Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力* Q0 @0 H" e+ m$ ~/ ~1 r: T  R
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，$ u. B/ b- G" R9 H0 f1 S) d9 A
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
; t  v& ~4 P% |) [0 F( a& Jzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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$ O# j, g* j$ [# ?' j8 d/ a史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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. J! j; Q: Q% Y8 }. x1 @3 A+ s" q究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。9 ]# l+ `0 j4 O2 n+ P  V
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。: u* u3 D: [  g/ v4 Y/ f3 z$ o
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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5 z. C4 d% a8 i6 Z/ o! B- r在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。5 ?* A$ d1 M2 C( N

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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

1 [* I! P  l, r, k0 o对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...8 d2 _. Q" w+ f+ S8 a) x
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

% X" X' u& X9 e对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。' v, ]2 c% j1 z3 ], d. r
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
8 {, f+ a" e: }- t7 P* }. [# r并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
3 B* y2 Y. e* |' T% H$ w+ X当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，& y% w& s/ U0 `0 o$ n6 @
历史就这么走下去了。6 N3 h6 A& |/ w: n+ s( }
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现/ P/ f3 @8 T9 Z' l7 _7 ^& K
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
# R; c* {% u# m. s所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。1 X( Q. A2 m. o
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。( c% R- F# t" P! z$ T! b2 R
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
7 @" \7 [- j! W! v扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

' a& w) K* d1 }0 Y  `/ X
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。! U9 d3 |2 a: G
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
  r9 v" I; ^5 C. p2 N, i0 o3 _苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟. o+ H9 B4 H+ [8 n) b$ Q
苏联 ...
* t$ q" u% J* C, Z2 }6 Pzer0 发表于 2014-10-17 15:35

- \( V+ n  D0 g7 X7 u其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。' q, ?- ~7 X4 [" e

/ W$ o- z+ \: x7 p& A从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。/ N2 ?8 e% K6 q! n! W2 w( l

+ f2 u- j0 }" g2 c当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

+ r. u7 z% ^0 r  u9 g互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
5 I# V3 r$ R4 J! l5 n! k即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
( j# G) h" q! B6 ]& D9 `0 V. L苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
3 ?4 z9 _  ]* X, R, w2 a) c) C  H" B苏联 ...
7 w& m& K9 T: [  k2 L% czer0 发表于 2014-10-17 15:35

0 z' u- P, A0 c! @6 u. A& L4 d至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解6 T' ]) L) f, {

) [2 m# N- R& S& v% t# S开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。* Q* r/ F2 V. v3 }& W, l: g' ]

4 b' n; J9 \3 O8 p/ N换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

# M: I7 S2 i, k3 V  H对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
4 X/ O2 |! |* i8 |% D$ J其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。( a- y# Y5 m- f
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
: C$ {- [* f% |. Gzer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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0 U$ U8 M9 O8 I- n" i9 y( j而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张% E5 Z& V; e: f- S! f0 Z; t
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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8 w& Q: O; U" g但是，这不是史实。! B9 Q0 h; ]* B/ S

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' N1 A* m! \2 [, f3 n史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。, Z7 Z. ^" V2 K% R' X. \1 v, X" `
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。* r/ R( E4 e+ @$ [4 ^
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ..., r3 l: E/ V( g
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

0 b! G# n/ P! p' R6 a$ a- G刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
/ q, g" M5 `, ]  Z% f8 F- ~& c! m美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
: t( I6 k- S: B: O4 o没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
" `3 {# c, }! b( A如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
+ G% C; J+ Q) F3 H到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
( o: y8 k7 b0 e% i# I这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
7 Z% v# Y) E# Z% [7 J) i; B美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易8 K; _: \% V( J* r
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。" [2 i* `0 n. w  \, V; e6 ?
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。$ n3 T6 {4 x7 |1 t, D. P
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

% t( Q4 B4 y" j5 b
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
) r) ?  ~4 E, {1 k8 Z8 O其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
! r1 o$ ]( E  q6 p% d- e6 R, {并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...4 U, Z1 Z8 U% y& t2 @7 W# W9 g
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

% F) @/ h3 M0 J2 v4 L% M
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

  M0 ]6 _" N0 a  |2 o' q! I
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ! q# s7 W, Y7 o( U. W( K- N
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
! f/ @  s) x8 f6 z7 S# y没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...- X8 L6 r5 u! l
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

+ h8 i* n/ y- {2 G. T
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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; M5 X1 W; l, K7 x! m因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。3 T  H' F* H6 K. d  h# H
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。, v1 R7 F( P# B, Z3 l" p

) i9 v# Z5 L1 Y; ?2 }5 R而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
8 Y+ d2 c7 O. X6 |3 l% M( L% @& L: c6 u0 |
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

; s# P& ?: X7 A' O, l其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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6 ~& ?/ f. D1 G+ `从40年左右开 ...
: c7 I4 [, q6 F0 H8 f$ GDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 R5 T2 g; f  A* |3 B: K# Z8 c这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
" l- }, N4 O: w7 F9 T! A却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
1 U' @$ N$ l  X% e+ p而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
4 X# `9 Z' k, u, Z* \0 Z三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的6 {8 p$ P: z' K) f- X  H
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
$ G, K8 g8 u* l# F$ V只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
7 O3 A/ \4 G# \! D% d; e如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，" B8 H+ I& I! d1 b/ Y( J. ^1 X
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

+ k; r& h4 K1 m0 }" j7 D潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成/ |1 C/ r0 ^" x$ j  |/ L( r1 @
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张/ M; L# D3 U; X

. }8 W1 ~. e  p# p8 u并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
! g0 ?3 b3 S3 u# ^* ^5 u/ eDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

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石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解& ^/ n8 ^, e$ \/ o) @4 e

. `8 b9 L2 v2 K- E3 d7 }开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
% N! s. y! v) _6 @Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

+ t0 M* s/ O% W% P日本对英美不可分的判断明显有问题嘛" o9 J, p, y$ ~( {' {0 f
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，& O# l# D1 A1 N/ q
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& l( e' N5 ^( o9 n
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 m$ D6 M: C$ V' |+ ~. B: g, I却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...# r5 d! S2 r( L) g- @+ ~
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙6 l" E$ g& Z6 p* T  G
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
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zer0 发表于 2014-10-17 21:34

) O* A; X: g+ C" S% u0 F

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
  _. `! _' r& K7 Q& L6 r1 C这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 M% }* F" d% ~' O1 B2 p' V
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. |4 p* U# ?# C9 S5 B2 d" qzer0 发表于 2014-10-17 21:34

: _* K5 q/ |/ p3 [日本是不配合不行啊
: o; x7 @  |/ w
: A; n+ @, B1 _2 J; T6 J0 e日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
2 L/ C. j6 Y# {7 c2 d& [; l! k( {+ n( R  c
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡  u; f. r, l& E* C  A' u

% z% ], W) [! q4 M* y7 C' j% P
$ s3 p+ N) |& p% H* L; }# P至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。  E4 z" }+ N6 R& G, R" r
- G" U3 X, u; |# W$ o- p
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。0 h8 X5 F+ p+ @' c4 ~% `9 E9 t& z
1 G6 _3 i$ Z$ }, Q, _# Y" p

8 D2 [. R$ r$ G0 @; ?  H0 `' {; h! A) h
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

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不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
# \" y/ p% _3 E$ u; ^& R( Kwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

. N/ M. V* b$ g) U5 P  U+ _2 w6 t
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
, G! a! S6 w2 D7 i# ?是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾! q% A/ z& ^1 P8 v
能做到这2点，就是个不错的新思路。& M- a& s( b, v- B

4 U& ~+ f; A) F另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。' l" l; o/ L% F
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

2 l9 E  e. L2 b# K% u41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
* B' Z& P6 m1 S) i且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
& n1 q& |$ z: m即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事$ B/ B/ k4 g) w! ?
那就是日本国内自己的严重问题了。。