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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 % n. K/ ~, l" w- i

; h  t4 P* M" R" X# c
9 ?3 H7 z( d0 j' F/ L, Y保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...! j) l6 r5 C  R) N
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
4 i; j# P6 {+ N% J+ A$ V' M, ?3 P' g1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力7 ~& U) L* g7 `) x/ j4 c
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
) v# W7 N: k* v, G; A3 a  V到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢/ L+ `8 ]- M( V8 V: O1 `1 W" E$ p5 l
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
5 O* t7 C. o  ~& _7 B* z2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
0 X7 v% x5 C/ {, W) J在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,8 q+ \' \% U9 @$ Z( S: k) p
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。9 @# X4 M( Z# g+ x( \+ i9 j
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。/ D; O2 ~' b( l% e2 G3 w9 J

; ]" V& o/ V7 V/ b# n& C3 `你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的9 Z; W7 n8 G( b' d
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
" W7 v% l4 Z: j3 Q5 o! i4 S  p6 \5 }0 H% C1 U/ Z
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
9 z  m' Q2 M9 t# I% qwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
& k$ V8 u* ?8 X  h9 H5 s& b) [1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计! |: _0 C" v4 P4 B
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
5 y& c. U2 A  y. b, z4 R8 E  \大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。
. x8 m1 X  U# m% e3 ]! \
8 t' \7 R- v3 k8 O2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
* x& l7 P( _% F本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,9 d9 V/ r2 s% V3 X6 j0 X
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
5 N8 J* P% A7 h6 L0 F给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
) u+ O/ t, L+ B) d# |: \在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,% _% @/ {$ H& I7 N
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
+ W7 ]1 H7 ~$ H% I) Z7 o就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
# e) Z1 p4 Q- {3 q# b- E! a5 x# n; ^2 F4 q
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子- j; `* r7 M1 ^
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。2 I, r3 I" P* `, f4 y: E
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。( ?& M2 w5 ]1 G3 D

. E5 i; u  s' U4 L. Z即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,4 ?: K8 ^/ R/ d* _9 M/ C
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,+ t3 o% H) Y4 r6 x( b
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。) \8 U9 \9 m  K7 T  a& Q! s
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
% s+ u  Q$ U, p+ ^+ o$ X. {这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??* U( L1 f2 K& M3 x  E2 W
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
3 h9 A2 e. @4 K% B0 Y: m% W所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。% l4 {2 ?9 p1 I" l& P0 l, O6 F
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财' M% q! A9 J) q4 [% o
但是大多数有选票的人是普通国民。
4 r8 M9 C6 Z/ S& G国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的- H* E( d8 W4 D) T; [
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
0 ?; K# Z+ l6 w. q6 \3 S) ts9723 发表于 2014-10-16 20:31
4 {) x" K# }$ h* Q( L
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题0 n% Q" V  P; _' q# Q! a$ ~- o) L' `
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,& w" }9 q- Y- e7 g2 K8 {0 P  S& h
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。4 O: V5 {8 f7 C5 G
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星
3 o+ z  v1 u# i/ {/ G结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
+ Y4 H, ~  _$ R1 q! p3 P克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上" z& [1 }6 N8 r. B/ |0 i$ v% E
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离- r1 V8 X" V% B  P
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
( s. Q+ h! L8 u8 Z当天损失陆攻40架左右。
' F2 F4 b+ ^+ H; [4 b; P& Akb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
: u& V$ \. \! B" B3 D5 {) J" b# d导致一dd被炸沉,大意了。。。。 3 T5 s. ^# e8 R2 k6 X
-------------------------------------------------; V* K" |% _7 G; S: h: n- i  v) ?
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
# ]! [5 q1 S8 f( k6 tWeather in hex: Heavy cloud
( F  q# a3 ]" @, J1 D: [/ r; c9 Y- jRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
  [7 T1 U, V( d* O: bEstimated time to target is 8 minutes
9 F' G% u7 q( eJapanese aircraft
7 J* n9 H  }* x0 G      G4M1 Betty x 4
2 x, }  i1 p( B% ^8 jAllied aircraft. `. q8 z1 i- O
      Blenheim IF x 3) E  v0 k# K$ h" U4 D5 l
      Buffalo I x 241 L8 f9 T9 `& ~' ^3 `" j& t
      Mohawk IV x 4
: I: J8 H+ q' o( J8 nJapanese aircraft losses
, t: K2 y5 E& N& g4 ?0 X      G4M1 Betty: 3 destroyed* |- P4 m5 h5 a6 i6 R2 }
----------------------------------------------------------: J1 @9 [$ t' M6 d
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 4 {4 I/ E7 S" z( q3 c, L
Weather in hex: Heavy cloud ( l8 w6 ]7 `; a" c5 O; _0 E
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
, J! O* Q7 T8 r2 jEstimated time to target is 7 minutes
" [6 \/ J# B* u/ F) {Japanese aircraft( H8 o. o$ ~' N5 D" A% H
      Ki-48-Ib Lily x 8
4 ?" E, Q+ f- z6 NAllied aircraft
- k( N( u) P$ L: Y! g# x! g      Blenheim IF x 3% V  C' E- k( s1 c3 A( S& p
      Buffalo I x 24
9 i; |/ C% Y$ ~      Mohawk IV x 4
6 p$ r4 f0 C+ g5 sJapanese aircraft losses" ~0 J7 |$ G1 [( O1 h) {/ q9 f
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged $ f, T+ f( n. B# ?+ Z9 `  H( ?! F
No Allied losses
: @' Y: `# R8 S2 t, OAllied Ships
4 q% ]% v5 s4 M      ML No. 310. w# N0 K# v1 i0 a2 L% c
      HDML Pahalwan
& b: g( R1 V2 V! a' [3 w# X-------------------------------------------------------0 B, B7 v) }% q* T* n# p6 p
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  ( B. J4 a  E+ L9 y) X3 {
Weather in hex: Moderate rain
5 e5 U; }( \7 F: _  H* W7 cRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.. Y$ W) U  J* J9 F/ P! u  A3 S
Estimated time to target is 28 minutes   R' Y' c& c& }: {7 V
Japanese aircraft
+ K/ G& `  P: K+ C1 L      G3M2 Nell x 16, g4 G* Q0 i& v$ v' Y6 _" S8 c% e
      G4M1 Betty x 28
9 P2 H6 v, b: q) j& T5 KAllied aircraft
4 B/ x4 Z4 [* T% K      no flights . u: @  |. h3 u
Japanese aircraft losses* ]1 c( N" b5 U- H
      G3M2 Nell: 5 damaged% k. w. M! j  [0 p8 B
      G4M1 Betty: 2 damaged
5 b3 B, O! X8 X( o& v( \# ]Allied aircraft losses+ h1 g! @1 z9 D
      B-17D Fortress: 1 damaged/ c$ }/ J7 A4 @) n+ s, S8 ^
      O-47A: 3 damaged
' H) F" t1 t/ K; W      O-47A: 1 destroyed on ground0 T( s6 T' b  p3 ^
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
6 R7 I* E) X0 m: v      P-40E Warhawk: 3 damaged- S. L  e" F/ M# a
      Beech 18-S: 1 damaged
7 M5 N6 Z4 Y& e( e1 rAirbase hits 4
* H' k$ h: b1 xAirbase supply hits 1' e: a1 I) x  g% n5 i3 v/ |' T- N
Runway hits 23% R* |$ d' p) x7 p/ |6 c
-------------------------------------------------& I5 c1 X3 ~7 T1 o4 r0 j
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
' H8 `& a0 N3 u' i% FWeather in hex: Moderate rain
2 |4 \: y3 w+ h( J0 }, R- `. MRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.5 }8 \9 w" f) B1 `* h" J
Estimated time to target is 26 minutes # b' `% [4 a% J$ d4 W$ H- X; o
Japanese aircraft' Q) t2 H* i2 L3 a' {8 W
      G4M1 Betty x 19
4 @5 K8 R; s% \- B/ ~+ t: nAllied aircraft# }/ n4 a( L( G6 m' _0 ^
      no flights
0 j- X+ T% ~1 i* ^7 u, IJapanese aircraft losses
9 u) U7 W& O" Y6 O3 |6 S      G4M1 Betty: 5 damaged ! `, T1 p; t& y& J
Allied aircraft losses
8 a  r6 W- N$ V6 L: A! p      PBY-4 Catalina: 2 damaged ! a; M( i/ P1 L
Airbase hits 4
2 Q' K6 e; P+ Q6 e2 W  z: ARunway hits 78 p( M8 g& R6 P( Z0 y0 m- J- F
------------------------------------------------- {$ m2 m4 b9 M7 U, k2 H, g
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
+ c" f5 s/ j( ^5 n7 g8 VWeather in hex: Moderate rain 7 q( k* \0 n: j' F/ x3 e
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.4 Z( G  v% |8 c+ y( ^) P
Estimated time to target is 26 minutes 9 |  O; P6 g" s3 j( u8 b
Japanese aircraft% m! t+ N& d6 w9 K3 g$ ?9 m+ I
      G4M1 Betty x 13 - T8 L- D* X3 B- D) L" J* M. @$ g- X
Allied aircraft
- ]" @. _$ j, G: |& G# @      no flights
5 N& i9 n0 r( @+ xJapanese aircraft losses
; n- L! H1 M1 n5 D      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak ; U+ v& m) q: K) O: Z5 f
Allied aircraft losses0 [/ n% \1 p1 N/ R7 x, R% F+ R! E. O
      O-47A: 1 damaged ) f0 t, y$ X7 c2 I# b
Airbase hits 2
/ {/ c: s$ X8 ^0 DRunway hits 3
2 ~+ @) J$ V" [% t  |. i9 `---------------------------------------------------------
. b" B) a- s3 vMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
# G; w7 X( v: m! e2 g9 b# [1 r9 uWeather in hex: Moderate rain ; o# j4 R% y+ s
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet." h0 z" j( D# z# D  K; h2 W' q; G
Estimated time to target is 12 minutes
1 o5 N: u* m3 N: M. W7 F# zJapanese aircraft
  e8 Y6 b$ ^% J      G3M2 Nell x 13   v1 w3 n. X: X  |& w- n. G
Allied aircraft; [+ D* e* ^) S8 k
      no flights ' m+ `' H3 P  o
Japanese aircraft losses! {/ {, c! H! W9 e) s
      G3M2 Nell: 2 damaged
" m* ]  M1 G! wAllied aircraft losses, V  l/ x3 |8 K  K
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
& n2 d( S$ M' L/ n) lAirbase hits 3: f1 n( V$ H  t/ z2 O- x: c: F
Runway hits 7
. l5 ]+ m$ k/ E! q------------------------------------------------------0 F$ t* v& O8 M1 f# d& G5 e+ t
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ; W. W4 E, U' f: E/ Q# C% z
Weather in hex: Heavy cloud 7 K/ W7 F9 a$ F
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
  o& G( M/ N- {: S0 U/ pEstimated time to target is 12 minutes 9 ]& q, L2 i0 x5 l* a' I1 S! ?3 ]
Japanese aircraft
3 M# N# C8 b. {" u      Ki-48-Ib Lily x 6
: H% X7 v2 L/ t7 q% GAllied aircraft" }, z: m7 c2 J' K
      Blenheim IF x 3
9 t: O9 `: @  m, @1 t      Buffalo I x 21& U% A3 r- T. b# }$ k) a. E$ n
      Mohawk IV x 4 7 ^# L) L$ G: Y7 l9 i2 u* R
Japanese aircraft losses' g9 a) M7 t2 b9 Q3 E. B
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
) _( C2 {7 G/ b8 K& T2 P- I+ p: j# u4 K--------------------------------------------------------
7 H% @/ T8 D' X, |' j& R/ o4 p2 F3 FMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
% h% e/ v* ^0 I: _! E+ j+ R# eWeather in hex: Severe storms . F- E' Y7 j0 ]% H6 @
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.# c3 z9 h& S1 q" p$ N2 c
Estimated time to target is 4 minutes
- O' x( n2 R8 M) RJapanese aircraft
* Z8 \! Y0 M/ }! {# s0 }  B4 S3 b' P      Ki-48-Ib Lily x 13
# g' _& \3 L! n) c, K/ U* k# [* D+ o2 yNo Japanese losses : r9 ]1 N$ N: _+ W& i! a$ ^
Allied Ships
* ^3 `+ V8 V0 d& Z( S. W      DD Pillsbury
+ F) h  b9 {) i( W* S' O; R  d      DD Bulmer
, C4 ?; k( q7 _6 {      DD Paul Jones* W- x' `- Q' |9 Z% o* b
      DD Peary 6 @( |$ ~: o+ i7 ^
------------------------------------------------------4 L( M+ l: ^' s" z8 G
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  6 a# N/ }' E2 [$ ^$ P
Weather in hex: Heavy cloud 4 C* ?, R& D! h! p9 o2 Q
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
" P, T" D6 X+ S9 w  i8 A( REstimated time to target is 6 minutes
5 Z4 f+ z2 f& k2 D' z% G3 uJapanese aircraft: ?+ S  K. u. U, w
      G4M1 Betty x 36 . \6 }' j7 L* |$ A, l
No Japanese losses # s0 H* ^. y$ \; @
Airbase hits 29
/ d4 {! r2 Y7 p/ SAirbase supply hits 5
4 z) x0 s$ U' w" SRunway hits 47) u6 j8 `+ _- g" `
---------------------------------------------------6 `( I7 j, M3 K( L
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 ; _8 n: C5 X4 o4 H. [
Weather in hex: Heavy cloud 0 X: b- w, ~/ R
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.0 ?  M4 f2 l8 T+ R
Estimated time to target is 7 minutes
, t# g4 Q) {" `" d+ ^Japanese aircraft  ^/ h7 i# s5 f( @
      A6M2 Zero x 29
5 Y& X7 L; M2 ~+ _# f      B5N2 Kate x 13
; O0 t& c6 Q/ O2 bJapanese aircraft losses" W5 g: f5 A& N8 e; q
      B5N2 Kate: 1 damaged
; D$ @. f, c, c1 X! [9 g) \4 {; q9 ^Allied Ships. h" }3 ]( w5 ~8 q
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
" w9 c& B$ B" a0 P      xAKL Mulubinda
8 I* s8 g* L  a: {4 E      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
0 x. |" b1 Q5 T      xAKL Darvel8 ?6 G  j7 a6 {5 D$ v' @
-----------------------------------------------------------------------
& \: E! u& |1 [# u9 IAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
& u6 g9 O  m* w  D; EWeather in hex: Heavy rain
9 H0 U+ u& ^3 a$ F3 \: }Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.5 T6 Q) n* c1 z1 _( C6 y+ D' D2 X
Estimated time to target is 13 minutes
' ~8 U7 ]  w9 Z1 v0 DJapanese aircraft; J* D; g# R; w7 ]
      G3M2 Nell x 9
& ^  n' \# a& i  W0 M* g1 h) SAllied aircraft
1 n# i3 L' F. i      H81-A3 x 67
! b2 ~) O7 K! I1 }6 o! d      Buffalo I x 16 5 v3 j( Y6 Z; c: ~' g+ d9 R5 |
Japanese aircraft losses( o- J+ G# }& J5 [% N+ r9 p
      G3M2 Nell: 6 destroyed 3 E( S; P2 B) s5 g
No Allied losses / |& l( M0 N* l0 }' ~2 G: r
----------------------------------------------------------" `2 |6 b4 {6 L( l7 E! U( i5 z/ V  H( E
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
" g/ n8 m4 i1 c6 ~. [$ U$ YWeather in hex: Heavy rain $ Z* d% Z1 R$ b) |1 X
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
$ P5 ]' w: X+ N1 O- CEstimated time to target is 16 minutes # \! z! _9 N7 X4 E. I, b
Japanese aircraft/ |- G' x& B; P9 H& }
      G3M2 Nell x 3 ; o, f" p  |# y7 b
Allied aircraft
; m) t6 j7 p, i5 F1 f. V      H81-A3 x 66
: Z& J) z9 f; r, k" E      Buffalo I x 15 / z, r% |  ~5 s- I
Japanese aircraft losses
  {$ ^  d- w$ j. j" F7 ~      G3M2 Nell: 2 destroyed
- Q$ X: r$ e0 B$ UNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 5 M; S/ w) g9 B% H- J9 y# u; Y

( C1 P3 M! f6 U4 o- y
/ J* I6 t% ?& E  s元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
" a) _" u( p: V3 u5 D他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
1 ]/ D. v/ |" ?* W* l# ?( u" f* n# n$ qzer0 发表于 2014-10-16 11:00
9 y% V' k* K4 e' X5 u7 O% u: @' g/ m
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
7 j" Y$ D9 {' [! o7 G# Y
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
, S4 t4 O0 R$ S7 d4 o) N1 L但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
! h9 ?2 h: g8 G  V7 ~$ ?  {到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...8 U5 k! Q0 m% X
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
! T  N* r2 O9 B( I; U" G  C- P
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
. K3 ^# a# [  S! a另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
( {  c! T9 U9 G( f
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...0 E2 T: ?- f1 P3 V" M; K
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
, V& q, C" u& {  d1 `" M美国在这方面确实有一定水平,- c5 C- [) Y5 o+ m3 @
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了, l- t: n; \7 q
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
( @+ g8 |: X) U* w# A& M6 p) z德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了," Q! z, I- i. M; Y
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
2 j! W- W( R! ]- d, Y: g他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, % t6 {. V, }% [$ V* \/ }0 n: z
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。9 x' u0 ?. p- Q+ J, R5 p; h
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
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所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。7 C% Z5 q% \5 H' ^0 Z# A+ O) U! t
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
, K9 b, n8 f* W% Z) l* s  \
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。: Z! j1 i5 G5 @7 }+ {0 N
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: H5 b. R$ d* ^% @3 q苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟4 u3 i4 k  z( V4 V9 n5 g! B
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战8 [1 F) `9 P3 A) m& J
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。8 z- I# B5 s* i- o
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,+ E9 [$ `6 U4 T# s2 U5 Y4 R9 L4 t3 a3 X
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,; n6 x3 o  G1 }. @+ p1 K0 G
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。# @$ _% @6 k* R# f- R5 R
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。& x) _: ?+ o4 [8 X* @
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
$ V; z! K7 B0 ]
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另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
$ }" v1 U" s/ U! n1 i5 E' r* X, m) @wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
3 M) R. r2 n2 o7 p1 n+ R1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
2 w  y4 k8 o+ a7 j4 N至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,9 \$ h3 @+ o( ~. K$ M
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
4 r0 \, K$ n4 E, c& q  C日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
+ X5 m" d1 n. s4 x1 n( J如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
# \/ f+ ~8 m6 s. n有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
/ u9 c. w0 Y8 ]: d! O4 e6 ]美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人- u  Q( {  n) `  L
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
3 A' z: \$ h/ Q; c美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
/ {$ Z3 V+ Q$ r2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
. j( T1 H; \- u前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命6 ^; A6 P2 }* P# o
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已# E5 E# n. _- l1 r
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。0 B" k- s+ v: Y7 H, t% W# @
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
! `& l& Y& G3 Q! X( k还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
$ V; j/ Y' r3 W& I6 {# [' k# {至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
! C* e7 K5 D& z9 t. w" `你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 8 ~. x+ P3 Q4 p2 n1 q2 Z
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
- Y1 U5 E0 t$ r+ ]3 s/ D, G; f既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
/ i: w2 J3 \; }近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。# F; _; i, L( L& H# Q
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
" C- a2 O% \# C2 D本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面% u( C9 x3 \) @0 ~
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。0 G" J: ?0 j8 m
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
/ ~6 l% ^* R% M/ C+ h之前的霸主应该算英国。( [; `1 x, T& d7 l/ R5 A) i
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”# t3 D* t. C2 b; Q' i1 B+ L# |4 v' W
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
, }4 H, s6 t! `- D; o% {不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,$ e( l- Z1 d9 i9 D1 |- C
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
, g8 N! f  r) m/ O9 m2 z- {如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
' ]6 N7 }4 r8 B2 s* J+ Y但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化7 R; Y7 `! A) d' H
至少你不用再三跪九叩了。。。
% _9 Y( D0 M, N0 C8 ?如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。$ F# A: t& {7 G9 O: A& G
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。! f( h& Z5 V& y: R. Y
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准3 K+ Z" }) S, G) L! @& Q4 Z
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
, P  j# E$ V7 y美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
) b' _6 h4 j0 S
; }" e! w; y5 r& v. b8 A既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
) _. Q' ?' A3 B, N. C不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
# R2 J) j3 ^) i7 I8 i& H" c; ~如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
4 b) ~% E0 }3 K互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。& ~8 w! h! D0 K) e, o
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
) R0 a! s7 Z& `$ a  o5 p苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟; B0 w$ b% j" s$ C7 s
苏联 ...0 P! ]! A3 G1 }( E% V
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。$ U7 T2 j: U: A  I- y  K$ Y! b+ `
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
" M' v; j, K/ [; t至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
" ]5 K5 K0 U6 l0 b, A- ?
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
! _9 `, T% S  }, }: h! K1 G总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
1 F8 [3 z( G9 T! ^2 U至于为什么说德日在 ...' E* V" x+ d) K. Y( I2 w1 O$ O+ y
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
' v' }8 u2 a% H% I
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
5 i* V, c1 ^5 i3 ?" I. k1 W$ ^政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
; M7 U. w/ ^: C0 d4 y' S如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
" L( u5 j( D6 l; V* e7 J$ N; E  G: V% j' f$ D$ E4 w4 L
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
1 a% Q4 G' a, I却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论( k( ?. _2 ^3 M! L  p3 }
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
$ S  q' ^) X  |谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
8 w' L' }# L  I- q$ c8 U' t民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,  f: \$ z& G3 Y/ l  x9 z8 U8 P: F
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。4 Z0 Z8 m! x7 T
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
3 j  \/ z+ e( ^' y) w9 B
$ C. [0 n1 A4 ~" R& `. }也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论* M3 A7 @  X& y5 F1 L
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。& ^' {& @8 J# F

4 I3 \; L; N, |3 E- e你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,  w- h* H6 L3 X/ u* n
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥," u* t3 L0 x" p/ `0 ^; V
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
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至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, 1 @- ?& d' V. W; J
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。/ l: p- \: p8 X5 s- g$ V0 i
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
& W" p4 ~7 }9 [& szer0 发表于 2014-10-17 19:44
! p4 U: R0 h5 x) A0 A7 E7 }& ~1 C对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。. ~$ {' F* j% e' ^2 |3 K
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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