wang8621

而且个人以为，皇军其实并不是那么“视死如归”。。关键时刻，日军往往畏缩不前，等大局已定。。却喜欢进行毫无意义的自杀进攻。。 7 A$ w; \7 l9 \7 O5 E+ n
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比如中途岛南云的犹豫，瓜岛里田中，近藤俩次避战行为。最有名的是栗田莱特岛的临阵退缩。
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以及对大和战舰的使用（前期不敢用，怕有损失，最后时刻却用来进行纯为面子的自杀进攻）

老K

日本的失败是从珍珠港战役就已经决定了的。偷袭珍珠港不彻底，放弃了最有价值的目标，船坞和油库，也没有去搜索航母。击沉几艘老掉牙的战舰就沾沾自喜，殊不知好的开始是成功的一半，所以开战仅半年时间就在中途岛丧失的战场的主动权。山本五十六本打算偷袭成功后能给日本赢得1年的时间来准备，就因为南云拙略的演出把戏演砸，从而走向失败的道路。。。

hyyy

偷袭珍珠港不彻底，放弃了最有价值的目标，船坞和油库$ ^4 Z! v" z$ v; j! o
这个日本人自己就没意识到,不是放弃了,是想不到.% R& D4 i0 k4 e$ t
击沉几艘老掉牙的战舰就沾沾自喜
- J8 a; _9 c! M这个山本倒没沾沾自喜.3 v8 N( W2 j# o: r; k
因为南云拙略的演出把戏演砸，从而走向失败的道路。8 q* ~5 N6 n! y- w/ h
南云固然责任大,但也不能都打他身上吧,整体都有问题., T$ Q  x/ r# v1 h
下次多研究点东西再来评论,战史研究不是几句话就能搞定的.

半日光辉

原帖由 wang8621 于 2007-8-1 23:23 发表
6 ]* L9 e2 C& e而且个人以为，皇军其实并不是那么“视死如归”。。关键时刻，日军往往畏缩不前，等大局已定。。却喜欢进行毫无意义的自杀进攻。。
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比如中途岛南云的犹豫，瓜岛里田中，近藤俩次避战行为。最有名 ...

6 D; T% K& p' S
东方人好像都有点这样，光脚的不怕穿鞋的，皇军有鞋穿的时候难免要顾忌一下，光脚以后没什么牵挂了，玉碎起来就痛快的多了。和西方人的观点不同，到了最后，非要弄个鱼死网破。

wang8621

鹅。。。似乎不是“光脚不怕穿鞋”的问题吧。。。
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东方人比较感情用事，激动下往往会丧失理智，结果不重要，重要的是过程。文化上赞美一种捐躯的壮美，死亡类似一种宗教的仪式，形式上追求复杂，和凄美的意境，比如中国的自刎，和日本的诘腹，都是追求死亡带来的精神满足的体现。。
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; p, N4 l( C# H; X7 m( b- P     于是作战的目的已经不重要了，关键是过程是不是体现了一种悲壮，一种精神，（神风，塞班玉碎，中国的赤膊大刀队）体现了这种精神，就认为目的就已经达到了。即使是完全的对生命和人力的浪费，也无所谓。

半日光辉

我也是这个意思，楼上总结的挺全面
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[ 本帖最后由 半日光辉 于 2007-8-7 12:57 编辑 ]

飞龙

光脚跟穿鞋的比喻很贴切啊，南云跟粟田作为高级指挥官，掌握的是关系到国运的巨大舰队，对比起来他个人的生死反而是渺小得很，因此在舰队举动上会呈现优柔寡断，反而是"玉碎"的时候干脆得多，其实到他们这个层面，不"玉碎"的下场更惨。。。。

半日光辉

嗯，我对南云的指挥一直有意见，总是觉得这老头指挥上总是优柔寡断，似乎总是保存舰队为上。其实在他那种位置也无法作出太多的选择。毕竟联合舰队是日本穷全国之力，用几十年时间辛辛苦苦建立起来的，拿来冒险给一万个胆子也不敢。在知道战争还要持续很长时间的时候，总是有“舰队不能毁在我手上”这类想法吧。虽然他们自己也可能知道，这种想法未必会保住舰队。
( }/ w; I# b6 U* b换成哈尔西这样的将领，会怎么想呢？不知道美军将领们有没有那种打多少补多少的豪气呢？

hyyy

有人说换山口上会是4:0,日本4CV全光,按这种说法,要是换了公牛,我估计连大和号都沉没了

wang8621

美军也有优柔寡断的，比如弗莱切。。不过总的来说，美军的指挥官对战斗的目的更明确，意志更坚决，更善于孤注一掷。比如中途岛。。8 F$ W% Z) T/ t( ], z

6 b2 d4 X5 E% L  `4 t  l: O我一直把东方的那种“战斗到最后一人”“玉碎进攻”“肉弹进攻”看得很低。。当然精神还是令人敬佩的。
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拿来作为宣传可以，拿来作为战术就得考虑考虑了。。
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比如，战场上胜负未分，激战正酣的时候。 那的确是要发扬精神的，那确实是国家需要你拿出”不惜捐躯成仁“的觉悟的时候。。  W# [/ I6 T# A

1 K; g0 I/ ]2 ~# {$ q可是败局已定，深陷重围，或者弹尽粮绝，无力突围的那种时刻。。进行”玉碎“有什么意义？9 k( Q) g! q# x
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无非是显示东方人是有气节的，用如山的尸体来满足一种壮烈的美感，让政客来涂抹脂粉而已。。0 j; r  g9 O% U) V3 X
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日军常常嘲笑美军的”怕死“”喜欢投降“，我倒是认为美军比日军更勇敢些。关键的时刻，关键的地点，决定胜负的关头，我觉得美军疯狂凶悍，不下于最最死硬的皇军' i( H- l" |! R7 M- D0 [1 |% W" L
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比如中途岛美军三个鱼雷机中队的自杀式进攻，比如莱特湾，四艘驱逐舰的自杀式冲锋。还有哈尔西在只剩最后一艘ENTERPRISE的时候那种不输光最后一个铜板不罢休的赌徒般的豪气。+ N5 b! z7 e1 {! _6 D3 j  ~1 ^

' f" E5 r& c  n* B( ?6 z: i可见美军并不见得怕死，只要认为付出的代价能够带来胜利，能够扭转战局，能够取得最后胜利，美国人是可以忍受高伤亡的。。比如硫黄岛，比如冲绳，伤亡再高也忍下来了，美国人惧怕的是那种看不到尽头的作战，比如越南。。。
) K% T0 R4 w# a! J# D* X3 Y
& B" `* N6 {. \, S9 O$ m- q我一直无法理解日本海陆军在战时的一些行为（其实我国也常有这种奇怪的举动）：
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1 `( E1 w7 I. }& d0 C/ ^     比如山本大将，既认定了中途岛是决定战局的胜负手，明明自己的实力强的多，却把自己的力量分散，既不费心修理祥鹤，瑞鹤两舰，又不把所有航母快速战舰调给机动舰队。。这才输了必赢的赌局。。
6 O/ q; k& E* d% |- n# Q: R0 c$ P
: C* e" C) }' r: }3 p2 i$ G) }+ m    比如栗田中将，既然知道不阻止道格登陆，菲律宾势必沦陷，舰队势必断了燃料。日本必然饿死。。。那么还有什么不可以牺牲？？ 还有什么军舰不值得为之牺牲？？  
/ W" i: [/ m4 v# k   我认为这时候就是决胜的关键！就是日军一直教导的“为国玉碎”的时刻，同僚为你付出了巨大的牺牲，引开了敌人的舰队，（圣贝纳迪诺海峡无人防守就是证明！）那栗田就应该执行原定的计划，即使歼灭了登陆舰队以后被围歼，也完成了作为军人的责任。结局也不会比逃走更糟。。
# H+ E2 p4 a) |1 S& L" g. R
: Z4 s% r2 R# v/ S. \9 `这时候，双方激战正酣，胜负将分未分。不用最大勇气去争取胜利。反而突然”怕死“了，顾忌会不会全军覆没了？（也不想想即使四艘战舰全部退回日本，没有燃料又有什么用？？）- d" Y+ b$ B( O4 r
                     双方角力的关键时刻不肯投入全部的兵力，全部的勇气。。败局已定的时候反而象精神病一样的进行”单程特攻“，实在难以理解这种军事理念。。

半日光辉

楼上说的很好，很强大，呵呵。) y2 M! w, x/ i. F

  d6 \9 n0 C3 E, I3 L: x说到这个我不由得跑题到前段时间的关于朝鲜战争的帖子，其实中国是否介入确实存在争议。
# o4 g7 Z/ z% X7 B不过不管怎么说，从志愿军部队来说，在很多战役战斗中，能在关键时刻不松口这点做得还是很不错的，所以有人不明白为什么日军在太平洋上不怕死，志愿军也不怕死，反倒是装备更差的志愿军给美军造成了更深刻的印象。我想这也有一定的因素吧。

pkwang

疯狂和坚持还是有区别的.
$ w3 D8 G4 r' N- t' H想想在战俘营里从菲律宾沦陷待到太平洋战争临近结束的美军战俘们，他们的意志力难道会输给高呼“万岁”最后自杀冲锋的日本人么....
! K" P; ~: a; t有些时候选择活下来是比去死更为困难的.

wang8621

呃。。其实单论狂热和单兵素质，中国军队远及不上日军。。
' C- T7 }& V7 N' ?, Q) p* K
5 e5 f0 ?* D! e朝鲜战争能够在美国绝对优势的火力下扳成平手（按中国当时的实力，那应该算是大胜了。）
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主要原因不是基层士兵的勇气（当然气多钢少是一个方面，但更多的是毛的一种政治口号而已。）6 Z& i7 a8 |  m; y/ V  H- Y5 W' D

/ d! A2 F' n1 S4 u, c* G. ~2 K2 A 而是。。  Y3 y3 u# s# y. S5 b. y! X5 G
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第一    美国旨在制止共产党的扩张，暂时无意入侵中国，或和中共军队作战。' \8 N5 c: x9 [7 ^. \3 B
, I4 o0 j, _% a  ]# ^* q
第二 对中共军十分轻视，认为落后国家不可能有出兵的胆量和实力，加上为了迅速占领朝鲜全境，结束战争，军队分散进行扫荡，快速冒进，没有做好防备。   因此被结结实实打了个“右勾拳”
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- e5 m  ]2 I8 E( z( H/ v第三   美国最主要威胁在于苏联，而不是中国，最主要利益在欧洲而不是亚洲。因此在朝鲜战场投入的实力并不多， 绝大多数精锐地面部队和航空兵都在欧洲应付苏联的巨大威胁。事实上，二次战役后退回三八线后，美军就逐步让韩国来代替美军，后期战役基本是韩国为主。
. p# v6 |7 M/ L5 o& }) Q% m, \! W) w" S
   
# x" n* d8 B; ~7 E/ v  从全球战略来讲，冷战中的欧洲永远是关键的关键！！ 其他如亚洲战场，非洲，中东，中亚，都是次要战场。可有可无。6 g8 k& ~8 b8 [$ G
   欧洲取得了胜利，则其他战场的失败也可转为优势。欧洲一旦失败则其他战场即使获胜也完蛋。+ N7 D* S: F( x
   因此美国在朝鲜战场取得稳定，暂时没有迅速取胜的机会后逐步抽身。而在越南就做的不好，结果全败。。

luckpanzer

还是说二战吧。/ ^/ ~4 M3 q7 S5 r6 b' j& x8 t
中途岛怎么会是日本必胜的赌局呢？
# S- W( F9 u/ U* O/ R. ~3 y怎么看都是美国人不败而日本人不胜的局。战列舰也是如此，日本除了金刚四兄弟还有谁能跟随航母作战？美国人也是在全面强化了战列舰的防空火力之后才让他们去给航母当保镖的，而日本人呢？让大和长门跟随航母作战唯一的价值就是给美国人增加战绩。讨论当时的情况不能用倒推的方式分析。
8 R2 n2 A& w, k# K6 B美国人在南太平洋敢于把最后的王牌出手是因为他们知道在本土的船台上，无数的新锐战舰等着下水，无数的飞行员正在训练。日本人有什么？: m% x7 N8 ]. A) w, l
战争不是由一场战役决定胜负的，不管是中途岛还是夏威夷，都不会让日本人获得战争的胜利。. |4 @$ @3 Z' M2 H' E' U" t
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再说指挥官，南云和栗田的做法都有其合理性。2 j! R' b- |! \0 l0 B, A; [, n
珍珠港，南云凭什么去摧毁美军的设施？想想美国人打击日军基地动用的力量，再看看南云手里的牌，他要多长时间才能彻底摧毁美国的基地设施？而且别忘了，他还要越过大半个太平洋回家的。: w# L  w4 [' I7 g; J' j1 N
莱特湾，仅凭金凯德手里的兵力就足以干翻栗田了，让他疯狂呼叫公牛的原因更多的是太过庞杂的情报干扰了美军对战场态势的正确判断。

半日光辉

陆战一师不是王牌还有什么是王牌呢?