人猿

那好啊，请阁下举出30年代日本海军飞行员的数量以及轰炸机、战斗机数量的变迁来反证你的疑问！
4 e5 Q( X2 D' p# N& g  C  F否则，很轻松地不断提两个问题，叫别人解答，发现自己错了么马上转移话题再去提新的问题，我和你在这里考证日本海军航空兵的十万个为什么阿。

oldcat

原帖由 人猿 于 2008-10-21 22:52 发表
2 r; j3 s, k) T你太厉害了，三言两语几个反问就想否定历史了，再看看这段话，用红笔标出的地方
; b7 }3 `; O8 X$ c8 f
8 ~' E. N8 O8 e2 K% W『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世 ...

, C& A  j3 P$ Q: _: i
9 H3 T7 L  ]: n( |/ u& b源田有资格直接对设计师发布指令？
& Y6 k. l+ _, S9 E" t8 V* P3 `
) {* d" W& B* b$ W7 g
4 t  O7 [+ e: K/ q3 b" J说胡话吧？. m% x9 ?4 \; P8 s$ i+ M1 {9 {+ D( a

2 h: C) k# o8 w+ G6 Z, R$ _9 f( H! e
& f  w" M/ F0 w+ v4 m& w$ ]' a2 ]7 [
............................................................  o/ d* L9 [3 w0 O: X2 r; ]
军令部还对中途岛作战计划表示反对呢？4 _; A, A* X: ~/ s) i1 F
/ B) k' H& ~2 D, ]
最后决策的时候这反对意见有用么？
8 l5 F: \0 _4 n, f  Y5 {  G
$ [" _; X! I* ~6 T; ~% \8 e9 X' {; q  S( n! i, T
军令部的反对对联合舰队的战战计划有影响么？
6 B3 a3 g) r2 \" L有屁的影响
. o9 U8 O/ r! `! _1 B+ l6 G+ m8 P4 e; ?7 T
联合舰队的作战计划根本就没有考虑军令部的反对意见9 k3 i! m6 E  ~0 F& f) |3 l* |( S& @
...............................................................
! K" J. [* G7 ?; r5 e1 f$ J1 a; s# C
, O, e4 h( U$ A4 G' S& O$ L3 `" T2 g1 U# e# l, t' E
这个才叫讨论和决策的干系
) B- z% T0 i" L$ N
3 F/ S4 n( h! h+ w你想讨论多少都可以+ ^/ y$ @% O& p" A/ j* O9 X% R
不在本系统的的争论; a: _7 z# J6 H
对系统内的决策屁影响都没有

oldcat

原帖由 人猿 于 2008-10-21 23:03 发表
* ?" @" X/ C" R. a. {6 y那好啊，请阁下举出30年代日本海军飞行员的数量以及轰炸机、战斗机数量的变迁来反证你的疑问！6 l: @# q5 |  n
否则，很轻松地不断提两个问题，叫别人解答，发现自己错了么马上转移话题再去提新的问题，我和你在这里考证日本海军航 ...

2 F0 e. ]5 J& J: a
7 ~3 h! \* ^1 u我只问一点& F9 T' F% `9 c! o) _
在九六陆攻入役以前
' c' a8 F* r6 {海军有这个机种么？+ c6 Y  Q2 a1 Z! }& H& r
3 @3 R/ U! N) S( [8 l! \  L
有为这个机种分配操作人员么？

人猿

大哥，我和你争了一天了，让我休息休息吧，眼睛看屏幕都发花了

xuanyuan

插一句，渊田的人品及其影响，从其利用亲历者的身份，利用日文原始资料长年未得到重视和研究的机会，编造所谓中途岛攻略的“奇迹五分钟”，臆造不存在的史实，无良攻击前任长官，并由此影响了30多年的大众认识的整个过程中，已经可见一斑，此种影响之恶劣，直到今日严肃的历史研究资料大量涌现之后，依然难以消除，当然，认为他在其它场合实话实话也没问题，仅作参考

luckpanzer

源田也是坚决否认有组织的神风行为的

人猿

其实，源田的人品如何，是好是坏并不是本帖的主要目的。
+ X9 H. y. c, n+ Q9 W: V不管他做错做对了什么，源田是二战日本海军航空兵的中心人物之一这个事实不变。他的人生，可谓是极其“丰富多彩的”

kevin_hx

渊田还是源田

GBL

原帖由 xuanyuan 于 2008-10-22 09:57 发表 7 M% q" O; D  z
插一句，渊田的人品及其影响，从其利用亲历者的身份，利用日文原始资料长年未得到重视和研究的机会，编造所谓中途岛攻略的“奇迹五分钟”，臆造不存在的史实，无良攻击前任长官，并由此影响了30多年的大众认识的整个 ...

/ G& K4 s' w3 E; s; B' a" `/ O/ X
他的文大部分都是些马后炮

luckpanzer

原帖由 人猿 于 2008-10-22 12:03 发表 ' i, s% O& O4 h# y
其实，源田的人品如何，是好是坏并不是本帖的主要目的。# |# E. N" p0 w% Z
不管他做错做对了什么，源田是二战日本海军航空兵的中心人物之一这个事实不变。他的人生，可谓是极其“丰富多彩的”

, g) {7 r3 T0 l4 ^) G+ Q! I* t中心人物之一，这个说法过了，我觉得他属于战后幸存下来，而且能比较识时务外加嘴巴大

人猿

最后，我想对源田实在“战斗机无用论”期间和零式战斗机定型时所作所为再作一次整理，对日本海军航空兵发展所产生的影响的谈一些个人看法。
; k% U5 X  x7 z6 B1 b( {4 W       众所周知，由于杜黑的著作，世界上掀起了一股“轰炸机万能论”。在这股新思潮的推动下，一种新的战争模式似乎呼之欲出。只要建立起一支庞大的轰炸机部队，就可以威慑乃至攻击敌方的军民用目标，甚至，不需要进行大规模的地面战争就能赢得战争的可能性似乎也不再遥不可及了。. x) p4 P/ q9 [( m
       当然，仅有一支轰炸机部队还不行，必须有一支既能保护自己，又能为轰炸机护航的战斗机部队。但是，随着2、30年代轰炸机技术的大发展，一批在航速上甚至快于战斗机的轰炸机接连问世。于是，“战斗机无用论”、“战斗机过时论”的思潮又接踵而至。9 e8 i; ~8 H3 t% T! C+ e
       我们再把话说到日本，在前面的资料之中也可以看到，“战斗机过时论”这个东西，首先鼓捣起来的就是横须贺飞行队的一批中下级军官（包括当时的源田大尉）。作为一线的战斗机飞行员，源田这些人的呐喊还是相当具有煽动性的。最终，山本五十六中将（时任航空本部长）、大西龙治郎大佐（时任航空本部教育部长）这两个人成了“战斗机无用论”的支持者，而他们的下面，还有源田实少佐（海大学生）、三和义勇少佐（横须贺飞行队战术教官）、小园安名大尉（横须贺飞行分队长）为代表的现场飞行员。
# c3 |1 R# e3 c% D0 v, M       我觉得，这真是一条非常有力的阵线。山本和大西是当时日本海军航空兵的一、二号人物，而源田他们则是战斗机飞行员的代表！连战斗机飞行员都主张战斗机无用，再加上高级干部的支持，这股风潮很快就席卷了日本海军。到后来，干脆发展至削减战斗机部队数量，将许多战斗机飞行员转入轰炸机部队，战斗机的培训体系受到影响等多个方面。
6 [' q; g' d! |" d当时，对抗这股“逆流”的柴田少佐等人发现自己成了少数派，居然陷入了四面楚歌的境地。这也是柴田和源田的第一次战术思想的对抗。
' {  N1 J! M6 D+ y9 ]/ s' `: ?* P! ?       但是，侵华战争的爆发，使得“战斗机无用论”受到了重大打击，逐渐消沉下去。但是，在下一代战斗机的研发问题上，两人的矛盾再次爆发。堀越技师当初觉得他没有办法满足海军那非常苛刻的要求，所以向海军战斗机飞行员的代表，横须贺战斗机飞行队长的源田少佐征询，机动、航程、速度这几个方面，哪一个是需要优先考虑的。源田虽然没有上过战场，但是主张应该优先考虑空中机动性，为此，航程、速度乃至武装都可以进行牺牲，哪怕最终开发出一款轻型舰载战斗机也无所谓。但是，空技厂代表柴田少佐再次据理力争，全面反对源田的意见。柴田指出，空中机动性并不是最重要的，但是速度、航程、武装、防护一定要优先考虑，最好能是一款重型战斗机。6 F5 V) d& H9 o
       为此，两人再次展开针锋相对的争论，吵得不可开交。此时，海军的上层再一次倾向于源田的意见，要求堀越按照源田的想法进行再设计。在由大西泷治郎召开的十二试舰战研讨会上，当柴田拿出精心准备的图表，试图说明影响空战的几个要素时，大西的回答是，“像这种纯粹是纸上谈兵的资料有什么讨论的必要吗？”8 v8 n  h! ?: ?" J$ R' `+ X' g
       不过还好，堀越最终依靠彻底的轻量化基本满足了海军最初的要求，开发出了二战初期最好的战斗机，“零式”飞机。
  U- c: b3 {9 ?+ H9 U8 n  Z5 D, b: q' L* T; P) y; m/ p
       从两件事的结果来看，源田实在前一次的战斗机无用论时，确实起到了负面作用，对此后战斗机部队受到的一些不公正对待负有一定的责任。
4 z* K1 }. X5 R# u  D) A% [& }7 \( x       但是，在零式战斗机的定型方面，虽然源田再一次站在了错误的一方，但是由于堀越技师的努力，使得源田对于新式战机的开发基本上没有产生什么重大影响（当然，柴田也没有）。不过，当时的情况也很危险，因为海军提出的要求书过于苛刻，中岛已经宣布推出，而三菱也面露难色。此时，比较尴尬的海军很有可能修改原来的要求，重新进行规划。而重新设计的东东，估计就是以源田的那个方案作为基础的。
+ K2 G* o8 w1 u( R' J) m( A. [5 c  m
其实，源田到底是罪人还是功臣，不是本帖试图进行探明和讨论的范畴。我只想指出，源田实在战时以及战前乃至战后都有一些还并不为人所熟知的事情，希望大家能够了解。至于透过这些事情，会得出一个什么样人物印象，这个没有必要统一个人的看法。
" [. L7 x5 A  M$ u
7 F7 a, E& [1 _1 ~3 v[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-22 17:45 编辑 ]

smilepuppet

我有一个小小的提议:麻烦楼主转帖日本书籍原文的时候,稍微着重翻译一下,不是每个人都看的懂日文的!

人猿

不好意思，抱歉，下回注意。