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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
; \0 O: E& G- q$ ~) `
" d9 V; O4 i4 n4 m$ B" V
0 h* a! Z, C. v, V0 z8 V" {
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...
4 V( g  j& g1 H: h! u- Ewangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
3 p& Z; P4 J6 X+ z& q% L1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
3 K' Y# a! x; v# i5 d但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
7 b, g2 _- @) f6 Y+ V+ j到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢7 C  P1 d' A: z' P9 S
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
6 u) y( M5 _1 c+ T7 Z' g/ L2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
: _" i3 _/ O' V: T. a' K在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
- @! \! B3 ~+ u: l& t# P5 O, K3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
! t8 H2 [/ a$ S+ _0 z, g, J无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。( }3 s/ _6 n& A' g

& G7 h( ^9 @& \3 Y0 T  ^你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
2 X) ~/ W* b# [; V' t但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 , f% e9 L# B" l
# W$ |1 a! _6 M
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
2 d' J! |) E% `8 Lwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
* C. j3 E$ a# A3 o
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
5 D8 l1 X: Z% o8 o. B你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
* E' ~' O% E; B% H' [4 c3 u0 |大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。/ T9 a) e. M( e% T* K* H

3 F3 I& m8 x/ Q4 }4 C2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,. n, R( o7 E, W! s8 n' L
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
1 l3 f1 i6 X7 D反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人# {- m% E! t. H* X  R! N" l
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???: P$ m3 P1 g4 Z! B
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,% D6 |( Q5 Q4 B
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,* u1 U0 \+ c0 m0 @9 o
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
9 E5 X; S* ~7 f
+ v+ I; o/ y" v9 X) k而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
  B, [) e  {/ n- s1 g0 E1 T" J% K交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。- u/ `* F( q6 {& C- u
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。/ x5 E2 _: w5 g1 Y7 n1 Z

: U/ b$ N4 x" r1 f即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
0 K( s, T" ?: Y& {6 u找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,4 |/ [/ ]1 v  |! k. Q+ F0 y' I
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。1 E) f, i4 V9 X1 \& q" o
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,9 H: m- s) B; @
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??; x! f: c+ H! s3 @" x% [- q
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
0 ^  ?- X+ Q/ x! K0 m. s* O所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
2 @. o* u/ B% \3 l2 y+ s" y7 \社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
+ m2 Z5 R5 o: s( u, y但是大多数有选票的人是普通国民。! B+ i! P2 n/ X, ?: n" D
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的: m# T. x3 V; O4 V
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
* ?2 ?- A5 o" \" r  t; n5 Ws9723 发表于 2014-10-16 20:31
2 ~, m+ h( q4 i9 x5 w确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题
' M& J9 t0 d" u7 M% V1 t  E从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
8 O/ C" l* C( C& b6 `% I) ^0 H也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。3 ^" v5 R; Y3 `3 ~. u2 l: D7 u
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星) R9 F1 K* A6 r7 U+ G! y1 Q
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
/ }! u* ~9 f5 f% Z. q/ ?7 N* J克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上, V2 w% o. }- U7 Q) F* P9 p: v' e
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离" B$ K8 B8 n, k0 U9 m
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡: h, J: K7 G0 w, Z6 e& N1 y$ y3 [* {
当天损失陆攻40架左右。 7 Y, O$ R6 ~4 I3 W, m7 {
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走0 Z5 u* r0 f: Z, E0 n
导致一dd被炸沉,大意了。。。。
) q  [3 J5 \4 k( g# G# x-------------------------------------------------3 F5 Q5 r  o1 A5 N
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 5 N& T8 y  g6 @. [1 ~. l+ Y+ p. z% u) _
Weather in hex: Heavy cloud 2 }8 G- J/ G/ X
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.2 @/ B! D* _6 v( V
Estimated time to target is 8 minutes
3 F4 p, P2 a6 KJapanese aircraft
6 z/ A6 l; r: l2 |9 m      G4M1 Betty x 4 6 |  T$ d1 u2 z7 W' c! q6 l/ }* m
Allied aircraft
) I3 g; `/ K! W7 n* o& E      Blenheim IF x 3
' ?; a$ h/ A# f( u  B      Buffalo I x 240 O& g9 i8 x. [
      Mohawk IV x 4 4 Y* w  K7 M  P
Japanese aircraft losses  J, X6 S% B/ }1 Q
      G4M1 Betty: 3 destroyed
/ @, M' E  ^' [7 C& D& e----------------------------------------------------------( q3 o3 W/ G" u* o: k$ r8 E
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ) ?9 h# p( l8 e7 o+ B4 \, U
Weather in hex: Heavy cloud
7 r7 k5 u4 i4 u0 d! URaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.' X3 m9 ]2 h) p6 Y) z, M- a
Estimated time to target is 7 minutes
" d. X0 \* a$ F; u2 n0 \Japanese aircraft- \! c! _# s  I, c6 L' M8 i2 g! E
      Ki-48-Ib Lily x 8 $ V3 R  J) ^+ c% i
Allied aircraft
( B% [/ K& E9 E9 R1 J" X4 f/ e      Blenheim IF x 3
" Z" n5 |7 O9 V: v2 ]      Buffalo I x 24
( K) `, X# r6 \% j6 B      Mohawk IV x 4
/ j3 B& S& j6 G+ PJapanese aircraft losses
! {$ D: ?( `, i      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
" P4 u+ k" t, RNo Allied losses 9 _$ N# H! J/ i5 _2 q
Allied Ships% F" o  m6 }! r" M. n( x& L
      ML No. 310
% Y) }+ O: p3 l4 I' t      HDML Pahalwan
; X; R) f& D; |% g& Y: Q-------------------------------------------------------
. g4 x! r; {* Z& C7 c1 m+ \Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
& G, Q& l. B2 f: P  ~  tWeather in hex: Moderate rain
, X  E( H0 J6 W+ J- P; [8 eRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
/ M: a  A' \1 e+ |9 a; f, _Estimated time to target is 28 minutes : g! `! o) I! x9 v! h7 g, U
Japanese aircraft
, ^) K: P. M& i$ A5 o2 K      G3M2 Nell x 16
6 M" ~, C& {4 R( e9 ^      G4M1 Betty x 28
& h. O, ^( x% }$ fAllied aircraft
: \' }4 ?8 {" I7 h+ z      no flights
$ L! y* _6 B! mJapanese aircraft losses0 g: c4 U1 }% a5 J0 C. \
      G3M2 Nell: 5 damaged4 A% U9 t  w0 j) h3 ]3 S" l
      G4M1 Betty: 2 damaged
) W3 \7 Y5 J- z1 Z1 [' b) CAllied aircraft losses# ^9 T1 c" B6 N. T) E2 p2 y
      B-17D Fortress: 1 damaged
+ ?: p) ~6 z7 X8 P      O-47A: 3 damaged
/ X3 e! R1 |% a) ~: q  c2 z6 f      O-47A: 1 destroyed on ground
' a4 `) p% d3 J9 P" Y& }9 R$ l2 V) `      PBY-4 Catalina: 2 damaged0 h( i, P% J% x. Z1 n$ \- T
      P-40E Warhawk: 3 damaged
# n5 H- l! N+ o9 `/ L! k( ]      Beech 18-S: 1 damaged 7 Z$ m  i' v) C
Airbase hits 4% A1 V9 [' B& S2 d4 L- j( Q3 \
Airbase supply hits 1# j8 F' ^* x! i. [$ E
Runway hits 23) l+ V: K/ L" i6 F$ m0 `
-------------------------------------------------
; M' x( g! \. Y4 pMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
5 L+ q/ s1 `( i8 K; K. ZWeather in hex: Moderate rain / B3 H, O; ~8 y5 D! w, A
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.; J* `3 L/ Z8 s& ^
Estimated time to target is 26 minutes
# D/ V6 [2 @' z9 DJapanese aircraft
* A/ d+ n9 k& w/ V5 |; }5 m: A$ }      G4M1 Betty x 19
( \4 n3 ]1 J8 X6 |Allied aircraft! J8 o* f" `3 @
      no flights * [% h4 \4 \! Z4 h# [
Japanese aircraft losses
! {' H$ ?! r3 b  l/ P+ o      G4M1 Betty: 5 damaged
* Y5 H- v/ e/ E; X- A, EAllied aircraft losses% t- I( g. `. ^1 O
      PBY-4 Catalina: 2 damaged ! O8 L) e/ w' S) f( g
Airbase hits 4
6 w% e( m# v; \. _" H, v; `Runway hits 7
8 V0 V' ^$ A+ P) h' q------------------------------------------------  E+ d0 ?; ^7 }2 Q8 w
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  % u  O$ k' r- @; e$ D
Weather in hex: Moderate rain
& t2 l: C5 H1 u. B8 n* \Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.- E. B: r' p# f6 s/ d+ J# \# d
Estimated time to target is 26 minutes
, ~1 w8 A& t5 qJapanese aircraft
" e$ S+ }+ _9 C: Z, y      G4M1 Betty x 13
, ^1 Q- g$ s  m- HAllied aircraft3 J, x* J9 G7 k; L, x
      no flights
6 X* {% Z! G' S7 k0 d4 ZJapanese aircraft losses) I# b- T' h7 |2 N; p9 s& }
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
4 y0 R5 P# T% b4 |) F! [Allied aircraft losses( P, G$ ~/ V0 q: i1 O' Z
      O-47A: 1 damaged
6 _2 t  {  J- f2 E* iAirbase hits 27 u! ]0 \( z2 X: {# s: h2 L: W- I
Runway hits 3
# u, ~5 P# t1 t5 e---------------------------------------------------------
; n% ?6 \$ u- e1 `" t& p& _$ R, WMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
1 e- X; R) n" [# ?( Z$ U( \% i3 c' EWeather in hex: Moderate rain ; X2 B6 Q6 F1 D& H
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
1 `. k# g$ i4 T( J8 H7 }Estimated time to target is 12 minutes
% x. Q5 E- v( ?: B- u  O6 jJapanese aircraft& J- G+ s: Q' H8 i
      G3M2 Nell x 13
3 p" X8 u4 I9 }1 x* NAllied aircraft8 _/ O, C3 i9 ?1 Z: N7 r
      no flights
4 a0 S# C% h6 L! xJapanese aircraft losses
! X; R* U5 j! t  a1 g# [1 r      G3M2 Nell: 2 damaged
- K# M* B* f4 M/ _# ^$ q9 PAllied aircraft losses
; Z8 b. I) ~: U/ M: D6 U      PBY-4 Catalina: 2 damaged # w! C' B! ~6 L% d. H
Airbase hits 34 E* ^- p- U% e0 n9 S
Runway hits 7
/ S0 M% @) D; Z$ f1 _9 A/ S------------------------------------------------------: w: k/ Q9 y) D; I
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 - t9 U8 c7 I( c
Weather in hex: Heavy cloud ; A2 ?% ]7 x$ y1 ]  a+ t
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
( J& A7 \' r* B  tEstimated time to target is 12 minutes
5 q# l5 T; l3 u4 E5 rJapanese aircraft
; u, h& }/ k( [2 N" r* b' C      Ki-48-Ib Lily x 6 $ A& H, S: [8 m+ V
Allied aircraft7 p/ Y; r) {2 R4 `
      Blenheim IF x 3
0 f' ?' H8 f7 c7 H3 Y      Buffalo I x 21
/ A# {6 f' v; q( l3 H6 P' X- W      Mohawk IV x 4
! r; ~( C! J5 _! c+ S- yJapanese aircraft losses
0 n3 j# A! u% O/ C, P) l      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
; L7 T+ h& Y3 k, a  E7 I--------------------------------------------------------2 S) @! r: b' I# y
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
+ a& S, z- p! v+ L' EWeather in hex: Severe storms
- J9 y8 m* C9 @. q8 ^2 y3 @Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
" M( @. K+ D2 M! vEstimated time to target is 4 minutes ! Y8 D# W' D* a4 N% _! M* o. M
Japanese aircraft. I" N- X5 {% P
      Ki-48-Ib Lily x 13 . x! }+ j' S; ]& ^: I
No Japanese losses 2 l0 g% c% l. C2 ]8 z
Allied Ships
' `* F# W6 ?" n- p4 T  m( K; z      DD Pillsbury# |: E" r. i1 A9 h9 N/ d3 R: N# j
      DD Bulmer1 R3 |# v' ~8 w' Z+ P# p% \
      DD Paul Jones
/ e4 s' p7 l  u6 T      DD Peary
, G! J3 z, V; J0 h' n------------------------------------------------------( N& h! |, N* J7 ~; t7 `
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
8 @* ]* r( H: KWeather in hex: Heavy cloud 9 s8 \) Q$ \+ M/ K
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
2 D- [/ l% J9 @" ZEstimated time to target is 6 minutes 8 p+ w: }: R& p- V
Japanese aircraft" a" `. u4 G) H
      G4M1 Betty x 36
, _1 O( V: h1 |! PNo Japanese losses
" \  F" H' R8 R4 V, @2 mAirbase hits 29
3 c+ c" \+ L9 F9 N# F0 Q3 ?* uAirbase supply hits 5
) g) ?8 O! d, d; Q# SRunway hits 47
7 P! o% o4 U  n# o; B  C+ O---------------------------------------------------4 L8 ?) G5 Y# O6 f6 S; E2 w
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
" O! \9 A- `6 I  ]/ k+ RWeather in hex: Heavy cloud 6 O/ i0 Y$ p" ^. S2 c5 w
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
4 i( _$ T( M, \: f. SEstimated time to target is 7 minutes
% V$ q+ R  N( J: s# |% S7 CJapanese aircraft
9 m1 V6 U( p5 |. K; p+ j: E2 Y      A6M2 Zero x 29
$ Y( k' w8 l3 F5 s5 u& k6 ~9 y      B5N2 Kate x 13 # Z' j, x1 e- ~2 o
Japanese aircraft losses# p  \+ z) b4 f! |3 y0 @. U7 k
      B5N2 Kate: 1 damaged 2 p1 m& T) m! P' k9 }9 X
Allied Ships
" v, V3 m6 e! U, Y      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage- h6 L  P! w5 N& Y7 _" {% [
      xAKL Mulubinda
1 y: _; l9 k5 D1 i; r+ D# j      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage- m5 r# ^4 s# |
      xAKL Darvel  S. F0 H/ a9 f  n! q" O  t
-----------------------------------------------------------------------
* ?, Z" s1 V5 i7 T9 zAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
* A- C& n/ W, CWeather in hex: Heavy rain
$ X* f" j* V" I1 G- Y5 }# M0 Q7 z6 oRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
7 E) r& ~6 d9 A8 M8 SEstimated time to target is 13 minutes
$ _* a& ^; l* O8 dJapanese aircraft3 L) v* h( E0 l1 ]+ f
      G3M2 Nell x 9 8 E4 a3 e5 V" B/ K1 Q  q
Allied aircraft5 k! ?, l1 W5 R5 c( o' L1 h
      H81-A3 x 67+ C: k3 l% F* s9 }* M
      Buffalo I x 16 ( ?' |" `! u3 v% C6 A
Japanese aircraft losses
1 `% c- W$ G* u& C8 T  c4 u+ X      G3M2 Nell: 6 destroyed . f, O, B! U1 m( ?
No Allied losses
! F. y, f2 P' s. H' v/ h----------------------------------------------------------
' P5 a, w, j; \4 aAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 9 @, q" z5 V0 Z  h' H4 \/ U
Weather in hex: Heavy rain 2 m3 J8 Z* m! }. E5 }
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
) }, T- m/ b" I8 t) r# R% x- T" X0 rEstimated time to target is 16 minutes 5 y  C& J3 {+ Z: ~! e, a& F
Japanese aircraft" b5 W  J2 {/ s: Z
      G3M2 Nell x 3 8 C1 N4 n8 v1 u" s2 J* s
Allied aircraft# S. j2 ]% Z/ D$ b- d
      H81-A3 x 660 p. p4 }$ f) H9 g/ w
      Buffalo I x 15 8 E: K$ Q/ ]8 ~5 f4 s
Japanese aircraft losses
+ Q  f, B8 W$ l3 x0 U" |9 X8 ~1 W      G3M2 Nell: 2 destroyed ; p7 h" w: f" {' @2 z1 y! [' E0 G
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
' ^$ K+ Y9 L- D0 o) S5 ]$ P, c# f( g, J( r2 @9 O
  k, \2 n) {' K元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
" ?: ]# E5 b% K' D' S- C# H他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。' t" }: ?% L3 L3 S4 M
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
3 ]; c- X4 H/ l) X( ]  x; H6 R
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
- ~* |* j$ G0 N4 v1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
+ \7 A1 j8 }1 u0 s  ~" B4 e* \但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
* @; }, V! w2 e9 a& a: K' i5 s) |到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...& {+ y+ H8 I; Z; \+ |
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
. }" ]) R3 P( B  ], A  B所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
! w0 f, n. A( K$ F) r4 P另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
# s) H) s9 ^. K# ^' |0 F' ]$ e0 Z9 o看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
3 L& k: Y7 a1 L7 Z" L/ ^; O' Dlala23159 发表于 2014-10-17 08:59
5 C2 ~5 y' s% L% B, U) ~7 T
美国在这方面确实有一定水平,
9 J2 G5 T9 ^3 D7 H2 m1 j元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
3 q+ d: S6 z( d; h6 m你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
: {9 G  a. M! s德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,0 \3 z6 K6 P; s- S2 V- d6 k  w
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
# `5 H* {" h( l2 d  G他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, 8 u) ^; {6 S5 R5 t: n6 A7 W
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
6 I% N3 B% B3 h) \  G: Z4 s% g孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
* b$ g) s8 F9 `) @0 X) |0 ^8 d! t
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
- ^2 z: a+ O8 r$ b. r/ Qwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
0 j' a/ H! e* w: O: ^3 K
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。8 A4 Q7 m# S' d% d* M. m
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
( F; G8 y; S; {苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
8 I' o$ o. ?/ a2 W苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战# p4 V! R3 O! [* c) E& O% j
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
8 {  ]& z; W% p! g$ B3 ~4 [苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,4 w9 N) S' v4 @* d& N
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
5 Q9 \3 V" F- Q6 Z一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。' V4 k& C/ G, Y7 x( P( Q
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。% z' o# P6 C# e4 ^9 L# c: ~# d
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 4 m; g- A3 Z2 A3 i( y
5 s# h' x5 J& A3 f
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...8 h3 H; h: O1 ]% z, H" c0 c
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
! I( i( g0 ~' _& C
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
' M& b& u3 R( v* _; l0 u至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
2 k5 O" S7 S! I1 x1 v2 A+ S德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
( X% n8 |! L; M* e日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
: S/ p7 b' q5 E( S; L" s( I& ~9 Z如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
  q* M2 X' Q8 C3 t+ Q+ |6 d有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
/ z/ [' ?& c" d2 z3 @2 z) r美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
; J" c: z- W6 z: w$ o9 Z那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,, }; h3 D% J0 f7 A  A
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
7 x& M. u  z, Z* \2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
: [' x, y; Z7 b7 m7 T- x, X6 m: T前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
  D; o$ {' s$ J5 f" H5 E% u# I' w这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已" u; W" p) x# W9 A) ?. F' f) B
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
/ [. Q0 `& N% L* Z9 l$ G( x美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??% n& |9 G; `6 \9 p' c; w. d7 v3 I) Q# Z
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。2 e" B6 J/ M  d; c- S9 m
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?5 @% O+ W" E! W+ c# R9 `
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 ( I& o7 U* z9 W& p) J
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
2 n! |4 D+ ~' v2 @7 T/ c5 r' y! W既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
- X; U# Y; c1 C4 m4 b$ ~5 j近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
) ~; ^* l' W2 p- \$ J对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??$ N6 H! o# M3 W0 t, R* y
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
7 T2 W' F5 ?$ ~$ i/ Y既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。! G# J& L# o$ x
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
) ~6 ^2 P) X5 x( p, M8 V之前的霸主应该算英国。
- C: \' w1 q) R5 I“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
4 d; G2 W  B( c* O 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
8 y" M, a1 |0 N不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,! b; W0 m+ D( X. `5 K- u' k
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
4 M/ M) [  N& A如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿, X6 }/ k5 S' V7 o
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化$ `( r2 h9 B/ S( t. P) q* ?) L
至少你不用再三跪九叩了。。。
" m1 B* b4 i% p; W如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
1 z+ y, X! o2 ?" L& n1 x# {从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。7 F1 O# A1 P6 Q" p. x- Y; n& f
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
# B# l, j& e: O: b$ l- e" e要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
  E, g5 @! X: s美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
, {; y! p2 O/ R/ R" z8 C0 k7 j' F
# L0 v% g" T' Q$ r- j既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。. ?3 x, Q# w7 W0 w6 t4 c
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?" {6 A, [; v7 ^+ Z) I" ^- f
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
) E0 z1 d7 p' D: h/ s9 V
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。5 v3 S9 R' A/ e/ i6 [
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
, o; s; q0 @$ ~6 J/ k. h5 Q苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
/ Z5 ~) k. n& ~' h2 M  e$ s苏联 ...% q7 n1 z9 X1 Z; T$ I, _. r0 L
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
6 K( W' O5 T& {& J# v1 y( g
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
' X5 D4 e/ B4 D总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
" X. m4 d+ D* C- d( e2 t至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
- g: i3 e- c' S! x# ?0 n总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
, \( B" ~6 V, q, t0 F至于为什么说德日在 ...
( L5 H2 @& M, G$ b2 u4 Mwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
% k8 v) i3 L+ @9 j( R4 ?1 g* X至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, & v2 z1 n6 z4 p0 F* T# @
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
, I0 Z  h- ^: k8 @( D% e/ F' N如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。/ D$ Y+ e9 \; X
( A! W! {& ?; J" q% t
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,& j, J9 g9 {- L$ w& [6 j$ y$ P; e
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论% K7 e1 ?& j# a+ f2 m% m
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
2 \! `$ ~: R; d2 `谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
, A! Q% [/ k% J* ]& T9 F& N0 p$ M% ~民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,8 ?3 Z- ~4 A' Y1 t3 d
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
) e; z) c1 {6 c% v/ S" a( K5 T" r1 S换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。9 {* T: x1 h- A# G
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也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
6 u6 ~  }3 }- B6 F. e4 \' f3 _经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。, H" ]0 \% T. ?4 a

, j4 D7 g1 v, J! ~! L9 ~) C. N你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,& `8 z5 o4 n+ V( f' P/ [/ s
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,0 F* F1 V9 Z- Z. Y( r
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
" l7 e) a9 |9 w6 s
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
- S  p! _$ P, r2 D( I政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。. ^: E( n! n9 q3 L' o
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...5 g  L0 z/ D/ ]
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
# `( G- J0 j  Z1 U1 c, N对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。4 ]" S* E7 u8 d7 W6 m& D; A6 Z! ^
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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