Deutschina

. B2 x2 ^; Q* {
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力- A  D- t6 v2 M3 u3 q: z9 F
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，5 X( @( K& @3 {! [1 w
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
3 t3 l2 q  E' n( j& a" ?zer0 发表于 2014-10-16 20:13

' W# R" J, W% \2 W: M0 i' X6 P. G9 O& R 166# zer0
# K% Z8 R* I! J
, W3 R( T7 g. J2 Y3 R1 H) d但是，这不是史实。1 F3 x( j& k4 E( c

3 b: Y9 W+ r% i7 r7 m) T+ P3 K! [/ |! R* ?5 L* i
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
. ^* k8 ]7 `4 R0 {
- d, a0 r4 U1 p- r# g
- w; e) b5 x6 E2 d4 e, A至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
* C3 l$ K0 _7 y- y; Q+ e0 S7 [1 O0 C1 ^

2 |( l$ s6 H7 ~. F究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
8 [% S" i: @( O7 A3 N2 p/ d# V9 A1 `
; f3 U7 }: `/ K
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。; @/ t8 C) r4 h. n/ b

8 m1 c4 f1 _3 W! S) q- c. U* @3 B. `4 e2 C" S* z2 ]
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
, |6 f: I0 g7 L$ @
( ]  C- {4 y( w% D, s# |/ j& l5 s* b! C3 r
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。, u, ?' n$ g8 Y! b% q% ?9 f
& H6 G1 a7 ?" x& T; I

  _% s; Y, n3 ^0 a至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
1 ?/ T0 h% V& w& q! d: I& j+ I
+ l* A* a3 O9 t' n8 W& H. e- V. M
) ?1 W( A( F. Y% M& z* b+ N至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

: ]. ~& ]/ J- G* |对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
! g2 w$ J9 _0 b  b, d0 {wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

8 g0 n$ ?- I2 D9 M7 V& d6 R, E对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
" R1 \, I8 B' C4 l其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。, b. Q; X* |# B+ f2 f' V% V* B
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。3 n5 c/ j4 C# C+ X" n
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
6 c& P6 q$ b* Y8 q: u( x( J历史就这么走下去了。& I& y0 Y$ Y  L$ L( b
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
- `7 k# r$ _2 S# ^* U' e( p出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个3 g# @" N& `+ M
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
4 R' J: v. b( ]8 ^. M/ i* ?$ `6 [不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
2 ?8 M) a* Q. r+ b; v至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。" q9 n. N9 P7 B, ~* v1 ?0 G/ c
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

- F, f7 z: W3 Z+ {* a8 U/ y: Y互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。: f' Q& U8 J5 n% Y+ {" ~& n' m
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。  B& P1 V; V0 g) N" ^$ ?
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟# c) J9 a8 K+ p6 l* X7 ~2 ]
苏联 ...- ^: H! S5 j4 `7 r
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

0 U4 m& |. D( F1 g% Q其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。/ G+ t- D7 M4 F3 T

2 g9 S3 }; o! J2 Y从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。$ `8 D, j+ C) [" {: W5 x8 z
# n# r5 o, c3 z- I* w# G
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

2 P$ E& T+ S9 u( ^5 u互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
) q0 Z# E0 K2 C  D9 E) B& w7 r即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。6 u/ Q; z! t5 g
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟; i' Z$ u) q: h. A. ^: V
苏联 ...
; [! a4 P' x7 p5 A5 Uzer0 发表于 2014-10-17 15:35

. ?7 t" i/ }8 Q/ G* H8 h) n
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解$ }3 y! P  L- W( n, R  r  M
/ y: I4 R4 x% o( t
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。" U; M* m' l7 B" q' A
9 F2 E  E2 ~  e* |2 P) ?
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

3 u$ q4 Y! x4 S7 Z+ S2 y1 n% `  }7 O对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
, H. k' x/ e: B+ n其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
; G+ ~. K  F/ c+ M并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...9 j8 ~9 [6 @5 ]7 G4 |
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

- ~, M; f( V/ R$ z+ ]0 Z潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
7 |1 R/ _2 d* v% M3 d  z
$ ?3 O4 v& c" I# L8 L1 |而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张/ Z  R/ V( O/ x

  n! H; @- e) ~* T; I) B+ U& y并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

" Y, y) j9 f. y* ?3 U
166# zer0 : @" G% Q2 p: u- x5 J7 f7 Y) E# k

3 e1 a! }2 V1 N+ y" i  ]但是，这不是史实。
# P* }; G' m7 v9 l. P
: C. H7 G8 z3 A( \3 l" ~8 O2 x0 k  i2 T+ T7 ?5 _/ I( g
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。6 E8 K& D5 K: {+ X. O8 }

( I  J5 T/ m1 v: A0 H* I7 l& ?* w/ \) r% D  [
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。8 |# K$ D& h3 F5 R0 G7 R

5 f* Z3 F9 N' O" {
' U7 j0 P$ w- ?究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 .../ n8 t/ O  [$ l+ G
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

. w; N: Q0 c7 O0 ]( H* ^8 n; K/ g3 l刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
- y" c3 U: Z3 O# T5 E美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
& y: l! A, S5 O  Z没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
7 B4 o. N$ C/ d, V如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了. C1 M+ A# t- e5 @3 Q1 b! B
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
# [+ }+ ?* N( Z2 }8 z- B这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。7 K- `5 g7 b# T6 F, V: e- ]
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
* q( X$ i- S& C+ c9 _/ H5 `这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。3 ?3 E  N" O6 j
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。3 d& k6 {* i: c5 ?
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

( q4 o- A8 `$ X. p  f5 q1 B对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。3 q9 D/ U2 ]4 P  P* i
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。% C/ L) B0 v1 }
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...- ?$ |$ z8 A& B7 D7 p7 X9 @
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 Y$ \/ u: e9 v) `" X: w! H$ e7 h. E
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

/ f# k' ]. ?* e& B刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 7 X% n$ Z. M/ B  ^/ q
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
+ M, h1 V4 D) X7 \没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
$ B  a; w2 S3 W: e6 ?1 Czer0 发表于 2014-10-17 21:22

" q1 x0 A" g) D  e' Q8 q关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因) c& O( r( h3 h
/ x$ R$ S, l8 Z# I5 U- l
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。1 U, \) L( M  ?
, y& F  M. n. g9 x8 X: n
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。6 M& U3 N* J! [' F7 Q2 ?
4 }: h7 ]; ^% f5 {
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
/ ~3 s: ~$ C2 S! m2 Y" Q5 O) [6 A# P% i  |5 O$ K/ r4 h
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
8 E( P# z" {  l
" k; X* n. N/ m: f- d. @% x如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

* h- G# T2 a  j# y' F0 L* m其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
; d; ~( z, A' o+ B: Q$ U- F
  M/ @, R% _# K* ?从40年左右开 ...+ C$ O) p3 m, F" k0 X) a. o
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

# D% `( o/ q2 |1 p1 {1 Q4 [到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& j( E6 Z0 f: }0 E2 x( X
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, B3 g1 u) F# i2 q; t: |却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
. }* r/ J, G: e3 y* x而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
: F) ^2 p6 r, Q三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的' N! b( C  \1 n8 E9 N
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准; K6 k( ]+ d; K* o5 X, q* q
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战8 q1 X+ d. W2 N0 G- {$ R; @
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，! _- _8 O, Y* E: g4 Q+ S* \, j
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

7 R% a/ ]0 H; n1 h! B
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成7 ]2 a/ i6 Q; Y+ o

  s3 a; p' |. D( f4 U9 g而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张& q3 w7 k) z# I
0 r/ q) x3 Q* h: Q: `, {
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫, u' W0 Y- v3 n1 R; L# b9 N  F# t
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

0 H- l$ L% {; J石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

; J. g8 E. P  v8 N至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解3 ~  Z7 _! E8 J- Q. i6 i+ S9 N4 \

0 B. h! Q3 B) T开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
$ T) t8 j- \% h7 r# s& CDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

# K& `  B4 E1 j. p9 ]日本对英美不可分的判断明显有问题嘛/ G; P! c6 M7 H4 M, }
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，7 p# [2 f/ `" X* A9 V5 n
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

" V. z/ z9 m6 r2 }1 \. ?0 d到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙. C9 p. w/ r# o' N1 l6 G- `; C, b5 w
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, I8 W: a& b) R% s却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
- l: r1 |2 y3 f4 l& q: ]& Kzer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 i- k; Y6 a/ J; L  O

( R: o  g8 C, M- P到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 p! O; p7 \, S8 x/ V& O. @这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 b8 M" w2 B5 O5 G4 m  ~' s2 ?
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( v% N+ C  `$ o$ \/ l5 t4 ^zer0 发表于 2014-10-17 21:34

1 m1 `9 [- s1 H0 E: h( f

* q" N6 }2 Q4 D# f! D! R# z% r
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙" t9 f" z7 R1 ^! J4 P% D. w3 d
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 O- `, t7 s' ~8 g0 x, q
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
! X; K3 ^3 i! ]: V7 `) ?( |7 {zer0 发表于 2014-10-17 21:34

% _- \4 p, B  s- Y: J日本是不配合不行啊
5 ~( Q- y3 b* O% ^1 ^+ q; Q! Y. U" r% _8 m+ M- @# _# E
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身% L2 a  B' |! x* \
2 U5 l3 l' [0 i6 O
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救! Y- K( Z; p2 ^
2 [/ [+ O5 w  r5 B5 B
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡+ I/ E* l3 m: z

( W: C' N; w0 f* e
8 H3 k+ P: p: F8 n" v至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。/ f" g+ g& p( Q$ ~0 u3 J! A
1 I4 C/ O  A% I; V
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
& ^; R' I$ |9 v: ]' Y  F) P
* ^% {" B6 d/ A8 Q  S$ r: G5 u( A* i5 R

6 L6 E$ A3 [- `8 I% [% }1 I还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

: r0 M+ J6 B5 e# n不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
, B8 ^# s" t1 |* Q- k0 U; fwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

: D5 o% `7 N) V  V2 r3 X+ ]' W当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流  ]% X7 X+ M" Q( c2 o, j; d3 G5 ~
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾) {$ F8 c- W; A, M5 a
能做到这2点，就是个不错的新思路。  @3 q, h* `3 Z! [, e
( k5 T" a; _+ |
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。7 e; k  {7 b0 L" ?* t" z4 b8 c, o
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

; l: D6 L+ f- }/ c- V+ a; j! j
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
$ p( ?: \0 @* ?且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受4 B8 F" v- l0 q' F
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
7 J% b: m* [. L" B那就是日本国内自己的严重问题了。。