Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力1 L( y/ Q2 I" [
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
3 ]3 W- {: h5 ?: ?6 e9 e3 r到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...+ R" V: ]. ^( u: J
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

1 B6 `6 h# W1 x" x6 M: B 166# zer0 ' ^- A, @* L1 i: i6 }

, @7 Z+ O" V7 Z2 A5 b但是，这不是史实。1 Z1 I0 S! Y# f
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。3 \% R: o9 n8 s* \) {
& a, F. m- _1 A! U

3 L1 s8 b+ I: A' x4 j) {7 ?至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。, I: b- f+ l, r) J: }6 d' S

1 e0 K0 X, Q/ y! E( ^4 R
  P; c% w0 g- P! T0 n2 G- z其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。5 p) B4 D! V- c& `
2 q6 `# c% b! a2 Q  j

  v/ x0 ^% l5 h( e9 \在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。6 m% s9 }% Q+ N* Y, B* Z9 P

+ K) V7 Z  G8 Q  E% Z5 q, g! @1 m1 P2 f1 q% w2 e' Q
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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1 d) R) o: N* ], C# u至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
7 ?4 K' D- j' J7 p: Y) _6 U( Awangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

4 Q9 w3 g, j) C1 O对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。  A/ @6 L4 V& s1 z
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
$ `$ m& M1 e  o# j并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。8 U6 P5 ]8 K& Q- b8 H
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
% e+ U; b0 ]* f, h/ ?$ T/ J* D历史就这么走下去了。
3 P- e0 m: S9 k: j8 p0 O至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
; P5 n+ L# R& ^' f, x* g出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
/ b$ r* S) ?) }( H0 _( d- X所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
% B! X' T( G& f" ~不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
2 L3 u/ `. v: K, ]7 u) r: H# Y至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
, h6 h4 Z. k  y, v6 Z# `( s扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

4 P* D% z7 m' M8 c3 N6 H% y5 ?
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
' U7 Z! H) b% q即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
( S  \* B$ x$ @& q) x/ N+ m苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟8 v* |. y% h5 o1 p% i9 C, s/ T+ Y3 ]
苏联 ...
: {5 y2 c& u, H" U6 Z6 r3 Xzer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 g' e' l% j% E* G其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
* I7 l, O* K2 a/ H4 I5 T+ H3 y* X* o/ b. x
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
8 [. v% _2 E% ?! _4 P$ {7 _4 j
% ?# L- D' k5 ~- N. @' h" u, Z当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

, a0 U2 f  K! K; \- j
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。  w& h& ^; c7 @0 I3 v
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
% X6 M7 D! F. G/ e  K9 b/ v苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟0 B7 j, f; R  }- f7 b2 a5 @8 a4 y& S
苏联 ...
) F( U% T0 @4 m( ~  N8 b, H  m: O& E: {zer0 发表于 2014-10-17 15:35

! j4 ~; D" c& f- S  W- N至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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8 i3 F( l0 K9 E' k& r- J开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。9 H# T6 [& j3 q" N$ M9 X

% S0 u) [6 P. A1 F换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

+ I% B/ e  r3 g6 O) J
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
0 Z7 J1 _" W* ]& a其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。  }+ G0 _* [" t; y+ V3 ]1 u6 s
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...+ z7 S( `6 v9 t0 M( D
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 S& M+ |4 E7 z, J0 }$ W2 [9 X潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
8 |. J* \) N- `: A5 d' \
1 r8 o( A/ w# K+ G. ^3 r而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张3 J/ c6 l% @- n  T
4 t4 x' J# T$ ]% Q8 w
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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% Q# E5 J( l- d$ k- h2 J但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。) M3 n' G2 t) F4 X
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  T- R7 g' i9 A至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。* l# c8 s: M9 Q
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# M8 J( N( I! d) g: O0 V6 P* Y4 e% K' c究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
' m6 p, ^2 M# \  m; VDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

% B- W6 v2 Q3 V! T8 v
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 % }0 X9 z3 x9 v* G7 q
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
& y$ t4 G  ?6 d没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。9 x* G8 v! p: \8 {: p0 @5 w
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
4 n% V/ H# v# Y* I到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
* ?7 Q' `+ e8 l; x这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
8 O4 [+ W& }  _9 E8 W( g美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易1 W& `; `: ~9 X3 a, Q
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。/ ?) d; n/ K+ ?8 _  K# l
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
& x( a: l! V, v8 A国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

; d/ \4 C8 i+ E% P: a* n1 h& @对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. Y: V; ^! l0 i6 h) g6 i8 k- @$ s
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 A7 v: F3 ?. Z( Q, {并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...) H: N% S, y- `4 s
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 v5 ?! k) [9 P5 |) ^+ @5 |2 n
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

0 ?9 H1 ]. h, Z$ [. K刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 + G/ l, l& t4 Q' Q' ]
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立- c; i& t/ q4 j! U; ^
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...; Q3 H" |0 p+ s  p
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

# F7 ?+ P5 `# |, l
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因' K8 v& ^) R7 G0 y& K

- s8 Y. v7 z" ?因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
4 g/ K! g% M0 k* l5 o" A# O
0 Y! e" B5 J0 Z7 b) l2 `至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。* v8 J' y- S( |1 k
8 }9 I; O/ Z" d$ y
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
6 _: U# E7 w- U  @
  q3 i9 m" ?5 C7 T而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
4 D* {. Y3 M% [" ]
2 Q8 {$ i. w" h如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

) `( d% S; d) N. [8 I其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。5 ]% ^2 [$ _) Y

8 H* _# P6 [4 }% k0 A# F从40年左右开 ...
8 p! j7 P* }* ?7 z6 A, iDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

% ?7 A9 R& g; {7 y0 \- K
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
+ p3 `$ c0 h# g4 t4 l这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗& g/ A& L9 x) P' L# q- p
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
8 }& f0 Q$ {/ N* I而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
' f$ q0 ?! ~) Y3 E/ ]三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
7 l' a( L1 O! n) D因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准1 P9 a6 i- B0 G5 X& ?
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
3 C& y" S0 S& d- \0 q9 F如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
) q2 X+ c8 ?/ e7 w0 X1 F, U不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

* K" Y  l' K$ H. J) L! ^潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
% r* |0 W+ \. y6 s: p5 B7 F
' M  _9 f& u3 R+ U& t- R0 v而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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" K1 d4 W' h* f+ I7 m并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
6 J5 X0 M- q9 x  z! w! aDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

, Q5 E( r0 R/ `' Z- p! r- q石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

( ^- l2 v" l' x: F' e5 b至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解) f: }8 M5 x) S$ q" R4 A

- \5 Q# [" K! p  \. c7 v& O开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...# V! }/ o4 `% T8 ?- S3 z
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

: [6 j0 X# v+ T9 @! X
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
3 Y0 Q, @0 E' ~: T  }德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
& a! J5 X! ^9 G+ v  ^: r日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

) Q; e% g0 H2 P5 R
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
+ o- @) G8 @) {3 `$ R这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗: c& ^& ^* h, m! l( r
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( m& m5 {3 E" u! I( Dzer0 发表于 2014-10-17 21:34

# X% n4 o( |  W& H3 `+ P0 u

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. C$ x* e: J4 {6 @' U2 F这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% H: k- [/ a% g/ ]! B4 |' V) c
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...1 q. e2 K) Z* g
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

  H. E7 r! i1 G% J$ M7 `& f% V

  p/ C4 ~3 B9 p$ j( N; K4 @2 ]; F* W到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
$ q3 Y  k0 b5 t这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; V; Y6 J+ A! i6 X" N
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
8 N+ O7 r" W# S3 G/ f# }zer0 发表于 2014-10-17 21:34

  W6 D! P+ \- I# Z0 u" s! q: i日本是不配合不行啊, n0 L; L; {% V( z% D, B3 Q: @
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身3 t$ \) \8 x! b& w8 g* |% v. I
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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+ i( W" N& o7 y- x' d# B! L" L7 T否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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8 E: s: Q6 ]. j1 |- x至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。9 X% C* |% I7 |  J5 N/ ~3 ?6 p
6 Z4 U8 R& F7 y8 ^6 |6 a
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

4 `* y7 M+ Y1 c( r2 X7 a7 V不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
, }+ D. n; ^3 y8 bwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

1 T& S& n" t0 ]" n  @当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流( }' a( Z+ n+ `% w
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
7 r+ \, r0 j$ T- Y2 x能做到这2点，就是个不错的新思路。2 }* l; O( u3 u7 V) Y* \- `) y. X

1 w: G+ P4 Z2 u- _  i另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。( P/ \5 j' [5 g9 O' Y
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

) n3 B' e) D2 k
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的" k. ^9 Q, o) X$ l, K% b# w7 a
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
0 Q2 ]3 a3 M, Y7 o即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
9 e; A7 V* M, F$ p那就是日本国内自己的严重问题了。。