[讨论] 关于长平之战的实际兵力

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3 H  x5 _& a7 \3 J" b越来越多人对史记中战国兵力的数字持怀疑态度，如史记 秦记记载早先龙贾之战秦斩魏8万，而史记 魏世家载4万5千，来源不同大有出入。（秦始皇烧了六国史书，所以大部分记载鉴于秦记，秦记有时讳言失败而且夸耀战功）如白起攻大梁，被燕赵救解而未成功被秦记讳言了。2 E! w9 {$ {# ^" ]4 p
     按赵有人口300多万左右计算，其适合作战的男丁45万同时出现在长平达3年，按男丁计算，兵民比例2~3：1，很难承受。因为前方作战需要有大量后勤，那么投入后勤的男丁也不能太少，两者相加如此多的人不从事生产，支持不了战争。另外史记白起坑赵军40万，那么赵军本身阵亡5万。那么秦军阵亡应该不会大大多于赵军，因为战争后期赵军断粮46天，人相食，多次舍命突围不成损失十分严重。那么以当时秦军和赵军的战斗水平看，秦略高一些，前期数次小败赵军，且最激烈的后期位于有利地形。就设秦也阵亡5万，后来不久白起说秦卒（该战役）伤亡过半，国内空。那么5万阵亡过半秦军在长平就10万左右。  那秦就是以少胜多了，可是没人说秦以少胜多。因此赵秦可能不是史记中说的那个数量。! z  \: Y+ f2 D  c$ C3 J/ E2 T: t
     再说另一种观点，根据史料记载战国的古代军队与随军配属民夫的一般比例，是1比3。战国时期军事记载不像后来那么成熟，另外秦自然想要炫耀武功。赵军45万按3：1计算12万是常备精兵。（这个数字不小，袁绍官渡才10万精兵，1万战马，且赵还在与匈奴边境有兵），另外有后勤军，军事民夫，征召民兵，上党降兵，上党抗秦百姓等。合起来实地参加抗秦的赵人45万。
* u: P7 {6 f& R4 M4 j# H     复原一下战场，前262年秦攻韩野王，断了上党郡和韩本土联系后。上党义不降秦而附赵，秦移兵攻赵。赵投入一切可以投入的力量40多万包括12万百战强兵抵抗，秦赵势均力敌。秦军多次攻击，杀赵裨将茄。廉颇见力战不胜，相持三年。秦军一方面加强进攻，攻破了几个赵营，不过没有办法歼灭赵军。秦使反间计使赵换将后，暗中派白起为帅。  秦军诈败引诱经验不足的赵括进入包围圈。（丹水河谷地形极不利，大军展不开，且容易被封住谷口而合围）赵军主力近10万人先突入，史记秦25000奇兵从后面占了韩王山制高点，切断谷口退路。5千精骑插入赵军中。因为地形赵军展不开力，所以拿这25000+5000人没办法而被分割，秦军再利用地形将赵包围。赵后军增援，秦王将河内郡15岁以上男丁临时编成队伍到战场阻击，赵后军兵力有限未能突过。46天后，赵军饿毙，人相食。赵括四路出击未果，伤亡惨重。亲自选五千精兵突围不成身死。赵军阵亡5万加之主帅阵亡，其实已经过半而不是才死1/9,突围信心崩溃投降。长平一带赵人因战败投降。秦军怕控制不了，将抗秦军民一并屠杀。然而秦军也有重大伤亡。后来，赵调回李牧防匈奴的边兵与秦搏斗，遂失去了河套，秦统一后才被蒙恬夺回。0 E5 V* t; |0 M6 Z: p' u7 f
     以此说赵军45万当做三国演义中袁绍70万，曹军83万，刘备征吴75万是虚数。那么不知谁对谁错？

人猿

司马迁是史学家，但毕竟不是战史学家。( R; t* ~5 x" m: O# H
调集几十万人马的会战在他的记载中，和说评书似的。) r- @" Q$ P" s' r2 C( L
我也一直纳闷，战国之后的中国，人口、领土、社会生产力不断提高，但是一场战役的动员人数却反而越来越少了

cctvvv

对虽然可以说以后士兵越来越职业化，到后来都是发军饷的职业军人。不过就算是征兵制，赵国能出12万不容易了（他还要防匈奴），好在战国经济都转入了战时轨道，拼命扩军，士兵也是老百姓里征召不用发银子的。! S( I& v3 H0 M. K# Z; H( ^: A
所以大概士兵+当地抗秦民众+民兵民团+投降韩军+后勤人员一共杀了几十万，士兵应该没那么多。

人猿

几十万赵军，被围四十余日终告投降。
  d3 O# A; Y- L- B7 L赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的，因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。

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几十万赵军，被围四十余日终告投降。% ~4 e) U; d/ C' {! x& Q, l) S
赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的，因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。
+ e& h* a# U0 o& J人猿 发表于 2010-9-1 08:18

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有吃人肉的。不过主力全速出击粮食应该没带多少，怎么能够吃40天。。。
9 b, W! U6 ^! p9 o5 @' u  ^应该是把树皮草根也吃了

人猿

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. j0 }5 Y3 H0 |- a0 T3 G- `即便吃人肉，啃树皮估计也坚持不了几天，赵军被围的大多数日子里肯定还是依靠粮食来解决饥饱问题的。, h/ W2 t, m2 V0 l- Q
按照每天每人一斤来概算，一天就是近40万斤。就算只吃了三十天，就是1200万斤，再去掉零头，凑成1000万斤，即500万千克，5000多吨。
) d) B3 V, |9 O* }# w+ ?7 F4 m0 r$ V+ e赵军全军轻装追击，还能带上5000吨以上的粮食出战，这需要多少辎重车辆才能维持运输，想一想就令人惊叹

chen0529

曾经在哪里看到过古代的万就是个虚数，或者说是某种编制，比如说万=师，并不是说1万人。外面乱看得哈。乱说莫笑我

char_007

战争研究论坛里有帖子，说万就是虚数，这万也就1000多人，还是从古代建筑学里推出来的

人猿

我觉得，考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙，所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。

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我觉得，考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙，所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。
) {7 P1 t) z, m6 q( U( I  q人猿 发表于 2010-10-4 23:07

: K1 e; Y! a$ P; l7 w
恩，不过中国并没有军团或者类似这种编制，人数可以是号称出来的，但是没有具体的比例定数，把万等于师这个他太僵化了。

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3 ?9 B/ r, k, Y0 C1 v" J6 j即便吃人肉，啃树皮估计也坚持不了几天，赵军被围的大多数日子里肯定还是依靠粮食来解决饥饱问题的。
7 s0 b7 T" c9 V按照每天每人一斤来概算，一天就是近40万斤。就算只吃了三十天，就是1200万斤，再去掉零头，凑 ...
9 a- Z. [! `: t" A  b2 j人猿 发表于 2010-9-2 16:07

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这个算法。。。。一天消耗40万斤固然觉得吓人，可是算起来，如果摊派到每个士兵携带个20来斤粮食，自身就可以携带800万斤的粮食了，

人猿

史书说，赵军是全线追击秦军的诈败，结果被围的。
, D1 [: x/ l( n* S. d% G+ l' k0 ~赵军在追杀秦军“败兵”的时候，还能让每个士兵带上10公斤粮食……
3 r; c( p. I8 D8 k1 Z- h那还打什么仗，直接行军算了

btq

赵括再蠢也不会蠢到让部队空着肚子追击秦军的，那个年代盔甲是很少的，大部分部队都是轻装，随身携带个十几二十斤粮食是可行的也是必须的，毕竟不是出去串门的，不带个几天干粮吃什么

飞龙

类似八路军行军时的米袋子，随身带个10斤米还是可能的吧，话说当年生产力低下，带大米太奢侈了，谁考证下那个年代带啥比较靠谱

人猿

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追击讲究的是速度，哪有等后勤部队上来给每个士兵派发大米的时间。
! j" ?4 o3 C9 V, j. ~- I, k0 K3 g4 i8 X在那个通讯和运输条件极为落后的年代，从临时决定追击到将大米派发给40万士兵，没有个两三天你看行不行