也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
4 g6 n0 P0 E' D; c! C% _6 T经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
+ v) ?; [: _1 ?" p0 ~  g
( k9 P* J4 R- \$ v( S  p+ Z6 W你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
- G+ \' j# ~! Q  A却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,9 r2 r, R0 N! J1 g# t
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
6 J- E; o0 M# F- ]4 i6 n
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
( T& Q( Y  ~) t( O4 ?7 m政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
0 U& M1 N0 o. V7 q- [6 J" i4 b/ f如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...# Q: [1 v( t# |' m
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
7 K, H( K8 L, v4 k) ]+ y' ]0 v8 ~对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。: D2 v- _5 a, o4 {3 g
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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