飞龙

历史上的北太平洋，42年8月30日美军即在距离基斯卡岛不到250海里的阿达克岛建设机场，9月14日就有12架B24在28架战斗机护航下空袭基斯卡岛。43年1月4日尼米兹任命金凯德为北太平洋部队司令，1月下旬4000名美军就登上阿姆奇卡特岛修筑机场，2月份即完工。仅仅43年2月，从阿达克岛起飞的轰炸机就在阿姆奇卡特岛起飞的战斗机护航下，向基斯卡岛投下156吨炸弹，并逐月增加投弹量（2月的北太才刚刚脱离极夜）。证明即使在北极圈内，美军一样有航空压制日军岛屿的可行性。8 s; y# ?$ S* `5 s  I+ X
9 j+ C5 C; u' c6 e
阿图岛登陆战，第7师是5月4日在科尔德湾（阿拉斯加半岛西端）出海，经阿穆克塔水道进入白令海，从北面绕过基斯卡岛，在5月11日才开始登陆阿图岛。支援部队包括内华达、宾夕法尼亚、爱达荷等旧式战列舰和拿骚号等CVE。并实施了航空支援和舰炮支援。到5月30日，岛上日军基本被肃清。解读几个关键词：首先在海上颠簸一周的美军并没有因呕吐而走不动路，第二即使是雪仍未融化的5月份，一样可以实施航空支援和舰炮支援，第三是阿图岛的工事压制效果虽然中南太的那么好，一样在3周内就被解决了战斗。
  B- I/ ?2 ^% j/ c3 [+ p$ e: a
. A& ~" ?9 m- z/ s4 W再看对基斯卡岛的航空压制，从6月1日到8月15日，美军出动1454架次，投弹1225吨，并经常派遣水面舰艇炮击基斯卡岛并封锁周边海域。收复阿图岛后立即着手修建机场，6月10日开始就陆续有40多架飞机转场到阿图岛开始封锁基斯卡岛水域。6月21日又在阿图岛以东30海里的塞米奇岛建成机场并配备15架战斗机。虽然由于气候比中南太差，封锁效果不如中南太的岛屿，但是足以证明美军在北太的修建效率和航空作战能力。
7 S3 P9 ^; d2 j
$ Y! L9 A, H; y& c5 t6 h- c( `登陆基斯卡岛的部队包括2.9万美军和5300名加拿大部队，在阿达克岛进行临战训练。8月13日上述部队搭乘上百艘登陆舰只，从阿达克岛出发，15日天亮时开始抢滩登陆，到8点40分已经上岸3000人。由于守军已经后撤，基斯卡岛未发生攻坚战，美军只有几个人的误伤。解读几个关键词：首先是阿达克岛就足以容纳3万多人的战斗部队进行训练，其次在北太美军的抢滩效率同样不低，第三是美军在北极圈内一样能玩得转航空兵，虽然效率低点。
3 [8 M! s# c6 [) N% T1 y$ C
$ J4 e- I# ^; l8 u- Q! P以上数据和战史参考自：
- f( t- n% k, a; |塞谬尔。莫里森 《阿留申群岛、吉尔伯特群岛和马绍尔群岛》，波士顿1951年版' K1 f# u- }" i3 q0 g& H* s
日本防卫厅防卫研修所：《东北方面海军作战》，朝云新闻社，1971年版

飞龙

原帖由 一身轻松 于 2008-3-4 15:43 发表
  d4 z5 a- y2 g* g% f& T, h你要注意到仅有的几次战斗中对当地环境的描述; i# \$ i: P! j
: r! s( Y! Y5 v- c$ T/ Y
没有航空兵支援不是不需要, 而是根本没办法提供. 你看看日本去炸荷兰港是是遇到的什么鬼天气吧.   而且连舰炮火力都没有, 难道这也是因为不需要吗?
( r3 h0 e0 w7 r5 ^2 G* W3 |: w
3 ]# P& M: M9 |. [北线战斗的艰难 ...

) C, \9 B6 Z% [; R$ X/ Q2 E
( [% d8 n; u# G0 Z! I

( P) t$ T+ M- }看到这个帖子就觉得好笑，如果总是拿日本人的水平来说事，我的确认同你的观点。

hyyy

9月14日就有12架B24在28架战斗机护航下空袭基斯卡岛。: o: ~' e8 ?; U  e6 v' \
数量太少，起不到什么作用，要知道，日军没有航空支援，是因为在阿留申，你现在从阿留申起飞攻击接近日本本土的据点就靠３０多机就够啦
1 j. _% _$ p2 J- t+ P4 C9 ~* ]另外部队短距离和长距离输送是一个概念么，补给问题怎么解决，: n7 p8 l" o( l% [* `* I! x/ p
另外光靠航母上的飞机能有效掩护输送队么，现在从北太攻击，那么日军在本土的航空力量可比历史上强得多啦......

飞龙

阿留申距离幌筳的距离，建议你去查查，我不明白你说的“接近日本本土的据点”是哪个
$ u, c9 l0 ?" l8 p
: d, A8 ]  f# F/ p另外在阿图岛和基斯卡岛战役中，我给出的几个部队输送的出发点和航渡距离，也建议你去查查，等你知道这些点在什么位置后，你再来发言吧。

一身轻松

原帖由 飞龙 于 2008-3-4 18:49 发表
) q/ W7 A: l  i# v
& G) f! r3 y+ l- E
4 \# c) m. r$ T8 D( f( f  D8 C# y. C3 S7 \! s1 s  G
看到这个帖子就觉得好笑，如果总是拿日本人的水平来说事，我的确认同你的观点。

# i1 y7 \# M) {& b  S; }$ Z
在气象方面，日本人还真比美国人强，不要以为日本人在二战中的科技没有领先的) W1 A2 j5 D9 J
! U' \5 f; L1 G( R; `' x
我觉得你再为自己找理由，也没有当事人自己的选择更有理由：无论是强调稳健的尼米兹还是喜欢出奇制胜的金，都没有一丝从北太反攻的计划
$ S' A. g6 F( k$ R2 N- M5 v0 q& N- d9 z7 r$ x5 F# O
难道你觉得他们对美军自己的战斗力和保障能力没有数？

飞龙

原帖由 一身轻松 于 2008-3-5 08:28 发表 ! H1 {$ N( M* H8 x+ D0 a" m
6 c1 |- u! x# E; Q2 c
在气象方面，日本人还真比美国人强，不要以为日本人在二战中的科技没有领先的% V- o/ h0 E* N! p

$ M" j; H. d( t- W: c) U我觉得你再为自己找理由，也没有当事人自己的选择更有理由：无论是强调稳健的尼米兹还是喜欢出奇制胜的金，都没有一丝从北太反攻的 ...

: @7 Q4 D9 I  G, K! [- K
! t6 Y" Q0 e% V* T: b. m( F
9 e& T) E: B3 L* Z; h
气象强不强，跟这个帖子的主题没有什么关联。我也没说过“日本人在二战中没有一项科技是领先的”这类话。我给出的论据是证明美军完全有能力在北太发动中等规模的登陆作战，并且取得了成功，而日本人没有能力这么做。# ]. a: L! O" s* W* A8 R& g

  \7 o; ~$ k8 i( v% O7 `$ O$ o( d我无需为自己找什么理由，关于历史上当事人的选择我已经给出了我的看法，这里我再强调一次：北太不战不完全是由于气候因素，政治因素有很大含量。纯军事角度来看，美军有能力打下整个千岛群岛。c
4 `+ [5 p. A( `/ A# k  W7 i/ m
4 b" P. K* ^8 Fclear? 二战论坛来的高人

hyyy

这帖子火药味出来了，我看大家还是回到问题讨论上来............
/ n1 @$ W: B8 x  u! X1 _0 S* i+ }我觉得打下来，和花较小代价打下来不是一个概念，另外，只攻击几个小岛根本不能起什么作用，至于南线主力徉攻，攻击北线偷袭更是有悖常规，不是所有新奇的战法都能奏效，我看用ＣＶ去肉博ＢＢ也蛮创新的，不过下场如何不用说了吧，哪有什么主力徉攻的，最先提出走北线的那位确实有拍脑袋的想法，直接从阿拉斯加攻击日本本土，这实在是太扯了.......

飞龙

中南太的登陆代价难道小了？越是接近日本本土的地方，抵抗力量就越强，在冲绳，在硫磺岛，甚至更加遥远的塞班岛，美军的伤亡就小了？: `* `! h1 f7 d4 W, m0 m
6 C1 L! h7 V; P+ h: O) C
另外直接从阿拉斯加去攻击日本本土是你拍脑袋的想法吧？我没看这里其他人提过这话。
0 z6 d! I3 l/ ^" N1 q: g& ?: w8 w8 a$ C2 c8 t
PS:千岛群岛我不定义为日本本土。日本人自己也只是将齿舞、色丹两岛定义为北海道的一部分而已。
$ @' B6 }: T1 t" W1 g" u' t3 k7 W
[ 本帖最后由 飞龙 于 2008-3-5 10:18 编辑 ]

hyyy

原帖由 大漠老兔 于 2008-3-2 11:48 发表
. f3 y( F% l1 O如果是我，我将从阿拉斯加直接攻击北海道，然后杀入本州。& F  [$ [5 k$ g1 ?  W' J
还要联络中俄英夹击日本。

hyyy

北海道算本土不

飞龙

插贴的跟我无关。* P) u- i; a/ o

  i8 @1 q$ \  R# a- R其实北海道直到明智维新初期都不算日本本土，只在南部有少量日本移民，地位跟库页岛差不多。吞并虾夷共和国之后才勉强算进去。如果太平洋战争拖到46年，按照斯大林的胃口肯定会插手北海道，理由是该地并非日本民族传统生存领地。

hyyy

可能会将南线兵力抽出防御北线，这样就给南线攻击兵力减轻了压力。想得真天真，可能性还不到１％呢，关键是奇袭如果只能分散压力，那么与之相比所花的代价，只能说这个行动一点都不值..........

starlh

北线进攻在当时米军来说是完全可行的~但是由于涉及为盟友的苏联的实际利益~北线进攻没能实现~我同意肥龙的说法~~牛牛说回主题来~~你一直的意见是说北线进攻不是因为政治原因而是因为军事原因~~请拿证据说明~~

hyyy

北线进攻不是因为政治原因而是因为军事原因~~第一，我从来没说过啥北线进攻不行是军事原因而不是政治原因，因为政治原因不用解释了，肯定是问题很多，我的意见是，北线进攻因为操作难度太大，耗费成本太高，收益与付出不成正比，所以没必要，如果举全国之力，就是扔１０个原子弹灭了日本多数民也没什．．．．．关键是这么干值还是不值
0 o$ [' h- {1 R+ V0 C7 o4 `" M: `# C! m我的论据已经放在那了．．．．8 O* u1 \5 t/ p1 N# |$ Q# F
至于第二嘛，对你个人的观点，我不评论，只要和偶唱反凋，你是咋快活咋来，这大家都知道．．．．．

starlh

说了半天还是军事原因~~所谓操作难度太大~~耗费成本太高~收益与付出不成正比~~第一操作难度方面~已经有例子说明是可以解决的~毕竟收复阿图和基斯卡就是水到渠成的事~~相比于南线的明知山有虎~偏向虎山行~恐怕难度小很多~而且成本也低很多~~再说占领千岛群岛跟占领什么新几内亚龟背上的基地相比~谁的收益大~这个明眼人一看就明白~~, a( P0 F8 o4 w# q' M

3 N2 O& V( v7 p& n综上所述~牛牛说的三个他认为的观点都不成立~~以我认为~~唯一成立的就是因为进攻千岛群岛必然涉及到苏联的利益~虽然容易很多~而从南线过来~虽然麻烦很多~但是可以帮助解放包括菲律宾在内的东南亚地区~加大这些地方米国的影响力~~~所以南线和北线的选择实际上是服务于当时米国战后政策和想建立的国际秩序的~~典型的服务于政治的选择~