Deutschina

6 |- I( X3 A' L9 u8 v$ j1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力1 I$ S$ }9 d1 ~# y  [
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
  V+ B0 s2 [6 L' E4 x到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...8 W3 B$ K4 i% c+ V' g/ w+ x" i
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。% R# G1 k' ^. F" F" s: j# }
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/ m7 W9 L/ m) \$ ?究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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1 r: o: D% K2 s9 U而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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8 @1 d* H7 d+ `% Z' M% i2 P在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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  K! W) I; C5 Y8 r& ~. U9 ?+ y6 v! u+ h
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

7 R6 C% ^/ ?! p' x对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...; s; W& H' M5 R3 @; Y" x2 |6 H
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

9 Z5 p2 [- L/ \" k" x% i9 c8 k对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。/ ~5 @$ b8 i1 a7 m) [
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
4 v9 d& K& J1 {- n7 N并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
, h3 ]; }0 Y& l& J  W( n. N当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，& ?5 f. W1 _7 ]% o
历史就这么走下去了。' U% q3 m7 [, i' h  x
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现6 I# U7 L3 x: X( q
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个4 [7 R5 b$ w, X
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。9 W& N4 H9 }- k* y  A
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
1 \0 W$ l' j! @8 u5 @5 u) d至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。4 X0 Z; ?! L: Y& j' j2 u  H
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

% d2 W4 G5 V( t, W$ a
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。  x) V! @4 ]" b$ R! v0 i0 h5 M
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 q$ M& M. x% ]  a苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
, F5 H" c2 O" M: @) f! z  t苏联 ...
  U, q* p; L' s8 t# ozer0 发表于 2014-10-17 15:35

: G; K( A2 L9 w' d3 U5 B其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。2 h7 f! `3 p; a1 R- i& H8 O
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。% y$ I( H. R/ h) Q  y0 v' ?

6 g' T4 T$ M1 @. x! E, W! F, I% C当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

9 {- S) e3 Q; J7 G, ~/ x
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
8 P# Y+ M8 f$ R2 Y' D: e  T即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。# T1 p% e4 s5 _# w$ s. s) ~
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
! j3 F; b) ^1 Y; y苏联 ...
- ?1 M% w6 ]  L  G8 k# g1 Bzer0 发表于 2014-10-17 15:35

+ B! v7 o- ~/ E6 Z- E" R6 B' }至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
  t- n. s( U: @8 U
! c7 \: k/ e7 H/ x; m( p" P开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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9 L: I4 V  S- B- z2 [3 U换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

1 K8 q: C1 y- o& n8 Y
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
$ X2 p# b& B( d. p) E其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
' y- n( d' d& M1 m! J9 q并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...7 }' C' \3 x$ M5 c9 V
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

, R1 G3 R. X# e潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
: ?, q: Z; |% Q  P
+ M) u6 R3 J  c而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张' \/ z6 t# ]( [; _
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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- p2 U8 w! q( {0 e* u但是，这不是史实。
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  M2 X4 _$ ^, q+ R2 B% G史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
+ \2 V& ^% Y" {7 hDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

! O% e4 `3 J& D; L6 F
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧   n) z7 x1 u+ h% K4 p$ ^! C
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立1 a# @, }; _$ r4 t) J
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。3 j; y0 M" D' w1 e
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了) F0 M6 v- V" z1 Z
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，% a( J6 t) a$ I) ]+ b
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
0 g% m0 T( a3 ^" C9 _美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易0 [6 I- F  O. V  M- E, G$ S9 \
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
1 e, |: J6 Z8 G$ U9 Z即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
# A5 v; d0 _/ G/ S7 q国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

# q" c, ^& J6 p
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
1 R  y6 u4 Z; L2 ?0 ^其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 e+ [' a; Z6 n- M$ B8 M并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...- V% J; k. R$ c$ C
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ p9 O& s( q. k8 f+ Z' g
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

8 S& g" ^# Z' Z. s7 R1 B8 E0 Z刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
( u) b2 d9 Z0 w4 k6 V6 S美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
6 G( s8 f; b1 r  R1 r  j( X- x没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
  |: t9 z' Z: |  Hzer0 发表于 2014-10-17 21:22

4 o& ~9 q$ o! k0 g0 G
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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  {, c  o0 o  @5 p4 W& [因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
, C, t: z. t+ ^+ }0 f0 U% Q! T; k# E$ V% B& O
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。% I4 @) U  a" J" B" h4 Z1 E

/ q. v9 R$ i2 z3 n( X* u) Z这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
" G! t  Z; o) l# w& `2 [6 ?, G
; v' _6 j2 E/ y3 c而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
# G! w9 G6 W& M' ]% q
' f- Z/ O/ `5 h  O* \; ?  Q如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

+ o! y8 S1 J- x7 @! F其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...
8 v. Z4 D9 ?* _" U. W8 A8 yDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

( O# Z7 l# P5 v, E' l到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙) h& C" y) f5 o6 `) W
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗- M2 f$ ?: G# w5 g" H
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
; Q: I# x$ n5 f而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
$ H; j+ F( t- E' T) w9 t3 {三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的: h; k$ z& l8 s1 O7 ?. w
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准% S: {0 z1 K5 z; U
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
( {  \7 n/ m$ ~5 v' f3 o& j如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，' X: X0 Y% s/ M
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

/ e! U) w) f5 ]* a, P* a
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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% Y9 ?3 c4 g. m/ p  m而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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2 d1 r, f. q1 y并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫" y4 _! o3 N# R' j
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

2 L+ G* M& a4 n2 j
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

: m& l. a  f6 j
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解! a3 A) j0 H3 M. @9 Z
- g! O' A. a% H. I0 A( R
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...5 S/ s1 [5 x7 ]# Z
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

) s+ z  E) N: z- x1 k2 m: R1 q5 Y% h# o日本对英美不可分的判断明显有问题嘛/ N; Z+ K4 F2 b7 ?0 b
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，' S" c/ ^( Z: V$ @5 V7 i; M
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

8 O" n- z0 _4 g) y' [5 W) S& h到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- i0 U0 J! A) F; ?' h1 `6 _9 y0 D
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
; }+ a7 ]$ n& X# E  B却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
  u) I7 z: H# ]$ d9 rzer0 发表于 2014-10-17 21:34

' \) f3 ~$ e' x( o5 ^0 d

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
' ^: E8 P7 @) y  u这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗: N# T# I8 j0 e# X0 c7 d
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
8 @3 x, L+ |3 m# i7 dzer0 发表于 2014-10-17 21:34

8 W$ }6 ^- `; E" R1 y& U

2 f1 [# B8 s# ]+ K6 q6 C到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 `7 w8 H6 L, I7 g* a这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗! ?4 ~4 V1 y1 ?# U9 ?9 U  z' ]
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
! ~7 Q0 ^9 |% czer0 发表于 2014-10-17 21:34

( O3 T3 ]* N4 a! u
日本是不配合不行啊
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身' S+ R- Z$ c7 L" [* Q
9 i5 N' N5 X5 x, N3 ?/ X
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救7 [6 r" J/ k' f! M( h6 m
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡& ^5 D4 e, B% R
5 L3 \/ J" ^5 ]" L" f& l8 L9 m# l8 d

/ R& F" z: G2 T' c( ^1 z7 A至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
: e* t1 c3 C$ M/ I  b4 I' F0 v& j5 t5 R
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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5 |4 c9 ?3 k# C9 G% E9 }: B' I' Z4 n

1 ]2 R: N& n! J% I还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

; v5 q2 y2 h* y* z/ o6 l1 Y
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...! ~; ?0 ?2 |9 \! A) t' g% ^/ Y
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

9 W: r3 I* }3 e% a& ^& Z7 A( C当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流4 G# H/ G( P+ m
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
+ M& j0 R" Y5 u% r& R5 B能做到这2点，就是个不错的新思路。
) u! i6 Q, Z) X; O! j- O" o
  d; u/ ~, ^1 M; u- C另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
7 k8 P2 ^0 b* E/ v- Zreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

: {! C+ p% a% S  [) h$ _; i' }
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的8 G' e# b& f" I1 U4 _& O
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受2 X" U. r( _9 r% P  M( k
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事0 C3 O; ^" Z2 \5 }, \  @" x2 s, I
那就是日本国内自己的严重问题了。。