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- G3 b5 \- N: M" q- c& l# H( H3 }/ O/ r8 r4 ^5 |& ~( k& s

1 x' q* m$ O- |$ H) q2 }
保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...  Y8 H; E) M0 K/ n. y0 ]
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

) E/ S7 a# O7 G9 Z3 O1 C" W& Y
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力7 h- N8 O6 \4 A3 ?: j
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，- W$ M* M* L: c1 J- @
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
- f9 z/ g6 m' _这只能说明办事比较严密，比较周到而已。1 B( {! L% }8 P. S7 a. k. t$ L
2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，' L3 D# g5 t  k, d
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，
1 T/ R# B1 t  W- [8 O/ j3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。
! R! ~- w$ H, c. }& [无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。4 _1 i: _. B3 s

- X( n- L' N- e. H2 a  I你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
. r: \8 q8 R" A* M) t) O但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

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7 a5 w1 B3 d5 F
9 W3 f8 h# {8 t

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...
% a2 n4 t) v& O( S9 Hwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

4 y" e5 G+ R$ e7 _1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计' d' W* l8 }# R1 z- e
你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，2 E4 @8 V# p8 O" b
大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。. f# q" T* Y$ |) _6 u

; Q3 u$ p( X3 V" }3 R2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，
2 Y; f+ j5 H1 I8 l本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，
. I* R# t$ U6 \% F! w8 w# U) t反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人
( n$ ^- j1 k8 K5 ^" w$ f0 l给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？$ p+ E* n9 H. i
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，
8 n6 h; X$ h( _" `) |% o/ e  `* B2 r在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，4 H% j5 I' V/ }5 W1 P
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。
6 _  U3 R% K" r9 N  |$ E% E, c+ |2 @3 r- ^6 y7 R
而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子# z- r! x! d9 S2 Q  S, @2 w$ E+ {
交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。
4 B! g/ J7 K1 ^5 B* U7 x0 N- n连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。
' l2 F' b' F8 ]+ U6 N  ?3 W( K8 h- @9 y6 @9 r% a3 S
即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，" ^# k. n7 H+ X$ Y
找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，# X. l) \) S% t, d# _+ M; U% X' H
然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。
- I; _) T3 ?( J* g你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，4 |7 c  l- K( k, s
这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？
' h- j5 L. a' M  Z5 c8 W7 Y, M美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。8 m* q) _- J  m! }; K6 P  P" S
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。/ E1 ]1 j+ G: N
社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财
" `! j' F/ z/ E# t+ \* T1 `" t3 }但是大多数有选票的人是普通国民。
9 c% `3 E  j7 f4 ~# C8 a9 [' z国民有没有选票差别会很大的。。。。

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當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
8 i/ a' d1 L  e但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。' c0 K. f, x) L
s9723 发表于 2014-10-16 20:31

* P+ B. E  X4 h! G+ \' m确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题9 U, x& V$ M0 [  S0 K' r, p5 R2 [# Y' ?
从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，
: Z! A/ H! ~3 R+ S- \% f也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
5 j: A, @9 Q* [+ I  T军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星
: @' s2 }; n: n5 D( s/ i, H; m1 C结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41& v( }% C5 c1 h6 N1 H$ i
克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
; [0 G6 ^9 }% a: T日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离- Y, E7 Q4 W! F; X( y
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡
4 i3 R9 Q2 H7 _当天损失陆攻40架左右。
) s' I8 s  N% }1 k6 J. G5 A3 L4 r* [% \- akb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走6 u# p% C, b- S; X+ j* C
导致一dd被炸沉，大意了。。。。 8 |' q' g' ~7 K2 S
-------------------------------------------------$ y4 L) s! |" x, w3 x) B  C
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
$ q% i$ e' }1 _2 n6 O$ P# fWeather in hex: Heavy cloud ' k+ K7 Z% U1 r, C# B
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
0 y* }, t% d# YEstimated time to target is 8 minutes ! I" `6 _$ ]: _8 {7 @3 h( ], l- Q: z
Japanese aircraft. z, R; D7 x( u# Z4 W! c
      G4M1 Betty x 4
  {! f! g. ?" P. s: uAllied aircraft+ {& _, R; I$ n, g
      Blenheim IF x 33 f( U# ]: J! L5 i: w) [
      Buffalo I x 24
3 k' l/ x' C5 A' Q8 M      Mohawk IV x 4 + r6 h. e: _/ _
Japanese aircraft losses
7 y. A0 _3 P" S9 u      G4M1 Betty: 3 destroyed
0 ~: U& w- Q: X2 D+ h* H----------------------------------------------------------
! ^4 r* R2 A6 kMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
# M( I1 ^) V- {6 q1 E$ A. n6 |Weather in hex: Heavy cloud " h7 z6 c4 ^) C; K- K6 }; J
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
" m: m9 w0 u5 ?, R6 A! d5 Q6 ~Estimated time to target is 7 minutes ' G9 A/ T# o3 Y" h* z- Q  P4 o
Japanese aircraft
% s* T  u; }5 b      Ki-48-Ib Lily x 8 : n* r) {# d) X# F2 |) h* ~4 U
Allied aircraft" A' w& b7 V! G  n! ]) v; g9 Z
      Blenheim IF x 31 E, E$ j! N4 A9 D# k# y6 r
      Buffalo I x 24! ]) a+ k2 C* m# k) Z) G8 X% R
      Mohawk IV x 4 ) O9 d" ?3 E' s
Japanese aircraft losses
# [: G( u" k2 u9 X3 p7 g      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged 2 g: E7 T% {$ L
No Allied losses 3 H, y2 t% x5 |: L/ E/ [$ K
Allied Ships2 O' v; j- u8 X4 u0 C
      ML No. 310$ A* Z- E6 a6 }+ u' i( S
      HDML Pahalwan1 X  k: a4 _6 p+ l$ p9 `+ ^0 O
-------------------------------------------------------' @& g6 `/ ?2 U4 @& ^
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  6 i! P  Q! @- t
Weather in hex: Moderate rain
& S6 B! h+ f/ V- E1 LRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.. ]8 U4 H; ]/ X, f  k. |0 X- e
Estimated time to target is 28 minutes
9 G  _5 ]9 Q) N  rJapanese aircraft
' @, d& A. u/ ?      G3M2 Nell x 167 F7 `& V2 d4 g. W/ c+ d* Q
      G4M1 Betty x 28 ( q( I, d! H! ^1 @
Allied aircraft
* v+ {% N4 h4 h- x9 G  [$ M. p- C4 w8 N      no flights / T$ G+ x. w; {, {$ a  m, f4 o
Japanese aircraft losses8 }- [& D" O) r( R4 \
      G3M2 Nell: 5 damaged
5 w$ N9 Q7 A* M7 ?/ \: y! p3 d* f6 N      G4M1 Betty: 2 damaged
5 E' L5 c, L8 h; |1 o* r1 }& OAllied aircraft losses9 {( g  E' l: G5 G$ r& o. O
      B-17D Fortress: 1 damaged5 Z4 }# U7 r: |; F0 S' x' T
      O-47A: 3 damaged8 H/ W* y: x+ u+ j  l8 q1 d2 p
      O-47A: 1 destroyed on ground
- ?" }0 ?9 d7 P      PBY-4 Catalina: 2 damaged
5 q% R2 x& T& b      P-40E Warhawk: 3 damaged" h: }/ e# D7 N/ l9 m. o- _
      Beech 18-S: 1 damaged
2 A+ c/ r& N9 E2 |% s  ]/ i. rAirbase hits 4% _  X: ?5 k( o/ j! p  s
Airbase supply hits 1
. K+ F9 g& a, }2 W8 e1 hRunway hits 23
- m/ a0 y4 _# X- [0 U) R-------------------------------------------------
, e5 E* v; @" C0 x$ QMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  9 Q2 A2 F2 ]) |( A' n
Weather in hex: Moderate rain ! ]. X" x, \; o2 m
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.( A8 ~0 G. j* |; j6 f: s) _
Estimated time to target is 26 minutes ; }' @" J2 @0 h, i1 a3 g
Japanese aircraft
2 T) V* N7 C6 u% J7 G# d$ e; v      G4M1 Betty x 19 % C& I' D; K- e" r- i
Allied aircraft
9 o/ E4 E- ~& G! b( k; R3 `      no flights
/ l7 K0 y$ m0 S# j7 p. XJapanese aircraft losses, w- S; R. C1 N% ?% H& J! |
      G4M1 Betty: 5 damaged ! T- S, S7 Z! W* O" m6 K9 o$ V
Allied aircraft losses
" l/ _! F3 j/ z% b& l% ?      PBY-4 Catalina: 2 damaged 9 K% z" x, f" a3 p) Q  \6 w
Airbase hits 4
* E: b# s7 I& IRunway hits 7
; K/ i6 D, A8 E, L1 a------------------------------------------------
9 W  C6 c. O8 T5 ^  |, J+ `8 m4 `Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
" v: I' y9 K1 P( X, D! EWeather in hex: Moderate rain
" T* [# a. K/ {Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.9 ]6 I6 @4 Y8 N, r
Estimated time to target is 26 minutes ' G1 f, h5 j9 t- ]; Y# X( ~
Japanese aircraft5 R- x' f$ d6 V9 e+ V
      G4M1 Betty x 13 8 @4 I0 S- l9 q
Allied aircraft
2 y3 R7 R3 ?2 B1 t) F, ~      no flights $ o; j: r' j# g7 k
Japanese aircraft losses
/ p. d5 h) s3 w: X. u      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
5 Z; y$ t9 P& d) d$ P* N, H6 RAllied aircraft losses
, h! @; I7 k8 [* W! \      O-47A: 1 damaged
! u+ ?: L. ~' g( n1 V& aAirbase hits 2
" H( U7 N. D5 u+ `0 i) p7 fRunway hits 3
# l" T" _8 Y9 n( m. ]---------------------------------------------------------
9 ~- W/ }% V- M" bMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  7 ?( A( J8 T& e) G, y. y
Weather in hex: Moderate rain
% `" _; t* ^1 D* eRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.2 `3 T$ |' |* r, n  C; i. d7 H
Estimated time to target is 12 minutes ) b, K% Z* d6 Z2 w* V  \# z% v
Japanese aircraft
/ E2 ^% `# d4 N2 q( @      G3M2 Nell x 13 3 ~0 f) l* u- C1 s7 w! r
Allied aircraft1 D( Y9 N! R- A/ k4 B: c0 J8 a
      no flights
5 E, _( ]% V2 b) h, pJapanese aircraft losses" R1 q/ _  W. X) C( y0 Z/ S- `1 x
      G3M2 Nell: 2 damaged / j9 S  o& i( D, \9 Z* K
Allied aircraft losses6 C( i( w$ z& h$ z' Z# P
      PBY-4 Catalina: 2 damaged / s" N9 {- \- D6 s  X. y* T9 _
Airbase hits 38 ^5 w1 o- _7 k- M- p3 X  y4 N
Runway hits 7
, ^* d9 C. \" V& _. l) h, ?3 H------------------------------------------------------7 i+ U( o. N( ?; _8 d3 n
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
4 g) }* Y* L' C, ~; U3 YWeather in hex: Heavy cloud - s' \. z* s$ ^
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
* E( g1 {$ b- h$ Y& h2 BEstimated time to target is 12 minutes : m  }" E+ s. O5 g1 l5 Z2 s
Japanese aircraft
' O7 Z, u+ X$ r1 H& N8 U      Ki-48-Ib Lily x 6
' d  r. w' k  |  AAllied aircraft
7 f5 ~( }& K) [8 M' J3 }& m4 u      Blenheim IF x 3
8 o9 c. k; g) s( s% O) ~, S      Buffalo I x 21
1 Q" I& ?' L+ q9 y      Mohawk IV x 4
" K) V2 ]: E7 x0 E* qJapanese aircraft losses# `" O; l( c+ @
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
9 h! ?# s" q) S* ]* N--------------------------------------------------------
0 F. }; b& \2 _( d$ \0 MMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 ' K' P( c1 Q& T/ \$ p
Weather in hex: Severe storms
: g; ?* K. t! V& f6 }Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet./ b( T% e' s8 C/ @4 I0 D
Estimated time to target is 4 minutes
# l( U9 r# X, f. O2 U( p4 {Japanese aircraft; M; T& }4 t, G! t( c
      Ki-48-Ib Lily x 13 5 X& J5 x- M6 c* V. |) }2 N
No Japanese losses * t) W. T8 J9 |1 x( w
Allied Ships+ J0 ^  E# ~4 t
      DD Pillsbury9 ~( Z; r( N+ J4 f! R
      DD Bulmer
$ J3 C' P5 G- w" J) l      DD Paul Jones
) |6 ]1 v, r2 y- t8 a1 I# s7 C      DD Peary 3 y" G2 z  F3 s' J. O& P
------------------------------------------------------
% y+ `) P# }( W; dMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  - I0 F5 l5 ~! E/ J% n
Weather in hex: Heavy cloud
4 b$ t) ^  k: V7 C, i' C# h/ qRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
8 _7 I) r+ N7 m; I$ o' K. u) i' wEstimated time to target is 6 minutes # g* E' E: _& @
Japanese aircraft4 }8 F! w9 X( r8 U! N- F
      G4M1 Betty x 36
8 i; k4 H  A  x; o1 j' m- x* Q: PNo Japanese losses
- V. ?3 I" m1 f1 P5 x1 zAirbase hits 29
1 O/ }" W0 P+ O" B" m8 ^) M) v( {' YAirbase supply hits 5
/ Y6 m2 E% E+ QRunway hits 47
' J" d2 K# C4 r: r  M; a0 v# [" G+ ]---------------------------------------------------
2 y% H2 j) I; i. Z% |6 o/ VMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 3 J- G" E' r+ L
Weather in hex: Heavy cloud
+ ^7 p# s- T& hRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
7 d  f# {' u2 ~0 P# J3 u$ oEstimated time to target is 7 minutes & W! N  C; F' _
Japanese aircraft' |4 T/ Z! Y2 Z% C( o5 o, ~0 P
      A6M2 Zero x 29
8 ^$ j7 p# k, g3 w+ t$ s      B5N2 Kate x 13 % J- t1 m# [, l+ o8 \0 B
Japanese aircraft losses8 s( R2 A9 l. K9 \# l+ ^9 g- h* [
      B5N2 Kate: 1 damaged : Z6 s( Y6 `5 M7 `  y
Allied Ships' j3 ?2 y" p. ?! F0 `1 l& E
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
5 J8 t4 Z0 v1 I' V9 j      xAKL Mulubinda( Z, \2 i* H+ [, K( L" Q7 O! v) C# q
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage" b. m8 p4 C+ R8 I! l( i# C' s
      xAKL Darvel
" O- B$ d' M9 P) F* n  B& R6 L-----------------------------------------------------------------------, z* z+ B$ `  L; m4 B
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 # L$ |/ S1 c" ^1 z4 G
Weather in hex: Heavy rain
  T& T' V+ b7 @! a0 dRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
2 v( @' Z5 W2 O$ G4 t7 zEstimated time to target is 13 minutes
* r( O% R! \$ iJapanese aircraft% Z3 }1 p4 j' K' U
      G3M2 Nell x 9
/ t5 O( R2 l- L3 gAllied aircraft
3 A8 u8 V7 d; j2 G7 t+ [- j      H81-A3 x 672 I4 U; q8 I: S* O  Z
      Buffalo I x 16
; @; ^& |6 \1 A, W; s! |Japanese aircraft losses
6 x) p7 H, U/ `7 S      G3M2 Nell: 6 destroyed ( J0 x! i4 p' l6 D
No Allied losses , q2 ?8 u  V/ b
----------------------------------------------------------; D8 b, ?; Q- q- ~
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 0 U' e) f+ G6 C# K! y5 U$ ^$ |, D
Weather in hex: Heavy rain
' X" a1 E5 V, i1 s) m( pRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.0 ~# b$ I3 O2 a- x0 u9 X% i6 l
Estimated time to target is 16 minutes
& c! `& u! n9 U8 Y& ^" l. H0 X# bJapanese aircraft/ e* o& [$ }! x; K2 G9 V
      G3M2 Nell x 3
' }: A/ }1 D* t- f9 e7 M/ BAllied aircraft
* s( k! @8 Y- Y0 ~' v) K      H81-A3 x 660 Y3 X$ T3 l3 c- u. k
      Buffalo I x 15 0 I/ b1 M5 [+ B( ~8 m, m- m
Japanese aircraft losses
; @* r+ k9 ?4 m$ ^! U      G3M2 Nell: 2 destroyed 4 H5 R# R8 a2 [7 y& n4 w
No Allied losses

lala23159

2 A+ x2 `$ L3 C+ v

- ^" `0 s* u0 f- |& y

' k5 y% N7 }& f! I% B6 Z& L, a  ?元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了' I+ M- z! N2 I6 V
他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。& j4 J& H( e5 \1 a- `! O! E2 A/ F
zer0 发表于 2014-10-16 11:00

" q- A+ c' \  Q0 ~4 ~$ z: [: ^1 k
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

2 i. s5 Z! U& D* }/ F+ ^1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力- K2 _' Y6 l5 q1 q6 S- U. z! }
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
" K9 J' N: R3 E: m, C$ y9 E到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...1 _8 H2 j: F( ?8 t$ U
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

2 t0 N* l9 g( ~# z6 T所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。* ?$ Z0 h) }3 G! o0 m4 o+ W! p
另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

0 c' E3 D- L0 E3 t0 I: E. e看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...
* k5 g& P( @8 l, ylala23159 发表于 2014-10-17 08:59

' R* Z+ i; C1 F. o( i  D- V" o美国在这方面确实有一定水平，
' i; F$ h3 o( y) T  f6 T元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了$ [/ j0 ?+ n: `& d7 E- \. W
你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道
" s0 r$ q, [9 ?; [( I德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，
1 @+ ]! `& s# Z% ?' T" N至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪
' L$ e' d1 x& u, w* u他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力，
7 a* j- Q% T: @可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
& b+ r2 A& B7 Y8 o& F3 y孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

zer0

1 s: ^3 X8 i0 E/ f$ p- x所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。
$ Z" J5 L8 }8 `/ Swangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

) I" w' `. l3 o7 F! P, p# ^7 k
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。, y# l9 C! y# b
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
8 b- p1 d2 i3 i; j5 B* x9 ^: ^苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟; i- J; V0 o, J
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战- K1 P: ?6 d5 X$ r2 [3 y
等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。" J: Z# i% c7 n0 S6 L( g* R) s
苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，" G# Q; c7 j* b7 @
只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，
2 h# y  t9 q' N3 t3 C' ^- y/ k: Z一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
5 Y3 H0 K3 M4 M4 W$ P, w7 ~/ E# R! p这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。
: _: Y  H! w  A; T至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

zer0

% k/ Y3 z, Q1 ]% R& {. a; L- m, z' y

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
; A$ O8 w% k: ]wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

* ]" P* h* b/ @+ ^5 Q$ {
1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，5 m) A! d' f# [, `
至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，
. x$ Z0 [! m% _' q/ ?; p% w德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少4 O$ n. g8 A$ N) W( G
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
3 l) ]$ ~$ f1 m7 N6 @如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解% m+ z; r# c4 e3 H! A6 k1 U
有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生  Q$ k% k7 \" b
美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人
7 H- b+ ?8 j# J9 K) J2 j1 f' M" Q那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，
! l; e" _. s9 W* N% T美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。
- q! w' w4 c$ x* E5 ]2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？
+ H4 E, d6 q6 I! h4 e- `5 _- L. I0 B% |前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命! K+ h0 O# W1 s; B. S$ ^& T
这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已
' A* {% b; t9 P* U. H远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。
& [( L# e$ q% W9 Y! n美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？: x6 u- I4 e' F! U3 z' B* @3 c
还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。
  @& Z- K0 f- m8 a至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？
8 ~8 u6 N$ g) P; ~3 z1 V, b4 J你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。 9 E: u4 Y; l8 j. u) @" L
美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。
" e, ^$ u6 ?* g4 s9 {; n. T. m+ b既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
& E. F! E/ D& y5 B3 R; k% Y近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。. n% H8 d6 l% r/ s: r2 X
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？
+ G+ a: |( u& y" i5 w- a本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
& y( C4 l) x) Y# I既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。1 B  {6 O: N+ C$ z5 g
“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
6 F  @  M" C8 w4 }8 f5 e之前的霸主应该算英国。
2 C$ Z" r  ?9 ^0 n1 X8 s  }“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”4 h# i# {; i( S
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。
: D, g0 ~- L; N不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，. d* O# K  b) b3 e% ^+ y
提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，
' C' p& a& `6 R0 ?# {1 l+ E( @% {3 [如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
) z" H/ c- x$ X* [1 v1 l但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化
" \. p( A0 b  e% v+ V& f* _至少你不用再三跪九叩了。。。2 F) d% L; c* z$ \
如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
& n1 i2 V: W5 e% i. Y从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。4 B& j3 G; ^9 v) p6 m5 g
政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准  H% L5 `9 D- u- X
要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。
  `" f6 R- K0 r* v% X& u" _美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。
( B" T. A$ O' T' e% H0 d: F* }
' {% P, f9 g" A0 R8 N1 b& C既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。# t, F! @6 ^$ D$ S4 U% Y( Y% L' F0 k
不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？+ d' X  g* b% m5 m
如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

' n" _+ q) f3 n3 L1 I互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。, b0 Q* V5 Y$ `" k4 i3 `
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。* M7 u% F: o2 j. r* b) C  Q
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟9 u& F8 f4 @/ M! \( W
苏联 ...( ^1 D' ?: G$ s
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

) W- V) B1 }: I1 D: c( u这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
% N& ]  x" w4 q  `* w总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。4 x1 `  E# _7 N( o( M
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

0 p$ n* q7 ~7 `  V$ i7 W这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。+ o! i  y8 w' ?, `9 g* l% J/ g4 y
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
! k( ]! w# A6 T3 H, e  Y; h% l至于为什么说德日在 ...
: H3 A- V7 r+ a8 j1 Twangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

2 {" F8 Y# `8 A* Z  O5 d至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
! r# r7 L$ b! [* E: R- i. }5 w: R政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。. m: b; Q: q, v% h8 A
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。( d$ Z. a6 \! v! Q: Z+ ?
- l5 H5 v9 P( K- N/ j+ j# v- f
你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，0 n: u) V4 A- R8 Q/ I7 l% P
却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论% a; h' h$ \' {
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。. z) W$ }- @3 L  c' t& x
谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，
( c0 O* H% n: V5 M: {5 u" Y民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，
9 [! z8 M- H& u. p& F/ @领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。
* C7 S$ @1 K9 V, Y6 M换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。
, E8 \3 _( x5 c" x+ c; Q6 L5 f. [& u# \1 t$ T, G' H' h6 |8 v7 h
也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论8 ^. Y! _: H/ I5 H
经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。
( b. V/ z" p; \( Q4 j& `+ z  F$ k( a
你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，6 N9 Q0 c, A3 v9 f5 _( X
却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，7 ]5 }3 O% R% q: y3 n) a. g% |
只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

1 K1 i+ h3 A) U- s2 f; [& A6 I0 r! d! e
至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
8 k2 z+ y9 e% r8 O7 J% |政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
/ F, i+ x# R+ M8 f) l如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...
: ^5 |9 O$ E" I- ~2 K. l  Y7 nzer0 发表于 2014-10-17 19:44

6 o7 o% d; Y7 }2 U) U
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。8 X6 N4 b+ H9 G
不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧